Ukraine II

[Espadon]

HS:

 

Ben oui. Tu ne regardes pas les infos ? C'est exactement les termes que l'on emploie.

 

On emploie plutôt les termes de séparatistes ou d'indépendantiste, pour qualifier les auteurs d'actions terroristes en Corse. Du moins c'est l'impression que j'en ai.

Modifié le 10 mai 2014 par Espadon

[Alexis]

en gros, parce que certains mots sont pas simple, si je ne me plante pas, il dit en ukrainien :

 

"On nous parle de la victoire contre hitler comme la libération de tous les peuples mais c'était des faux espoirs car au final ça a conduit à une occupation des soviets"

 

J'ai un ukrainophone dans ma famille proche qui a confirmé le sens suivant pour la partie située en gros autour du temps 0 minute 50 secondes : "Hitler n'a pas envahi l'Ukraine, il voulait la libérer du communisme"

 

Je ne peux pas confirmer par moi-même, mais la personne dont je parle est native d'Ukraine.

[Ciders]

DSI classe chaque attentat dans sa rubrique "contre-terrorisme". Les discours politiques évoquent souvent le terrorisme corse, et l'ancien ministre de l'Intérieur l'a notamment fait très récemment, dans son discours de décembre 2013 (lien ici).

 

Fin du HS.

[loki]

Oui enfin il y a une différence entre 2 révolutions contre le même "système" gouvernementale et prendre d'assaut des mairies et des édifices régionaux avec des groupes lourdement armés qui annonce la création de gouvernement provisoire sorti de nul par.

Dans n'importe quel pays du monde on parlerait de terroristes et on enverrai l'armée dans l'instant même.

Ca n'est pas ce qu'ont fait les "kievistes" ( prise d'assaut de bâtiments officiels et mise en place d'un gouvernement provisoire ) ?

[nemo]

Ben oui. Tu ne regardes pas les infos ? C'est exactement les termes que l'on emploie.

 

Tu as raison. La réaction de Kiev est discutable non pas à cause de sa réthorique (comparable à celle de n'importe quel état central avec toute la "valeur" d'un tel discours) mais parce que vu sa faible légitimité (pour dire le moins) les réactions à l'est sont justifiable.

Comme le dit Alexis plus haut une constituante large représentant l'ensemble des ukrainiens est la seule façon de refonder un projet commun. De simple présidentielle n'y suffiront pas. Malheureusement il semble que le pouvoir à Kiev ne soit pas prêt à une telle concession. La réaction des séparatistes se justifie à ce titre.

De toute façon la réaction à Kiev ne peux que mener à davantage de raidissement et de violence raison pour laquelle c'est une double erreur. Je doute que ceux qui se sont levés se laissent faire. Le cycle de la violence une fois enclenché est difficile à arrêter. J'ai bien peur que la seule chose qui pour l'instant est empêché la guerre civile de commencer sans possibilité d'être stoppés c'est la relative incapacité de Kiev à utiliser son armée. Mais ça ne durera sans doute pas.

Ca n'est pas ce qu'ont fait les "kievistes" ( prise d'assaut de bâtiments officiels et mise en place d'un gouvernement provisoire ) ?

C'est comme pour les chasseurs y a les bons et y a les mauvais.

[Drakene]

Dans n'importe quel pays encore sain, on parlerait de séparatistes, de bandits, de hooligans, et autres, mais certainement pas de terroristes.

Tiens, est ce que l'on parle de terrorisme quand deux ou trois exités Corses font sauter une mairie, une préfecture, ou assassine un symbole d'état tel qu'un Préfet de la République, le tout en demandant l'indépendance et/ou plus de subventions ?

 

Un terroriste est une personne qui veut changer les choses en s'attaquant à une population civile pour y faire régner une terreur. 

Le mot terroriste est le maitre mot de la novlangue justificative, qui permet d'utiliser l'armée contre son propre peuple, frapper sans tenir compte des frontières dès que cela nous arrange (massivement ou chirurgicalement), restreindre les libertés pour notre propre sécurité...

 

Le définition de terroriste en droit pose les mêmes problèmes que la définition de peuple, donc en donner une, c'est montrer qu'on ne saisie pas le problème dans la globalité.

Et oui très clairement on parle de terroristes pour les indépendantistes armés et violents.

De plus des hommes armés d'armes de guerre qui prennent d'assaut des bâtiments officiels et démettent les officiels locaux pour instaurer leur propre pouvoir, c'est encore le stade au dessus du plasticage de villa quand même.

