Ukraine II

[touriste]

.../

Les Canadiens ont déjà accroitre leurs exportations vers l'UE, l'Algérie peut monter en régime, le Qatar etc etc...

Alors ça ne se fera pas en un claquement de doigt, mais les décisions pourront être rapides et radicales.

Sans vouloir entrainer le fil vers du HS pur et dur, cela fait dèjà plusieurs fois que je lis qu'un recours au gaz algérien serait profitable, voir salvateur,  en cas de problèmes avec l'approvisionement russe.

A mon avis c'est mal barré. L'Algérie a fait ses comptes, et à moins d'un miracle de prospection, la fete aux ressources est finie:

http://www.lnr-dz.com/index.php?page=details&id=21869

 

Je ne sais plus ou j'ai lu -j'essaierais de le retrouver- un article expliquant qu' Obama avait personnellement demandé aux responsables algériens de prendre des engagements précis pour assurer si besoin une augmentation des exportations de gaz vers l'Europe. Silence géné. Il attend toujours une réponse.

Ajoutons à ça le fait que  l'Algérie plonge lentement mais surement vers l'instabilité politique et sociale... Perso je ne n'incluerais pas l'Algérie dans un plan B d'approvisionement .

Fin du HS.

Modifié le 16 avril 2014 par touriste

[Mani]

Par ailleurs, l'Algérie est un allié de la Russie et elle ne va pas certainement s'offusquer avec elle pour le conflit ukrainien !

 N'oublions pas qu'ils dépendent beaucoup de l'armement et du soutien diplomatique russe.

[Tomcat]

Si je me souviens des posts de Tomcat, les dirigeants Iraniens, enfin ceux à la manœuvre, ont estimé que le cout de la possession de l'Arme est exorbitant. Il se sont arrêté au seuil nucléaire, et c'est vrai que c'est déjà pas mal.

 

Les dirigeants Iraniens ont toujours eu l'intention de s'arrêter au seuil nucléaire et cela est constant depuis que le programme nucléaire iranien a été lancé sous le  Shah. C'est surtout l'absence d'avantage particulier entre le statut de puissance nucléaire et le statut de puissance seuil. 

 

La conjoncture économique en Iran fait croire que ce sont les sanctions qui ont amené l'Iran à la table des négociations. Si il est évident que les sanctions économiques frappent de plus en plus l'économie Iranienne (au point d'en devenir une menace pour le maintient du pouvoir), l'assertion n'est pas exacte. L'Iran est venu à la table de négociation à chaque fois que des propositions concrètes et non farfelues étaient sur la table comme en 2003. Par ailleurs, la position iranienne n'a pas changé depuis Khatami, l'Iran propose d'augmenter la transparence sur son programme nucléaire au delà de ce qui est exigé par le TNP et donner des gages afin de restaurer la confiance internationale sans aller jusqu'à la suspension de l'enrichissement ou le démantèlement du programme nucléaire. Les sanctions décidées à partir de 2005-6 n'ont pas affecté cette position qui toujours prônée par Rouhani. 

 

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8d9631f4-510c-11e3-b499-00144feabdc0.html#axzz2z29lZfXn

[Mani]

 

Juppé: "Poutine a gagné la 1ère manche"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/16/97001-20140416FILWWW00072-juppe-poutine-a-gagne-la-1ere-manche.php

 

"Il faut bien le dire, Poutine a gagné la premère manche: il avait un objectif clair, il l'a atteint, il a annexé la Crimée, et aujourd'hui il déstabilise toute la partie orientale de l'Ukraine", a déclaré Alain Juppé sur France Info. "Il faut commencer par le dire et ne pas faire preuve de trop grande complaisance (...) il faut dénoncer cette politique qui est une politique offensive", a poursuivi l'ancien chef de diplomatie.

"Si on veut reprendre la main pour la deuxième manche, il faut recréer un rapport de forces avec la Russie, qui n'est pas un pays aussi puissant qu'on veut bien le dire, c'est un peu aussi une puissance aux pieds d'argile", a-t-il estimé, citant notamment une démographie "très négative", une "économie de rente". "Commençons par exemple par desserrer la dépendance énergétique de l'Europe vis-à-vis de la Russie", a suggéré Alain Juppé, même s'il admet que c'est "très compliqué, puisqu'il n'y a pas de politique énergétique commune". Pour lui, cela devrait justement inciter l'Europe à "réfléchir sur ce que pourrait être une politique énergétique commune".

