Ukraine II

[Ciders]

Tes trop défaitiste et il y a un peu beaucoup de cliché dans tes parole. Mais j’espère qu'il ne seront pas prophétique ,j’espère ne pas rêvé...

 

A l'Est, il vaut mieux être pessimiste qu'optimiste. Ça évite les réveils douloureux.

 

Pour les oligarques, je maintiens ce que j'ai dit.

[Alexis]

A l'Est, il vaut mieux être pessimiste qu'optimiste. Ça évite les réveils douloureux.

 

Il y a des tas de citations concernant l'optimisme et le pessimisme.

 

Moi j'aime bien cette définition :

- L'optimiste apprend l'anglais

- Le pessimiste apprend le chinois

- Le réaliste apprend la kalashnikov

 

... définition venue de l'Est, naturellement  ;)

Modifié le 18 avril 2014 par Alexis

[Drakene]

Intéressant hier l'émission (C'dans l'air) sur France 5 : "Poutine veut-il la guerre ?" - http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/17-04-2014_231749

 

Pour définir Poutine, les termes intéressants et utilisés par les intervenants :

- autoritaire

- corrompu

- revanchard

 

J'ai bien aimé l'expression métaphorique sur les deux dirigeants russe et américain : "Un intellectuel assis (Obama) qui réfléchit avance beaucoup moins  qu'un abruti qui marche (Poutine) !"

 

Pierre Servent (expert militaire & officier de réserve) souligne que Barack Obama "un mou incapable de faire la guerre" déçoit énormément sur certains dossiers, tout le monde plébiscitait sur son intelligence et on s'aperçoit que c'est Poutine le plus intelligent, manipulateur et machiavélique.

 

Obama est un cynique et se fiche de l'Europe, ça distance avec notre continent est un fait connu.

A partir de la on comprends mieux qu'il ne veille pas s'impliquer en Europe (qu'il esquive le plus souvent possible) ou en méditerranée (Libye ou ils sont acteurs de seconds plan, ou Syrie), d'ou la "liberté de mouvement" russe actuelle.

 

 

 les vieux ont connu la guerre et pour eux les boches restent des boches ...

l'Europe ont leur a imposé ...

et l'Allemagne en a bien profité ...

pour se faire une virginité ...

et elle a eu raison vu qu'on est tellement naïf ...

 

J'ai dit vieux, pas gateux.

Je n'ai jamais entendu le mot boche dans la bouche de personnes ayant connu la premiére ou la seconde, si ce n'est lorsqu'ils disent qu'a l'époque c'était le nom donné aux allemands. Mais tous ceux que j'ai croisé, famille, anciens combattants, déportés, mettent souvent un point d'honneur à rappeler que c'est fini et que la réconciliation a marché.

 

 

Pour l'europe qui profite à l'allemagne c'est depuis la fin des années 90 (époque ou la faveur lui à été faite pour aider à la réunification), avant que dalle.

 

Faut pas réécrire l'histoire à l'envers.

J'ai l'impression que c'est la mode du moment, de faire que des choses qui sont vieilles de quelques dizaine d'années, des faits historiques millénaires.

On nous sort la même chose avec la disparition des régions, alors que ça été créé en 1983 ("houlala on va perdre notre identité", qui en fait n'est basé sur rien de concret si ce n'est des noms vaguement historiques, pour faire passer la pilule à l'époque de la création) -_-

[DAR]

Ouais n'empeche qu'on parlait d'accords internationaux.

 

Et que la Russie reste une nation, car sa forme de fédération est étrangement centralisée.

Et que c'est pas quelques frontières légales qui vont enlever un esprit d'une nation russe (ou soviétique).

Tu penses que les Tchétchènes ou les Daghestanais se considèrent comme Russes (ou Soviétiques) ?