 

Ensuite le terme néo-nazi est le maitre mot de la novlangue justificative, qui permet d'utiliser les armes contre ses propre institutions dans l'est de l’Ukraine.

A chacun son jeu, à chacun ses justifications faciles.

 

 

Tu continue à confondre. Mais bon passons. L'Alsace-Moselle une fois conquise par les Allemands il a bien fallu aller la reconquérir et pas se contenter de la pleurer dans son coin. La patriotisme c'est l'amour de son pays, de ses habitants, de son histoire, de TOUTE son histoire. La nationalisme c'est la haine des autres pays et de leurs habitants.

 

Non je ne confonds pas justement.

Le nationaliste lui, oui, il aime TOUTE son histoire, même la pire et s'en délecte. Le patriote lui garde un esprit critique, même s'il aime son pays ! (c'est pas incompatible hein)

Le maréchal nous voila n'est pas un chant patriotique désolé de te décevoir <_<

 

 

Ca n'est pas ce qu'ont fait les "kievistes" ( prise d'assaut de bâtiments officiels et mise en place d'un gouvernement provisoire ) ?

 

Haha je l'attendais celle-là :lol:

Dommage mais il n'y a rien de comparable, entre une révolution populaire, suivit de la mise en place d'un gouvernement provisoire avec l'approbation du parlement suite à la fuite du président, corps et biens. Et la prise d'assaut de bâtiments officiels par des milices armées de 10 ou 20 hommes qui déclarent prendre le pouvoir sur des villes et régions entières sans autre forme de procès.

Modifié le 10 mai 2014 par Drakene

[loki]

Haha je l'attendais celle-là :lol:

Dommage mais il n'y a rien de comparable, entre une révolution populaire, suivit de la mise en place d'un gouvernement provisoire avec l'approbation du parlement suite à la fuite du président, corps et biens. Et la prise d'assaut de bâtiments officiels par des milices armées de 10 ou 20 hommes qui déclarent prendre le pouvoir sur des villes et régions entières sans autre forme de procès.

Si tu avais bien suivi, tu aurais vu qu'il y a eu prise de bâtiments officiels par des groupes armés "maidan" bien avant la "fuite" du président

Que quelques dizaines de milliers de manifestants se sont arrogés le droit de parler au nom de 40 millions de personnes

Et par ailleurs que l'approbation du parlement pour la mise en place d'un gouvernement provisoire s'est fait sous la surveillance des groupes armés, sans la présence d'une partie des parlementaires ( opposés au mouvement maidan ) et avec l'éviction du président du parlement (successeur désigné en cas d'empêchement ) car pas de la bonne couleur politique pour les insurgés "maidan"

Au final, où est la différence ? De chaque côté, les groupes armés imposent leur loi car le jeu démocratique est réfuté à partir du moment où celui-ci ne va pas dans le sens voulu par ceux-ci

Modifié le 10 mai 2014 par loki

[Jojo67]

Non je ne confonds pas justement.

Le nationaliste lui, oui, il aime TOUTE son histoire, même la pire et s'en délecte. Le patriote lui garde un esprit critique, même s'il aime son pays ! (c'est pas incompatible hein)

Le maréchal nous voila n'est pas un chant patriotique désolé de te décevoir <_<

Tu ne me déçois pas car à titre info, et pour ta gouverne, je suis gaulliste depuis toujours... ;) Mais j'essaie de comprendre aussi. Ma mère était plutôt pétainiste, plus par tradition familiale paysanne que par conviction politique, et mon père a combattu en Tunisie puis en Italie avec Juin puis avec de Lattre en France en désaccord avec Pétain. Je ne suis pas un idéologue qui rejette certains aspects même compliqués de l'Histoire de France. La France de nos Rois, celle de la Révolution et celle de Napoléon, celle de 14-18 et même celle malheureuse de 39-45, toutes ces France méritent le respect. C'est le passé de nos pères et de nos mères, et mis à part les criminels condamnables de notre histoire, je le respecte en me demandant parfois ce que j'aurais fait à la place des gens de l'époque, et en étant dans leur peau. La même chose probablement, le conditionnement étant le même.

 

Je suis patriote mais c'est pas pour cela que je n'ai pas plaisir à discuter avec des Allemands, des Russes, ou des Algériens. Etre patriote ne donne pas pour autant envie d'aller envahir les pays voisins, que ce soit l'Allemagne ou l'Italie ou l'Espagne. Pour la Pologne par contre je suis prudent, j'évite d'écouter du Wagner...