Une nouvelle partie d'échecs entre USA, E.U. et la Russie  !

[Dino]

 

Ukraine : des blindés arborant le drapeau russe repérés à Kramatorsk

 

Selon l'AFP, trois blindés légers et un camion transportant des hommes en armes sans insignes mais arborant le drapeau russe ont été repérés à Kramatorsk, autre ville de l'Est où la tension monte. Le convoi se dirige vers Slaviansk, à quelques kilomètres au nord, cette ville emblématique de la dernière série d'insurrections pro-russes, contrôlée depuis dimanche par des insurgés armés.

 

http://www.leparisien.fr/international/en-direct-ukraine-vers-une-partition-du-pays-16-04-2014-3772115.php

[true_cricket]

Par ailleurs, l'Algérie est un allié de la Russie et elle ne va pas certainement s'offusquer avec elle pour le conflit ukrainien !

 N'oublions pas qu'ils dépendent beaucoup de l'armement et du soutien diplomatique russe.

Quand on parle de telles sommes d'argent, il n'y a plus d'alliés. Surtout quand la relation est aussi lointaine et distendue.

[Kiwi de fer]

Donc il n'y a eu aucun mort c'est ça...Donc les différente info qui relayait 4 puis 7 et enfin un total de 11 mort était fausse....

[Akhilleus]

http://www.leparisien.fr/international/en-direct-ukraine-vers-une-partition-du-pays-16-04-2014-3772115.php

BMD saisis par les séparatistes

[eikkN]

.@LB.ua, @HromadskeTV report APCs with Russian flags entering Kramatorsk in Eastern Ukraine pic.twitter.com/ABdLsTelj8

— Maxim Eristavi (@MaximEristavi)

April 16, 2014

[Tomcat]

BMD saisis par les séparatistes

 

Raniah Salloum reporter de de Der Spiegle sur place dit avoir vu ces 6 blindés faire défection, prendre les pro-Russes sur le toit et arborer ensuite le drapeau Russe. 

 

Wow. Just saw six ukranian tanks that switched side in #kramatorsk. Now anti kiev.

— Raniah Salloum (@Ranyah)

April 16, 2014

[Alexis]

il faut recréer un rapport de forces avec la Russie, qui n'est pas un pays aussi puissant qu'on veut bien le dire, c'est un peu aussi une puissance aux pieds d'argile", a-t-il estimé, citant notamment une démographie "très négative", une "économie de rente". "Commençons par exemple par desserrer la dépendance énergétique de l'Europe vis-à-vis de la Russie", a suggéré Alain Juppé, même s'il admet que c'est "très compliqué, puisqu'il n'y a pas de politique énergétique commune"

 

 

Alain Juppé gagne le prix "Vaste programme" :)

 

 

La Russie fournit un tiers du gaz que consomme l'Europe et 12% du pétrole que consomme le Monde.

 

La communalisation des politiques entre divers Etats européens sous la direction de l'Union européenne est peut-être une panacée universelle - même si d'aucuns ont quelques doutes... - mais je doute qu'elle puisse faire sortir de terre des ressources en pétrole et gaz capables de remplacer celles que le Monde et l'Europe importent de Russie.

 

Sur les fragilités, Alain Juppé se trompe largement :

- la démographie russe est en cours d'amélioration assez spectaculaire (depuis 2006, natalité +30%, mortalité -15%)

- l'économie de rente est une limite réelle mais à relativiser s'agissant d'un pays dont la balance commerciale est structurellement bénéficiaire, l'Etat est très peu endetté (15% du PIB) et dispose de réserves financières importantes (un demi trillion de dollars)

 

Le vrai problème de la Russie à mon sens est sa politique interne :

- justice loin d'être aux standards européens

- et surtout absence d'opposition politique à la fois réelle (les communistes et les partisans de Jirinovski ne comptent pas) et loyale, d'où fragilité du système politique sur le long terme

 

Mais ça ce sont des problèmes de long terme. A court - moyen terme, la Russie ne peut être valablement décrite comme "une puissance aux pieds d'argile"

[Ciders]

Pour la situation démographique, je crois au contraire qu'Alain Juppé a raison. L'amélioration récente de la natalité est un feu de paille et surtout, ne peut pas effacer vingt années catastrophiques. Des région entières se sont vidées, et pas uniquement dans les zones les plus septentrionales. Dans les régions de Kirov, de Vyatka, en Extrême-Orient, dans les Terres non Noires, les chiffres sont effarants. On a perdu du monde, surtout dans les campagnes. Alors oui, les grandes villes attirent et voient leur population augmenter (notamment Moscou). Mais une majorité du pays reste désespérément vide. Et ça n'enlève pas non plus le problème du vieillissement.