 

Le parti-pris, le double standard, est vraiment très lourd chez certains. L'impérialisme américain est sans cesse vilipendé mais l'impérialisme russe passe comme une lettre à la poste. Amusant. Lorsqu'on le fait remarquer, on a droit à la réponse classique, entonnée en coeur et censée couper court à toute critique : "tout le monde fait pareil". Eh bien non, tout le monde n'agit pas à la façon des dirigeants actuels du Kremlin. La France n'a pas profité des difficultés institutionnelles de la Belgique pour proclamer que ce pays était artificiel, ingouvernable, que tous les francophones devaient faire partie de la France, n'a pas envoyé son armée pour annexer la Wallonie (territoire donné injustement à un autre état, une humiliation qu'il fallait laver pour l'honneur national) et n'a pas menacé la Suisse de faire pareil avec la Suisse romande. Le tout en glorifiant l'empire napoléonien et en menaçant ses voisins de les étouffer tous avec ses armes nucléaires et en faisant du bourrage de crâne nationaliste à destination de la population française (faux témoins et vrais acteurs jouant les victimes dans les médias nationaux) et internationale (France 24)...

Modifié le 19 avril 2014 par DAR

[Jojo67]

Tu penses que les Tchétchènes ou les Daghestanais se considèrent comme Russes (ou Soviétiques) ?

 

Le parti-pris, le double standard, est vraiment très lourd chez certains. L'impérialisme américain est sans cesse vilipendé mais l'impérialisme russe passe comme une lettre à la poste. Amusant. Lorsqu'on le fait remarquer, on a droit à la réponse classique, entonnée en coeur et censée couper court à toute critique : "tout le monde fait pareil". Eh bien non, tout le monde n'agit pas à la façon des dirigents actuels du Kremlin. La France n'a pas profité des difficultés institutionnelles de la Belgique pour proclamer que ce pays était artificiel, ingouvernable, que tous les francophones devaient faire partie de la France, n'a pas envoyé son armée pour annexer la Wallonie et n'a pas menacé la Suisse de faire pareil avec la Suisse romande. Le tout en glorifiant l'empire napoléonien et en menaçant ses voisins de les étouffer tous avec ses armes nucléaires et en faisant du bourrage de crâne nationaliste à destination de la population française (faux témoins et vrais acteurs jouant les victimes dans les médias nationaux) et internationale (France 24)...

Comparaison qui ne marche pas. La Wallonie n'est plus française depuis 1814. Et elle l'a été peu de temps, seulement à partir des guerres de la Révolution. La Crimée pour les Russes cela se compare non pas avec la Wallonie mais avec l'Alsace-Lorraine pour la France. La Crimée est russe depuis 1797. Son don à l'Ukraine était un artifice, l'Ukraine faisant partie de la Russie soviétique. C'était comme donner le Roussillon au Languedoc.

 

Pour le bourrage de crâne nationaliste, va aux Etats-Unis tu seras surpris. Quoique il suffit de regarder une bonne partie des films qui sortent, même pas besoin d'y aller. Mais c'est vrai que là-bas c'est l'empire du Bien...

Modifié le 19 avril 2014 par Jojo67

[tioply stann]

les Russes sont comme nous ...pas mieux pas pire ...quand je discute avec ma belle famille....leurs envies sont les meme que les notres !

un pays dont on puisse etre fier ce qui est loin d'etre le cas pour les Russes ...comme le dit mon beau pere quand tu vois le SU-50 dont la finition tiens plus d'un travail de chaudronnier que de l'aeronautique comment peux tu etre fier de ça !!!

[ogmios]

On peut pas comparer. Les suisses, même suisse romand, ont jamais été français. D'ailleurs, ils ne nous aiment pas spécialement. Ils ont l'un des pays les plus riche d'europe, quasi pas de chomage...j'ai jamais entendu un Suisse réclamé son rattachement à la France de près ou de loin lol.

D'ailleur, dès que tu franchis la frontière, tu te rend compte que t'as changé de pays, même s'il parle ta langue. La première chose qu'on remarque, c'est le nombre de drapeau suisse à peu près partout, sur les maisons, pont etc...

On a une langue commune, ça s'arrête à peu près à ça. Et la majorité du pays est de culture germanique et parle le Suisse Allemand.

On peut pas comparer à l'est ukrainien.

[DAR]

La Crimée est russe depuis 1797.

Et avant elle était turque ottomane et encore avant génoise et avant... En raisonnant ainsi, tu peux tout justifier. Chaque pays a eu sa période d'extension maximale : il a aussi existé une Grande Lituanie par exemple. Poutine en agissant comme il l'a fait a réouvert la boite de Pandore des revendications nationalistes...