 

Ps: Le problème c'est qu'une bonne partie de notre classe politico-médiatico-showbusinessque confond patriotisme et nationalisme depuis des années et brouille les repères.

Modifié le 10 mai 2014 par Jojo67

[Dino]

Donc les types qui bataillaient à Maidan contre les affreux Berkut armés de batons se retrouvent en quelques semaines sur des BMP de l'armée ukrainienne en uniforme de la Garde Nationale, a faire le coup de feu en Ukraine Orientale contre des civils désarmés terroristes (version officielle lue sur médias démocratiques). 

 

C'est la garde national qui intervient dans l'est ? Il me semblait que c'était l'armée régulière, voir même les troupes d'élites là bas ? Quoi qu'il en soit, ce serait bien d'éviter de faire des amalgames entre tous les manifestants de maiden et les taré de l'extrême droite. La ce genre de sortie sa frise sacrément le troll pour faire monter le tension sur ce fil. Mais je sais que pour certain ça semble mission impossible de ne pas faire des sorties trollesque avec un minimum de retenu.

[Jojo67]

C'est la garde national qui intervient dans l'est ? Il me semblait que c'était l'armée régulière, voir même les troupes d'élites là bas ? Quoi qu'il en soit, ce serait bien d'éviter de faire des amalgames entre tous les manifestants de maiden et les taré de l'extrême droite. La ce genre de sortie sa frise sacrément le troll pour faire monter le tension sur ce fil. Mais je sais que pour certain ça semble mission impossible de ne pas faire des sorties trollesque avec un minimum de retenu.

Pour l'Est tu as raison, ce n'est pas prouvé. Par contre pour Odessa la reportage du journaliste ukrainien cite les extrémistes de Kiev comme ayant fait le voyage pour taper sur les pro-russes.

Modifié le 10 mai 2014 par Jojo67

[Ciders]

C'est la garde national qui intervient dans l'est ? Il me semblait que c'était l'armée régulière, voir même les troupes d'élites là bas ? Quoi qu'il en soit, ce serait bien d'éviter de faire des amalgames entre tous les manifestants de maiden et les taré de l'extrême droite. La ce genre de sortie sa frise sacrément le troll pour faire monter le tension sur ce fil. Mais je sais que pour certain ça semble mission impossible de ne pas faire des sorties trollesque avec un minimum de retenu.

 

Je ne sais plus où je l'ai entendu, mais a priori, c'est la Garde Nationale qui est intervenue à Marioupol. Maintenant, ils ont le même matériel et les mêmes armes que les militaires réguliers. Les différencier est assez difficile.

[Dino]

Tu as raison, ils citent la garde national. Et ça ne m'étonnerait pas que ce soit la garde national vu la différence dans les actions ici cité par rapport à la retenu observé à l'Est. De toute façon que ce soit la garde national ou l'armée régulière, au vu des témoignages, leur action est clairement inacceptable et j'espère que les chancelleries occidentales vont mettre toute la pression possible sur le gouvernement de Kiev pour que ça ne se reproduise plus. 

 

Mais et c'était là le but de mon propos précédent, il ne faut pas tout mélanger. Mettre dans le même sac tous les types qui étaient sur maiden me semble être pas très honnête. On ne va pas faire faire croire que le gentil étudiant avec son drapeau de l'UE se serait transformé en sanguinaire membre de la garde national qui tirerait sur des civiles désarmé. On sait tous qu'il y avait plusieurs mouvement à maiden, qu'en effet ceux qui ont pris la tête des combats sont les mouvement d'extrême droite à l'ouvre à présent dans la garde national, mais ils ne représentent pas la majorité du mouvement initial, ni la majorité du gouvernement.

 

Amarito je te l'ai déjà dit d'ailleurs, tes interventions sont souvent à l'emporte pièce, tu devrais souffler un coup avant de poster et te relire, tu te rendrais compte que tu es souvent plus dans la provocation que dans la construction ;)

Modifié le 10 mai 2014 par Dino

[amarito]

Tu as raison, ils citent la garde national. Et ça ne m'étonnerait pas que ce soit la garde national vu la différence dans les actions ici cité par rapport à la retenu observé à l'Est. De toute façon que ce soit la garde national ou l'armée régulière, au vu des témoignages, leur action est clairement inacceptable et j'espère que les chancelleries occidentales vont mettre toute la pression possible sur le gouvernement de Kiev pour que ça ne se reproduise plus. 