[Dino]

BMD saisis par les séparatistes

 

J'ai l'impression aussi, trop peux nombreux pour être des russes.

[Akhilleus]

J'ai l'impression aussi, trop peux nombreux pour être des russes.

Apparemment (source : Spiegel) les unités VDV qui ont abandonné leurs vehicules (dont plusieurs BMD et un 2S12 Nona) se sont plaintes d'avoir été abandonnées sans ordres et sans ravitaillement (sans bouffe quoi) depuis plusieurs jours par Kiev. Et que ce serait les locaux qui les auraient nourris. Comme certains soldats avaient apparemment des familiers dans la population locale ils ont laché l'affaire

Si c'est ca ca montre que

1- le moral de l'armée ukrainienne est très bas (on parle de VDV donc pas d'une unité de 4e zone)

2- que si Kiev n'améliore pas le ravito et la chaine de commandement ca risque de se multiplier

3- que y'a ce problème d'imbrication et de sympathie envers les locaux pro-russes que l'armée a été envoyée "pacifier"

4-que Kiev ne peut donc pas faire confiance a ses forces armées

[Ciders]

Apparemment (source : Spiegel) les unités VDV qui ont abandonné leurs vehicules (dont plusieurs BMD et un 2S12 Nona) se sont plaintes d'avoir été abandonnées sans ordres et sans ravitaillement (sans bouffe quoi) depuis plusieurs jours par Kiev. Et que ce serait les locaux qui les auraient nourris. Comme certains soldats avaient apparemment des familiers dans la population locale ils ont laché l'affaire

Si c'est ca ca montre que

1- le moral de l'armée ukrainienne est très bas (on parle de VDV donc pas d'une unité de 4e zone)

2- que si Kiev n'améliore pas le ravito et la chaine de commandement ca risque de se multiplier

3- que y'a ce problème d'imbrication et de sympathie envers les locaux pro-russes que l'armée a été envoyée "pacifier"

4-que Kiev ne peut donc pas faire confiance a ses forces armées

 

Visiblement, ils n'ont toujours pas réglé le problème du commandement, même après avoir changé les têtes à l’état-major. En général, quand l'armée refuse de tirer et passe avec armes et bagages au camp d'en face, ce n'est pas bon du tout pour le gouvernement en place...

 

Ce qu'on constate aussi, c'est qu'il y a des années-lumières entre les paroles des autorités de Kiev ("liquider") et ce qui se passe sur le terrain (aucun ordre ?).

[Chronos]

La Russie fournit un tiers du gaz que consomme l'Europe et 12% du pétrole que consomme le Monde.

 

La communalisation des politiques entre divers Etats européens sous la direction de l'Union européenne est peut-être une panacée universelle - même si d'aucuns ont quelques doutes... - mais je doute qu'elle puisse faire sortir de terre des ressources en pétrole et gaz capables de remplacer celles que le Monde et l'Europe importent de Russie.

 

Sur les fragilités, Alain Juppé se trompe largement :

- la démographie russe est en cours d'amélioration assez spectaculaire (depuis 2006, natalité +30%, mortalité -15%)

- l'économie de rente est une limite réelle mais à relativiser s'agissant d'un pays dont la balance commerciale est structurellement bénéficiaire, l'Etat est très peu endetté (15% du PIB) et dispose de réserves financières importantes (un demi trillion de dollars)

 

Le vrai problème de la Russie à mon sens est sa politique interne :

- justice loin d'être aux standards européens

- et surtout absence d'opposition politique à la fois réelle (les communistes et les partisans de Jirinovski ne comptent pas) et loyale, d'où fragilité du système politique sur le long terme

 

Mais ça ce sont des problèmes de long terme. A court - moyen terme, la Russie ne peut être valablement décrite comme "une puissance aux pieds d'argile"

 

 

 

La dépendance ne sera pas nulle avant longtemps. Des politiques énergétiques plus proactives entre Etats membres et au niveau européens peuvent cependant conduire à une réduction des volumes de commandes en valeur absolue et donc à une autonomie plus importante vis-à-vis de la Russie (d'ailleurs les Etats baltes sont à mort là-dessus, les énergies renouvelables notamment et pas que par engagement écolo) et une réduction corrélative de la rente en euro/dollars dont la Russie bénéficie. C'est non négligeable et à rajouter au coût de la récente conquête militaire.