 

Quant aux USA, ce n'est pas l'Empire du Bien mais ce n'est pas non plus l'Empire du Mal inversé...

Modifié le 19 avril 2014 par DAR

[aviapics]

les Russes sont comme nous ...pas mieux pas pire ...quand je discute avec ma belle famille....leurs envies sont les meme que les notres !

un pays dont on puisse etre fier ce qui est loin d'etre le cas pour les Russes ...comme le dit mon beau pere quand tu vois le SU-50 dont la finition tiens plus d'un travail de chaudronnier que de l'aeronautique comment peux tu etre fier de ça !!!

 

Et tu gagne beaucoup en fierte en envahissant les voisins?

Il y aurait bien plus a gagner en fierte en virant la clique dirigeante et en lancant le pays dans la bonne direction.

[alexandreVBCI]

Pressions, menaces et même agressions... Les reporters qui couvrent les événements en Ukraine ont des conditions de travail de plus en plus difficiles, selon la Fédération Internationale des Journalistes. Témoignage de la correspondante de France 24 à Moscou, Ksenia Bolchakova, qui revient de Donetsk, dans l'est du pays :

 

http://www.franceinfo.fr/medias/la-semaine-des-medias/ukraine-1390289-2014-04-19

[Jojo67]

les Russes sont comme nous ...pas mieux pas pire ...quand je discute avec ma belle famille....leurs envies sont les meme que les notres !

un pays dont on puisse etre fier ce qui est loin d'etre le cas pour les Russes ...comme le dit mon beau pere quand tu vois le SU-50 dont la finition tiens plus d'un travail de chaudronnier que de l'aeronautique comment peux tu etre fier de ça !!!

Oui bon, faut pas pousser non plus hein, ils sont capables de faire de bons avions les Russes.

Pressions, menaces et même agressions... Les reporters qui couvrent les événements en Ukraine ont des conditions de travail de plus en plus difficiles, selon la Fédération Internationale des Journalistes. Témoignage de la correspondante de France 24 à Moscou, Ksenia Bolchakova, qui revient de Donetsk, dans l'est du pays :

 

http://www.franceinfo.fr/medias/la-semaine-des-medias/ukraine-1390289-2014-04-19

Passages choisis. Les pressions sont des deux côtés:

20 reporters russes interdits d'entrée en Ukraine, une équipe de la BBC menacée dans l'est du pays, un photographe agressé, des journalistes brièvement détenus par des hommes armés...

Les pressions existent dans les deux camps, mais de manière différente. "Du côté ukrainien, il y a des pressions de la part des autorités" explique Ksenia Bolchakova. "En revanche, il y a une animosité des militants pro-russes mais pas de la police ou des autorités. Les gens sont remontés contre les médias occidentaux. Ils étaient très agressifs dès qu'on sortait une caméra ou un micro."

La Russie et l'Ukraine s'accusent mutuellement de désinformation et mènent une guerre de communication. "Les Ukrainiens ont interdit la diffusion de chaînes russes sur leur territoire, ce qui a créé une grande colère dans les régions russophones", indique Ksenia Bolchakova. "Et du côté russe, il y a une intense campagne médiatique de propagande pour dénoncer la montée du fascisme à Kiev, pour critiquer ce qu'ils appellent le coup d'Etat.

 

Modifié le 19 avril 2014 par Jojo67

[tioply stann]

Oui bon, faut pas pousser non plus hein, ils sont capables de faire de bons avions les Russes.

 

ce n'est pas l'avis d'un cousin par alliance ingénieur en aéronautique chez Sukhoi enfin ex ...il bosse chez Renault a Moscou maintenant !

[Chronos]

Et tu gagne beaucoup en fierte en envahissant les voisins?

Il y aurait bien plus a gagner en fierte en virant la clique dirigeante et en lancant le pays dans la bonne direction.

 

Je crois qu'il a pris le SU-50 comme exemple et pense qu'il va dans ton sens en fait...