 

Mais et c'était là le but de mon propos précédent, il ne faut pas tout mélanger. Mettre dans le même sac tous les types qui étaient sur maiden me semble être pas très honnête. On ne va pas faire faire croire que le gentil étudiant avec son drapeau de l'UE se serait transformé en sanguinaire membre de la garde national qui tirerait sur des civiles désarmé. On sait tous qu'il y avait plusieurs mouvement à maiden, qu'en effet ceux qui ont pris la tête des combats sont les mouvement d'extrême droite à l'ouvre à présent dans la garde national, mais ils ne représentent pas la majorité du mouvement initial, ni la majorité du gouvernement.

 

Amarito je te l'ai déjà dit d'ailleurs, tes interventions sont souvent à l'emporte pièce, tu devrais souffler un coup avant de poster et te relire, tu te rendrais compte que tu es souvent plus dans la provocation que dans la construction ;)

Les chancelleries occidentales n'ont pas du tout l'air de vouloir mettre la moindre pression, elles ne communiquent absolument pas dans le sens d'un debut de condamnation de l'horreur d'Odessa ou d'autres expeditions punitives/policieres (quel etait le but de l'assaut hier sur Mariupol?). Le meilleur indice reste la couverture mediatique occidentale, prolongement de sa politique etrangere, qui reste etrangement pudique sur ce qui passe là bas. 

 

Pour le reste je proteste contre la description que tu fais de mes contributions :) Primo, parce qu'elles sont plus informatives que les compte-rendus des medias, donnent une meilleure idee des evenements et de leur perception par une partie significative des ukrainiens.

Tu as raison. La réaction de Kiev est discutable non pas à cause de sa réthorique (comparable à celle de n'importe quel état central avec toute la "valeur" d'un tel discours) mais parce que vu sa faible légitimité (pour dire le moins) les réactions à l'est sont justifiable.

Comme le dit Alexis plus haut une constituante large représentant l'ensemble des ukrainiens est la seule façon de refonder un projet commun. De simple présidentielle n'y suffiront pas. Malheureusement il semble que le pouvoir à Kiev ne soit pas prêt à une telle concession. La réaction des séparatistes se justifie à ce titre.

De toute façon la réaction à Kiev ne peux que mener à davantage de raidissement et de violence raison pour laquelle c'est une double erreur. Je doute que ceux qui se sont levés se laissent faire. Le cycle de la violence une fois enclenché est difficile à arrêter. J'ai bien peur que la seule chose qui pour l'instant est empêché la guerre civile de commencer sans possibilité d'être stoppés c'est la relative incapacité de Kiev à utiliser son armée. Mais ça ne durera sans doute pas.

Tout à fait, l'armée ukrainienne est plutot restée à l'écart jusqu'à présent. Plusieurs de ses chefs ont été limogés, ce qui semble indiquer que Kiev a du mal a lui imposer sa volonté. Sur la twittosphere pro-Kiev il y a meme des rumeurs de coup d'état militaire en préparation, ca me parait peu probable mais ca montre que Kiev ne peut compter que sur ses "troupes" les plus politisées (Guarde Nationale et milices extremistes) pour aller remettre de l'ordre dans le Donbass. 

[Drakene]

Si tu avais bien suivi, tu aurais vu qu'il y a eu prise de bâtiments officiels par des groupes armés "maidan" bien avant la "fuite" du président

Que quelques dizaines de milliers de manifestants se sont arrogés le droit de parler au nom de 40 millions de personnes

Et par ailleurs que l'approbation du parlement pour la mise en place d'un gouvernement provisoire s'est fait sous la surveillance des groupes armés, sans la présence d'une partie des parlementaires ( opposés au mouvement maidan ) et avec l'éviction du président du parlement (successeur désigné en cas d'empêchement ) car pas de la bonne couleur politique pour les insurgés "maidan"

Au final, où est la différence ? De chaque côté, les groupes armés imposent leur loi car le jeu démocratique est réfuté à partir du moment où celui-ci ne va pas dans le sens voulu par ceux-ci

 

La blague les groupes armés de maidan...

Armés de bâtons et de boucliers prit à la police, contre des groupes avec tenues militaires complètes et kalashs, mais non pas de différence

Des groupes qui se sont formés après de long mois de lutte, contre des gars qui apparaissent de nul part du jour au lendemain.

Des groupes qui dans les 2 cas n'avaient pas foutre la pression sur les institutions politiques autrement que par la manifestation et non les armes ou les menaces.

Donc des groupes qui ne valent pas mieux d'un cote comme de l'autre et la conneries des uns ne justifie pas celle des autres, bien au contraire, elle rend les seconds plus inconséquent encore que les premiers.