 

La natalité progresse mais quid quand les importations de médicaments et matériel médical diminueront du fait des sanctions ? Quid quand le commerce alimentaire sera problématique (le potentiel russe est totalement sous exploité du fait de son système domanial et de l'insécurité juridique...).

 

Où sont les réserves russes ? En Russie ou ailleurs ? Des capitaux russes viennent de se réfugier en Belgique depuis les USA. Le jeu de chaises musicales à déjà commencé. La seule chose qui soit certaine c'est que russes, ukrainiens et européens vont y perdre. 

 

 

 

 

Concernant la fiabilité de l'armée, la survie d'un régime est fonction de la loyauté de ses exécutants. les fonctionnaires au sens large. L'armée est le dernier rempart. Quand les blindés s'arrêtent la durée de survie d'un régime, en général, se compte en jours, heures, voir même secondes. On peut faire l'analogie avec la crise russe du début des années 90, cette image célèbre où le tankiste coupe tout simplement son moteur. C'est un symbole puissant.

Modifié le 16 avril 2014 par Chronos

[Alexis]

Pour la situation démographique, je crois au contraire qu'Alain Juppé a raison. L'amélioration récente de la natalité est un feu de paille et surtout, ne peut pas effacer vingt années catastrophiques. Des région entières se sont vidées, et pas uniquement dans les zones les plus septentrionales. Dans les régions de Kirov, de Vyatka, en Extrême-Orient, dans les Terres non Noires, les chiffres sont effarants. On a perdu du monde, surtout dans les campagnes. Alors oui, les grandes villes attirent et voient leur population augmenter (notamment Moscou). Mais une majorité du pays reste désespérément vide. Et ça n'enlève pas non plus le problème du vieillissement.

 

- Nul ne connait l'avenir, donc on peut tout aussi bien imaginer une retombée de l'indice de fécondité au niveau de 1,3 enfant par couple comme en 2006 c'est-à-dire aussi catastrophique qu'en Italie, en Espagne ou en Pologne, qu'une poursuite de l'augmentation régulière, actuellement arrivée au niveau 1,7, jusqu'au niveau 2 comme en France. Les mouvements de la natalité ne sont guère prévisibles :) ...

 

Cela dit ce mouvement d'augmentation de la natalité est régulier depuis sept ans, il ne s'agit pas d'un pic brutal retombant au bout d'un an ou deux, donc je trouve difficile de le qualifier de feu de paille. Et il s'accompagne d'une baisse de la mortalité et d'une remontée de l'espérance de vie dont je ne vois pas de raison de penser qu'elles seront éphémères :

 

 

Tout ceci alors que le solde immigratoire reste positif : on immigre davantage en Russie qu'on en émigre.

 

Pour toutes ces raisons, je pense que la Russie échappera probablement au piège de la dépopulation qui est actuellement refermé sur de nombreux pays développés du Japon à l'Allemagne en passant par la Corée du Sud.

 

- L'émigration des campagnes vers les villes quant à elle est un phénomène universel, pas du tout limité à la Russie. Le pays reste peu peuplé par rapport à sa taille c'est clair, mais enfin ce n'est pas exactement nouveau, c'est vrai depuis des siècles...

 

Il faut aussi relativiser la densité de peuplement en Russie : certes le pays fait 17,1 millions de km², mais 63% sont du pergélisol (sol gelé toute l'année) où l'agriculture est impossible et le peuplement très épars - justifié seulement par les exploitations pétrolières et gazières et les ports. Si on rapporte la population de 143 millions à l'espace réellement habitable soit 6,3 million de km² on obtient une densité de 23 habitants au km², faible comparée à celle de l'Europe mais de même ordre que celle des Etats-Unis qui est de 32 habitants au km² et n'augmente guère si on retire la surface gelée en Alaska et les quelques déserts.