[tioply stann]

Je crois qu'il a pris le SU-50 comme exemple et pense qu'il va dans ton sens en fait...

oui c'est exactement ça !! j'aime la Russie et les Russes ....mais leurs Trou du Cul en chef beaucoup moins  ^-^

[DAR]

Pour résumer, il est de l'intérêt à la fois des Européens et des Russes de bien s'entendre, comme il est de l'intérêt des Européens et des Turcs d'entretenir les meilleures relations possibles, mais ni la Russie ni la Turquie ne doivent/peuvent être intégrées à l'Union européenne ou toute organisation similaire future et les relations ne pourront être bonnes tant que Poutine ou Erdogan seront au pouvoir et gouvernent comme ils gouvernent (qu'ils soient soutenus par une majorité de leurs compatriotes ou pas). Tout le monde est interdépendant dans le monde si réduit d'aujourd'hui ; certaines pratiques naguère habituelles ne sont plus tolérables car on vit tous de facto dans le même immeuble pour ainsi dire.

Modifié le 19 avril 2014 par DAR

[tioply stann]

Pour résumer, il est de l'intérêt à la fois des Européens et des Russes de bien s'entendre, comme il est de l'intérêt des Européens et des Turcs d'entretenir les meilleures relations possibles, mais ni la Russie ni la Turquie ne doivent/peuvent être intégrées à l'Union européenne et les relations ne pourront être bonnes tant que Poutine ou Erdogal seront au pouvoir et gouvernent comme ils gouvernent (qu'ils soient soutenus par une majorité de leurs compatriotes ou pas). Tout le monde est interdépendant dans le monde si réduit d'aujourd'hui ; certaines pratiques naguère habituelles ne sont plus tolérables car on vit tous de facto dans le même immeuble pour ainsi dire.

en gros c'est ça .le meme immeuble et la, la Russie est notre voisin de palier ...mais qui se comporte comme un dealer ...il ne bosse pas, vend sa came (gaz) a une partie de ta famille et a un comportement de parrain ^-^  

Modifié le 19 avril 2014 par tioply stann

[Ptitponey]

J'ai dit vieux, pas gateux.

Je n'ai jamais entendu le mot boche dans la bouche de personnes ayant connu la premiére ou la seconde, si ce n'est lorsqu'ils disent qu'a l'époque c'était le nom donné aux allemands. Mais tous ceux que j'ai croisé, famille, anciens combattants, déportés, mettent souvent un point d'honneur à rappeler que c'est fini et que la réconciliation a marché.

Je suis désolé de te dire que le mot "boche" a encore cours par les personnes qui ont connu la deuxième guerre mondiale. D'ailleurs mon grand père qui a été déporté en Allemagne se refusait à utiliser le mot "allemands", car il ne leur a jamais pardonné.

 

Ce n''est pas une vraie réconciliation, car pour cela il aurait fallu être amis auparavant et pour cela on ne va pas revenir à l'empire carolingien. Nous sommes rivaux depuis plus de 6 siècles. Et pour l'instant c'est une Pax Romana que nous nous sommes imposés.

 

Le fait de croire que les peuples s'unissent pour acquérir une plus grande prospérité est une illusion. Comme l'a dit Sade je m'allie pour obtenir une plus grande fortune et ensuite je me débarrasse de mes associés pour tout garder pour moi. Et des personnes qui ont se raisonnement sont légion.

 

A ce propos l'Allemagne est tellement bien intégré dans l'Europe monétaire, qu'elle reste le dernier pays qui utilise encore son ancienne devise. Il est toujours possible d'avoir des comptes ou de se faire payer en Deutschemark.

[Jojo67]

oui c'est exactement ça !! j'aime la Russie et les Russes ....mais leurs Trou du Cul en chef beaucoup moins  ^-^

Question "trouducs" on est pas mal servis aussi, en Europe...

Modifié le 19 avril 2014 par Jojo67

[tioply stann]

Question "trouducs" on est pas mal servis aussi, en Europe...

je ne dis pas le contraire ....mais les pauvres Russes eux ...ils tiennent le champion !

c'est ça qui les démotivent 

[Jojo67]

je ne dis pas le contraire ....mais les pauvres Russes eux ...ils tiennent le champion !

c'est ça qui les démotivent 

Certains oui, mais les sondages montrent que sur cette affaire d'Ukraine Poutine a une très grosse majorité derrière lui.