Alors faudrait arrêter de se servir de cette excuse pour justifier la bêtise humaine.

 

 

toutes ces France méritent le respect. C'est le passé de nos pères et de nos mères, et mis à part les criminels condamnables de notre histoire, je le respecte en me demandant parfois ce que j'aurais fait à la place des gens de l'époque, et en étant dans leur peau. La même chose probablement, le conditionnement étant le même.

 

Je suis patriote mais c'est pas pour cela que je n'ai pas plaisir à discuter avec des Allemands, des Russes, ou des Algériens. Etre patriote ne donne pas pour autant envie d'aller envahir les pays voisins, que ce soit l'Allemagne ou l'Italie ou l'Espagne. Pour la Pologne par contre je suis prudent, j'évite d'écouter du Wagner...

 

Ps: Le problème c'est qu'une bonne partie de notre classe politico-médiatico-showbusinessque confond patriotisme et nationalisme depuis des années et brouille les repères.

 

C'est moi ou rien que la démonstration qui consiste à te justifier avec des référence à d'autres peuples, appuie le propos.

Le "je suis pas raciste, j'ai un ami noir" ou "Je suis pas nationaliste, j'ai plaisir à discuter avec des Allemands, des Russes, ou des Algériens." dans le cas présent est révélateur...

Pas du fait que tu sois raciste hein, ça c'est moi qui met en évidence l'incohérence du discours (enfin j’espère pas), mais que la différence entre nationalisme et patriotisme semble être flou.

 

De plus.

Clairement NON, toutes les France, histoires de France, qu'importe comment tu les appelles, ne se valent pas !

Jamais la révocation de l'Edit de Nantes, La Terreur, les Ligues, le vichysme etc. n'auront à être apprécié, défendu et agrégé au corpus de la Grande histoire de France et faire la fierté de notre nation

 

Et si notre classe "politico-médiatico-showbusinessque" semble, pour toi, brouiller les repères, c'est justement qu'elle fait la différence entre nationalisme et patriotisme, révélant par la même le fait que ton idée du patriotisme est très floue et mal définie.

Mais bon, bien entendu c'est un complot contre ta vision patriotique, qui est la bonne, qu'entretient là "notre classe politico-médiatico-showbusinessque", cela va de soi.

Modifié le 10 mai 2014 par Drakene

[Dino]

amarito, la déclaration commune franco-allemande d'aujourd'hui critique l'intervention armée, mais elle est je le reconnais timoré, certainement dans le but de se laisser des marges de manœuvre pour hausser le ton si ça continue :
 

« Toutes les parties doivent s'abstenir d'actes de violence, d'intimidations et de provocations. » Pour la France et l'Allemagne, « les armes doivent être collectées à partir du 15 mai sous le surveillance de l'OSCE [Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe] ». « Les forces de sécurité ukrainiennes devraient s'abstenir de conduire des actions offensives avant les élections ; l'usage légitime de la force pour protéger les biens et les personnes doit être proportionné », affirment les dirigeants dans leur texte, une critique à peine voilée à Kiev.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/10/paris-et-berlin-haussent-le-ton-sur-l-ukraine_4414682_3214.htm

Modifié le 10 mai 2014 par Dino

[loki]

La blague les groupes armés de maidan...

Armés de bâtons et de boucliers prit à la police, contre des groupes avec tenues militaires complètes et kalashs, mais non pas de différence

Des groupes qui se sont formés après de long mois de lutte, contre des gars qui apparaissent de nul part du jour au lendemain.

Des groupes qui dans les 2 cas n'avaient pas foutre la pression sur les institutions politiques autrement que par la manifestation et non les armes ou les menaces.

Donc des groupes qui ne valent pas mieux d'un cote comme de l'autre et la conneries des uns ne justifie pas celle des autres, bien au contraire, elle rend les seconds plus inconséquent encore que les premiers.

Alors faudrait arrêter de se servir de cette excuse pour justifier la bêtise humaine.