 

- Sur le vieillissement, c'est un phénomène universel là encore. Ce qui limite l'étendue du problème c'est une fécondité pas trop dégradée, voir plus haut

[Chronos]

Il me semble que la remontée de l'indice de fécondité est aussi lié à une politique nataliste du gouvernement lourdement financée par la subvention.

 

L'émigration depuis les campagnes, alors que tout est à y conquérir est lié à une absence de rentabilité de la terre pour des raisons économiques et juridiques (de ce que j'ai pu en comprendre, le régime sovkhozien n'a pas vraiment été réformé quant à ses effets sur la population. La situation est économiquement la même du point de vue du paysan).

 

M'enfin la logique des sanctions ne profitera ni aux russes, ni aux européens ça a déjà été dit.

Modifié le 16 avril 2014 par Chronos

[Ciders]

Cela dit ce mouvement d'augmentation de la natalité est régulier depuis sept ans, il ne s'agit pas d'un pic brutal retombant au bout d'un an ou deux, donc je trouve difficile de le qualifier de feu de paille. Et il s'accompagne d'une baisse de la mortalité et d'une remontée de l'espérance de vie dont je ne vois pas de raison de penser qu'elles seront éphémères

 

Sept ans, c'est du très court terme. Or, la démographie est une science sur le long, voire sur le très long terme. Parlons de rattrapage temporaire si le terme de feu de paille te gêne. Quant à l'espérance de vie, elle était tombée à un point où il lui était difficile de descendre davantage.

 

Tout ceci alors que le solde immigratoire reste positif : on immigre davantage en Russie qu'on en émigre.

 

Certes, mais il s'agit souvent d'une immigration liée au travail. Les ressortissants issus des pays d'Asie centrale qui travaillent dans le bâtiment ou la vente ne restent généralement pas plus de quelques années. Pour les Chinois d'Extrême-Orient, a priori, certains restent. Mais on ne sait pas exactement combien.

 

L'émigration des campagnes vers les villes quant à elle est un phénomène universel, pas du tout limité à la Russie. Le pays reste peu peuplé par rapport à sa taille c'est clair, mais enfin ce n'est pas exactement nouveau, c'est vrai depuis des siècles...

 

Personne ne prétend le contraire. Mais l'oekoumène russe s'est drastiquement réduit depuis 1991. Et pas que dans les points établis à l'époque soviétique et qui n'étaient déjà pas très viables, comme les ports arctiques ou les mines isolées. Même les campagnes relativement proches de Moscou se vident, il suffit d'aller voir du côté de Toula ou de Kirov.

[Akhilleus]

film de la défection des paras ukrainiens

 

[Shorr kan]

- Nul ne connait l'avenir, donc on peut tout aussi bien imaginer une retombée de l'indice de fécondité au niveau de 1,3 enfant par couple comme en 2006 c'est-à-dire aussi catastrophique qu'en Italie, en Espagne ou en Pologne, qu'une poursuite de l'augmentation régulière, actuellement arrivée au niveau 1,7, jusqu'au niveau 2 comme en France. Les mouvements de la natalité ne sont guère prévisibles :) ...

 

Cela dit ce mouvement d'augmentation de la natalité est régulier depuis sept ans, il ne s'agit pas d'un pic brutal retombant au bout d'un an ou deux, donc je trouve difficile de le qualifier de feu de paille. Et il s'accompagne d'une baisse de la mortalité et d'une remontée de l'espérance de vie dont je ne vois pas de raison de penser qu'elles seront éphémères :

 

 

 

Il me semble que la remontée de l'indice de fécondité est aussi lié à une politique nataliste du gouvernement lourdement financée par la subvention.

 

...

 

 

La natalité est l'une des rares chose que les statisticiens savent réellement prévoir, et les prévisions ont rarement été prise en défaut. Notons que c'est souvent la fourchette basse qui est le plus souvent confirmé.

 

Les explosion ou effondrement démographique sont lié à des situations chaotiques souvent exceptionnelles (la Somalie et l’Afghanistan sont les exemples inverse de la Russie, où la population explose dans des environnements peu soutenable). dans le cas russe; bien plus que la politique nataliste, c'est la stabilisation de la situation politique - économique qui a à son tour stabilisé la natalité; et si cela se maintient dan,s le temps, cela sera l'une des grandes œuvres de gouvernement poutine. 