[DAR]

Certains oui, mais les sondages montrent que sur cette affaire d'Ukraine Poutine a une très grosse majorité derrière lui.

Sans comparer les deux hommes, Hitler aussi avait la grande majorité des Allemands derrière lui lors de l'annexion des Sudètes, qui pouvait être justifiée avec les mêmes arguments que ceux réutilisés aujourd'hui par certains en Crimée. Il n'empêche que cela reste problématique, encore plus dans le monde actuel.

[Dino]

Je suis désolé de te dire que le mot "boche" a encore cours par les personnes qui ont connu la deuxième guerre mondiale. D'ailleurs mon grand père qui a été déporté en Allemagne se refusait à utiliser le mot "allemands", car il ne leur a jamais pardonné.

Ce n''est pas une vraie réconciliation, car pour cela il aurait fallu être amis auparavant et pour cela on ne va pas revenir à l'empire carolingien. Nous sommes rivaux depuis plus de 6 siècles. Et pour l'instant c'est une Pax Romana que nous nous sommes imposés.

Le fait de croire que les peuples s'unissent pour acquérir une plus grande prospérité est une illusion. Comme l'a dit Sade je m'allie pour obtenir une plus grande fortune et ensuite je me débarrasse de mes associés pour tout garder pour moi. Et des personnes qui ont se raisonnement sont légion.

A ce propos l'Allemagne est tellement bien intégré dans l'Europe monétaire, qu'elle reste le dernier pays qui utilise encore son ancienne devise. Il est toujours possible d'avoir des comptes ou de se faire payer en Deutschemark.

On a est H.S mais heureusement que tous les anciens que j'ai rencontré savaient voir de l'avant et tendre la main à l'autre. Quand j'entends parler de fausse réconciliation et pax romana, ça me fait bondir.Je me demande si on vit dans le même monde...

M'enfin de toute façon ce qui nous intéresse c'est l'Ukraine ici.

Modifié le 19 avril 2014 par Dino

[ogmios]

je ne dis pas le contraire ....mais les pauvres Russes eux ...ils tiennent le champion !

c'est ça qui les démotivent 

 

Mais j'ai envie de dire....ils l'ont élus!

Comme les turcs ont plébiscité erdogan en Turquie lors des dernières municipales.

[gustave]

Je crois que vous parlez sans savoir...

Passons rapidement sur les remarques expertes sur les avions russes, dont ce fameux Su50 dont la seule mention qualifie l'expertise du locuteur, pour nous tourner vers l'intelligente appréciation d'Erdogan et Poutine. Rappelons que nos judicieux conseils et conseillers ont été fort appréciés des russes après 1991. Ils ont pu juger sur pièces, et les penchants vers la bouteille de Elstine ne sont pas la cause majeure de la deliquescence de l'economie russe en cette période, ni le seul héritage soviétique.

Que la Russie et la Turquie suivent une politique bien éloignée de nos standards européens et dans une bien moindre mesure des USA est évident. En revanche estimer que Hollande ou ses alter ego sont d'une classe bien supérieure à ces deux dirigeants ne peut qu'interroger sur la vision des RI qui sous tend cela. Une relecture de Aron comme des fondamentaux du domaine ne serait pas du luxe. Inutile de se demander ensuite pourquoi l'UE sort doucement de l'Histoire...

Quant à l'impopularité de ces mêmes nouveaux Adolf (encore de la haute analyse), elle est plus forte chez nos journalistes que chez leurs concitoyens, sans même parler de la réalité des alternatives au pouvoir en Russie...

On croit parfois rêver...

[alexandreVBCI]

Le contrôle absolu des médias aide beaucoup à la popularité.

L'élimination de toute opposition par l'utilisation des moyens de l'état aide beaucoup à la réélection.

La mobilisation de la population face à une menace étrangère imaginaire aide naturellement beaucoup au soutien populaire au chef de l'état en place, par pur réflexe nationaliste. Et une guerre à la frontière (Russe ou Turque), c'est encore plus fédérateur surtout avec une bonne propagande issue d'années d'expérience....  

 

Les dirigeants européens n'ont rien de tout ça.