Tu as manifestement bien du mal à prendre en compte des faits largement prouvés ( il suffit de remonter le fil de ce sujet pour voir que les manifestations n'étaient pas que pacifiques mais qu'elles étaient accompagnées de violences contre les opposants à ces groupes, les forces de l'ordre et la prise de bâtiments officiels ) à partir du moment où cela ne va pas dans le sens de tes à-priori

Les types qui ont pris le pouvoir à Kiev après le départ/la fuite du président ( élu démocratiquement on doit le rappeler ) n'étaient pas que armés de bâtons quand ils ont "pris", "encerclés" etc etc ( tu nommes ça comme tu veux ) les symboles des institutions et notamment le parlement

Les groupes qui ont pris le pouvoir ( si on peut dire car ça reste mouvant et floue ) à l'est utilisent les mêmes méthodes en réponse aboutissant à une pré_guerre civile que l'on a pu imaginer depuis la violation de l'accord signé en février qui prévoyait un gouvernement d'union national et des élections à l'automne dans des conditions démocratiques : on se rend bien compte que l'Ukraine est coupée en deux depuis ce moment et que le retour à un fonctionnement démocratique normal ne semble plus possible faute de confiance entre ces 2 ukraines

[amarito]

amarito, la déclaration commune franco-allemande d'aujourd'hui critique l'intervention armée, mais elle est je le reconnais timoré, certainement dans le but de se laisser des marges de manœuvre pour hausser le ton si ça continue :

 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/10/paris-et-berlin-haussent-le-ton-sur-l-ukraine_4414682_3214.htm

C'est un bon début. Deux mois et demi après leur arrivée au pouvoir et deux semaines avant les elections presidentielles, ca va etre juste pour Kiev de retrouver un semblant de légitimité et de crédibilité en Ukraine orientale. Il est temps de sortir de la logique des coups de force qui a prévalu depuis février.

[Chronos]

amarito, la déclaration commune franco-allemande d'aujourd'hui critique l'intervention armée, mais elle est je le reconnais timoré, certainement dans le but de se laisser des marges de manœuvre pour hausser le ton si ça continue :

 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/10/paris-et-berlin-haussent-le-ton-sur-l-ukraine_4414682_3214.htm

 

 

Elle est... diplomatique, pas timorée. Il y a une certaine solidarité européenne à conserver, notamment vis-à-vis des États de l'Est et baltes mais le désaveu de Kiev est ici très clair. Le tout est de savoir si on en restera à la déclaration ou si Paris et Berlin ont l'intention d'adopter une ligne de conduite plus franche. Bref, est-ce un déclaration de principe ou l'annonce d'une position commune sur le sujet entrainant l'alignement des États traditionnellement suiveurs de ces deux chancelleries ?

[Drakene]

Tu as manifestement bien du mal à prendre en compte des faits largement prouvés ( il suffit de remonter le fil de ce sujet pour voir que les manifestations n'étaient pas que pacifiques mais qu'elles étaient accompagnées de violences contre les opposants à ces groupes, les forces de l'ordre et la prise de bâtiments officiels ) à partir du moment où cela ne va pas dans le sens de tes à-priori

Les types qui ont pris le pouvoir à Kiev après le départ/la fuite du président ( élu démocratiquement on doit le rappeler ) n'étaient pas que armés de bâtons quand ils ont "pris", "encerclés" etc etc ( tu nommes ça comme tu veux ) les symboles des institutions et notamment le parlement

Les groupes qui ont pris le pouvoir ( si on peut dire car ça reste mouvant et floue ) à l'est utilisent les mêmes méthodes en réponse aboutissant à une pré_guerre civile que l'on a pu imaginer depuis la violation de l'accord signé en février qui prévoyait un gouvernement d'union national et des élections à l'automne dans des conditions démocratiques : on se rend bien compte que l'Ukraine est coupée en deux depuis ce moment et que le retour à un fonctionnement démocratique normal ne semble plus possible faute de confiance entre ces 2 ukraines

 

C'est ce que je dis, les groupes à l'est portent la responsabilité de l'escalade !

S'ils avaient attendu l'élection présidentielle, plus nombreux qu'ils sont (dans les régions russophone, pas forcément idéologiquement parlant pour les milices qui ont pris en otage ces régions), ils auraient sans doute élu quelqu'un qui leur est plus favorable.

A moins que leur action ne soit un aveux de faiblesse devant le fait qu'il était impossible qu'un candidat favorable à leur cause ne soit démocratiquement élue (la cause des milices sans nul doute minoritaires), que le blocage actuel résulte de ce constat de leur part et donc que tenter un coup de force est/était leur dernière option.

Modifié le 10 mai 2014 par Drakene

[amarito]

Mouvements de l'armée ukrainienne aujourd'hui :

An Ukrainian army convoy was seen moving north of #Kharkiv today. https://t.co/kzGbCWMI56 #Ukraine

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

May 10, 2014

Another Ukrainian army convoy was seen near #Krasnoarmiysk in #Donetsk oblast. Not moving at the time of the video.https://t.co/yV7sVBxwGd

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

May 10, 2014

And a 3rd sighting of dozens of Ukrainian army BTRs on train to #Donetsk oblast ... https://t.co/SSDkrc9MmI #Ukraine pic.twitter.com/fv9aaaWn1i

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

May 10, 2014

 

A Slaviansk, milices séparatistes préparent barricades (on voit également un ATGM Metis ou Konkurs?)