 

La natalité et la croissance démographique sont donc des conséquences, jusqu’à un certain point, de la stabilité de l’environnement social, qui est ce qui impact le plus les anticipations des couples à faire des gosses. les politique publique volontariste n'ont qu'un rôle très marginale, et pour cause, l'inertie de la démographie est très lié au mœurs d'une société qui ne peuvent être changé au société et surdétermine la natalité encore plus que la stabilité politique.

[Kiwi de fer]

Apparemment (source : Spiegel) les unités VDV qui ont abandonné leurs vehicules (dont plusieurs BMD et un 2S12 Nona) se sont plaintes d'avoir été abandonnées sans ordres et sans ravitaillement (sans bouffe quoi) depuis plusieurs jours par Kiev. Et que ce serait les locaux qui les auraient nourris. Comme certains soldats avaient apparemment des familiers dans la population locale ils ont laché l'affaire

Si c'est ca ca montre que

1- le moral de l'armée ukrainienne est très bas (on parle de VDV donc pas d'une unité de 4e zone)

2- que si Kiev n'améliore pas le ravito et la chaine de commandement ca risque de se multiplier

3- que y'a ce problème d'imbrication et de sympathie envers les locaux pro-russes que l'armée a été envoyée "pacifier"

4-que Kiev ne peut donc pas faire confiance a ses forces armées

J'arrive pas a voir se qu'est un "2S12 Nona" ,et quelle est la différence entre les unités VDV et le reste des troupe ?

 

Et sinon le plan des base militaire Ukrainienne ,il est grosso modo comment ? Chaque région a une base avec un contingent ? Il y a des militaire de façon permanente dans les région de Donetsk ,Kharkiv ,Lougansk ? Et les unité du VDV qui on "lâché l'affaire" était eu par contre issu d'autre région ?! Si c'est le cas on peu douté de la fiabilité ou tous du moins de la motivation a combattre éventuellement faire usage de la force voir même tous simplement agir des unité Ukrainienne présente dans ces 3 région surtout si leur famille y vivent....

[Akhilleus]

J'arrive pas a voir se qu'est un "2S12 Nona"

 

faute de frappe c'est un 2S9 Nona : http://fr.wikipedia.org/wiki/2S9

 

et quelle est la différence entre les unités VDV et le reste des troupe ?

 

VDV ce sont des paras donc considérés comme des unités d'élite

[Dino]

 

 

J'arrive pas a voir se qu'est un "2S12 Nona"

Je crois que c'est parce-que ça n'existe pas, c'est 2S9 Nona ou 2S12 Sani  ;)

 

Edit: Grilled

Modifié le 16 avril 2014 par Dino

[Ciders]

J'arrive pas a voir se qu'est un "2S12 Nona" ,et quelle est la différence entre les unités VDV et le reste des troupe ?

 

Et sinon le plan des base militaire Ukrainienne ,il est grosso modo comment ? Chaque région a une base avec un contingent ? Il y a des militaire de façon permanente dans les région de Donetsk ,Kharkiv ,Lougansk ? Et les unité du VDV qui on "lâché l'affaire" était eu par contre issu d'autre région ?! Si c'est le cas on peu douté de la fiabilité ou tous du moins de la motivation a combattre éventuellement faire usage de la force voir même tous simplement agir des unité Ukrainienne présente dans ces 3 région surtout si leur famille y vivent....

 

Pour compléter les posts précédents, le 2S9 est globalement une tourelle biplace armée d'un mortier 2A80 calibre 120 mm montée sur un châssis de BTR-D. Véhicule amphibie, aérotransportable, parachutable depuis un Il-76 ou un An-22 à une hauteur comprise entre 300 et 1 500 mètres. Il a été conçu pour fournir un appui-feu aux troupes aéroportées soviétiques, en remplacement des anciens mortiers tractés mais aussi potentiellement en tir direct contre des blindés adverses.

 

Pour les troupes ukrainiennes, j'avais posté une carte avec les principales garnisons de l'armée, mais on peut aussi se servir du bon ordre de bataille fourni par le Wikipedia anglophone.