 

A Mariupol, les BMP abandonnés ont été brulés, un BTR aurait été pris par les locaux, barricades mises en place

http://youtu.be/kglAIjdsVBs

[Ciders]

Si les séparatistes commencent à mettre en œuvre des missiles antichars de ce genre, les Ukrainiens vont vite y laisser un tas de blindés s'ils continuent de les engager sans soutien d'infanterie dans les rues. D'autant qu'entre les déserteurs et les anciens combattants, il doit se trouver un paquet de séparatistes capables de les utiliser.

[g4lly]

C'est ce que je dis, les groupes à l'est portent la responsabilité de l'escalade !

S'ils avaient attendu l'élection présidentielle, plus nombreux qu'ils sont (dans les régions russophone, pas forcément idéologiquement parlant pour les milices qui ont pris en otage ces régions), ils auraient sans doute élu quelqu'un qui leur est plus favorable.

A moins que leur action ne soit un aveux de faiblesse devant le fait qu'il était impossible qu'un candidat favorable à leur cause ne soit démocratiquement élue (la cause des milices sans nul doute minoritaires), que le blocage actuel résulte de ce constat de leur part et donc que tenter un coup de force est/était leur dernière option.

Avec la perte de la Crimée dans le corps électoral il est impossible que les russophiles puissent obtenir quoique ce soit d'un scrutin national ...

Ca plus le momentum "pro euro" déclenché par le putsch contre Ianoukovitch et le gouvernement transitoire qui a déjà ratifier une part de l'accord avec l'UE, les russophile se savent baisé, et comme ils n'aiment pas se faire baiser par des fachos ils utilisent les seuls armes qu'ils ont pour déterminer l'avenir de leur peuple dans ce contexte.

C'est amusant de trouver normale l'autodétermination du Sud-Soudan, mais pas celle de l'est ukrainien!!! Alors meme que le gouvernement kiévien leur tord le bras pour détruire leur mode de vie.

C'est si incompréhensible que ça qu'une population n'ai pas envie de ne pas choisir son destin? Ce n'est pas parce que les population de l'UE sont des masse grégaire et paisible que c'est un comportement "normal".

 

---

 

En Ukraine comme en Yougo apres la guerre de 40 les reglement de compte on été mis sous léteignoir socialiste ou communiste.

 

Sauf que maintenant de que ca part en couille ca ressurgis.

 

Et oui les Ukrainien de l'est sont les hérité de la Pologne - géographiquement - d'un bout de la Bulgarie et de la Hongrie etc. Et sont des zone qui ont tenu avec les allemands nazi ... donc vu des zone de l'est, qui elle sont d'ancien territoire Russe et donc communiste, les Ukrainiens de l'est sont ceux qui tenait avec les nazi ... donc les facho, alors que ceux de l'est sont ceux qui tenait avec les soviet, donc les bolchos.

 

La meme distribution se fait sur base religieuse, avec les Orthodoxe contre les  catho/protestant etc.

 

Et donc l'impression VU DES GENS DE l'est c'est qu'on rejoue le match de la guerre 40 et que ce coup ci ce sont les allemands qui gagnent sans avoir a se salir les main du tout ... ce qui est absolument insupportable.

 

Exactement le meme sentiment qu'avec les Serbe et le Croate... quand l'Europe a dit amen aux Croates alors qu'on leur a meme jamais demander le moindre repentir pour le génocide Serbe. C'est ce genre d'injustice insupportable qui entraine les plus grand drame, et c'est ce genre d'injustice insupportable que vous refuser d'intégrer.

[Wallaby]

http://www.osce.org/ukraine-smm/118413

 

Dernières informations de la mission en Ukraine de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, mises à jour le 8 mai à 18 heures.

 

Kharkhiv est calme.

 

Lougansk : le chef du parti communiste local dit que son parti et la branche locale du parti des régions soutiennent le "gouverneur populaire" et le référendum du 11 mai.

 

Donetsk : les journalistes de Donbass television travaillent, avec des drapeaux de la république populaire. Un journaliste se dit intimidé.

 

Horlivka : la mission a été retenue 30 minutes par des indépendantistes.

 

Marioupol : nombreux checkpoints.

 

Dnepropetrovsk, Kherson et Odessa sont calmes.

 

Crimée : la procureure générale menace les tatars de dissoudre le Mejlis "s'il n'est pas mis un terme aux "activités extrémistes".

 

Chernivtsi, Ivano-Frankivsk et Lviv sont calmes.

 

Lviv : la communauté russophone se plaint que son statut a empiré depuis les gains électoraux de Svoboda en 2010. Il n'y a toujours pas de jardin d'enfants russophone. D'un autre côté il est dit aussi que les choses se sont améliorées depuis que certains russophones ont soutenu le mouvement maïdan.

 

Kiev : le checkpoint sur l'autoroute de Kharkhiv a été renforcé. La police protège les "activistes d'autodéfense" qui vérifient les véhicules, en lien avec la recherche de 116 disparus.

 

http://www.osce.org/ukraine-smm/118412

 

Dernières informations de la mission en Ukraine de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe, mises à jour le 7 mai à 19 heures.

 

Kharkhiv est calme.

 

Lougansk : tendu. 400 à 500 personnes devant le siège de la police régionale, dont 200 très proches du bâtiment. Pas de violence.

 

Donetsk : tendu. manifestation de 250 à 300 mineurs. Drapeaux indépendantistes et hommes en noir à l'académie militaire, sans qu'on puisse vérifier si elle est occupée.

 

Barrages sur la route de Debaltseve (sud de Donetsk)

 

Marioupol : militaires et véhicules de transport de troupes

 

Dnepropetrovsk et Kherson calmes.

 

Odessa : tendu. Il n'y a probablement plus qu'un seul checkpoint actif à Ovidiopol.

 

Chernivtsi, Ivano-Frankivsk, Lviv et Kyiv : calme.

 

Kolomiyia (62 km au sud d'Ivano-Frankivsk) : calme avec barrage de sacs de sable, pneus, groupe d'autodéfense.

 

Kalush (35 km à l'ouest d'Ivano-Frankivsk) : pas de groupe d'autodéfense ou Secteur Droit en vue.

Modifié le 10 mai 2014 par Wallaby

[Chronos]

Ca plus le momentum "pro euro" déclenché par le putsch contre Ianoukovitch et le gouvernement transitoire qui a déjà ratifier une part de l'accord avec l'UE, les russophile se savent baisé, et comme ils n'aiment pas se faire baiser par des fachos ils utilisent les seuls armes qu'ils ont pour déterminer l'avenir de leur peuple dans ce contexte.

 

 

 

Il serait intéressant de voir ce qui va advenir de cet accord et ce que le prochain gouvernement légitime en fera. Si le gouvernement transitoire a été institué en violation de la Constitution et, même dans le cas où il l'aurait été, s'il n'avait pas compétence pour signer et ratifier un tel accord sortant potentiellement de la notion d'affaires courantes, quelle est la validité de la signature ukrainienne ?

 

 

C'est ce que je dis, les groupes à l'est portent la responsabilité de l'escalade !

S'ils avaient attendu l'élection présidentielle, plus nombreux qu'ils sont (dans les régions russophone, pas forcément idéologiquement parlant pour les milices qui ont pris en otage ces régions), ils auraient sans doute élu quelqu'un qui leur est plus favorable.

A moins que leur action ne soit un aveux de faiblesse devant le fait qu'il était impossible qu'un candidat favorable à leur cause ne soit démocratiquement élue (la cause des milices sans nul doute minoritaires), que le blocage actuel résulte de ce constat de leur part et donc que tenter un coup de force est/était leur dernière option.

 

 

 

C'est marrant comme ce discours pourrait s'appliquer aux groupes de l'ex Galicie polonaise. Ils auraient pu attendre les prochaines élections après tout au lieu de s'emparer du Parlement manu militari.

 

Je ne conteste pas la légitimité des manifestations de Maïdan, certainement pas. Mais de là à affirmer que le gouvernement de Kiev est une pauvre victime d'atroces gangs russophiles faudrait il y a un pas que je ne franchirai pas. Le gouvernement de Kiev n'a pas fait grand chose pour apaiser la situation, il engage même la signature du pays pour signer et ratifier des accords sortant clairement de la gestion des affaires courantes du pays. Après tout ces accords, leur signature et ratification ou non signature et non ratification sont à l'origine des troubles...

[alexWF]

c'est officiel je rejoins les séparatistes...

Marioupole hier

 

Modifié le 10 mai 2014 par alexWF