Ukraine II

[Chaps]

La brutalité avec laquelle les russophiles d'Odessa ont été massacrés, le manque total d'empathie montré par leur compatriotes de Kiev (Timochenko candidate à la présidentielle a félicité les assassins et les appelés "Heros") démontrent qu'il y a une véritable haine du russe.

 

 

Tu veux parler des groupes de hooligans extrémistes armées de battes de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu qui se sont battus avec les pro-russes armés de batte de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu? Du bâtiment du toit duquel les pro-russes tiraient sur les pro-ukraines qui tiraient en bas ?

Modifié le 12 mai 2014 par Chaps

[amarito]

Ca semble effectivement mal barré :

• Moscou déclare "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk". Bon, ça c'est fait, et donc pan sur le plan de l'OSCE.

  Remarque en passant : les résultats à Lougansk n'ont pas été annoncés si je ne m'abuse, c'est dire si Moscou se paye ouvertement la tronche de tout le monde...

Va falloir travailler tes skill de décodage de langage diplomatique, "Nous respectons expression volonté populaire"="On prend acte de votre existence et reconnaissons votre capacité à vous exprimer" mais ca ne veut pas dire "on reconnait le resultat et on est à fond avec vous". D'ailleurs la suite du communiqué poursuit logiquement en appelant au dialogue entre Donbass et Kiev. Donc tout à fait conforme au plan OSCE et à la déclaration de Poutine la semaine derniere prenant ses disatances avec ces divers mouvements separatistes.

[Shorr kan]

Quelque chose m'intrigue. Ceux au pouvoir à Kiev font preuve, je trouve, de beaucoup de mauvaise volonté dans l'organisation d'une réconciliation genre "dialogue national".

 

C'est juste une impression ou il y a des bulles dans le gaz et ils trainent des pieds. Je pense qu’un "je vous ai compris" désamorcerais pas mal la situation.

 

 

Vos opinions sur la responsabilité réelle ou supposée des "kiéviens"* dans l’impasse politique actuelle, et/ou éventuellement des entraves à la normalisation qui ne dépendent pas d’eux.

 

*copyright G4lly O0

Modifié le 12 mai 2014 par Shorr kan

[Wallaby]

-Troisièmement, j'attends toujours que l'on me montre quelle politique "résolument anti-russe" (au sens culturel; je ne parle pas ici des déclarations martiales vis-à-vis de la Russie qui s'expliquent assez simplement par l'invasion russe d'une partie du territoire Ukrainien) est concrètement mise en œuvre par le gouvernement de Kiev.

 

Abolition du statut de la langue russe comme langue officielle. Cela a été voté à la Rada puis le président par intérim a refusé de signer pour tenir compte des critiques occidentales.

 

D'autre part la visite de Iatsenjuk à l'OTAN, immortalisée sur la photo ci-dessous a lieu le 6 mars donc a lieu avant l'annexion de la Crimée.

 

 

La volonté de faire sortir l'Ukraine de sa position d'État neutre sur le plan militaire était manifeste.

[Kiwi de fer]

Ca semble effectivement mal barré :

• Moscou déclare "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk". Bon, ça c'est fait, et donc pan sur le plan de l'OSCE.

  Remarque en passant : les résultats à Lougansk n'ont pas été annoncés si je ne m'abuse, c'est dire si Moscou se paye ouvertement la tronche de tout le monde...

• Comment identifier des personnes représentatives des sécessionnistes à l'Est ? Il faudrait des élections, mais ce n'est apparemment pas le projet. Et donc, avec qui "discuter" ?
• L'élection présidentielle pourra-t-elle se tenir à l'Est (et au sud ?). Ca serait un bon signe. Ce n'est peut être pas exclu compte tenu de l’ambiguïté de la question posé lors de la consultation d'hier. Mais j'ai beaucoup de mal à y croire...

 

Allez, soyons glorieusement optimistes : les bulletins étaient rédigés en deux langues hier, et pas seulement en russe ! C'est une preuve d'ouverture bienvenue :|

Pardon tu peu expliqué ton 1er point ,parce-que pour moi les russe on dit "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk" et pas "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk a être indépendante". Après si tu lis entre les ligne......c'est un autre problème.

 

Pour le deuxième point ,je ne peu que être d'accord ,et en même temps je trouve ça assez "populaire" comme mouvement donc c'est normal que personne(contrairement a Maiden) ne se soit emparé du mouvement. Je pense que les directeur des Oblast ,seront les interlocuteur privilégié avec tous les risque que sa comporte...

 

Pourquoi une élection présidentiel ? Les gens il non plus aucune confiance dans les politique et ça dans tous l'Ukraine. Et en plus la plus part des candidat vogue sur la vague de l'Anti-Russe ,anti fédéraliste.... donc les gens de l'Est en on l'aire d'en avoir rien a faire des élection.

 

 

 

ps : Quelle qu'un a un drapeau de Lougansk ?

[amarito]

Tu veux parler des groupes de hooligans extrémistes armées de battes de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu qui se sont battus avec les pro-russes armés de batte de baseball, de cocktail molotov et d'armes à feu? Du bâtiment du toit duquel les pro-russes tiraient sur les pro-ukraines qui tiraient en bas ?

LOL. Nice troll. Ca passerait mieux sur un forum pour "clueless neocon housewifes" qui ne parlent aucune langue et ne s'informent que sur FOX et CNN. La majorité des victimes était constituée des gens qui étaient deja installés dans le village de tentes devant la maison des syndicats, beaucoup de vieux, de femmes, etc, il y a aussi les gens comme la femme enceinte etranglée qui avaient pour seul tort d'etre dans le batiment parce qu'ils y faisaient le menage. Bref, va faire un tour plus haut dans le topic ou sur mp.net la chronologie de l'attaque et les pyromanes y sont bien identifiés mais je doute que ca t'interesse, vu que je t'ai vu justifier au bout les pires desastres des revolution democratiques par le haut. La fin justifie les moyens n'est ce pas :)

[Boule75]

Nouvelles pêchées sur Ria-Novosti :

• leur traduction de la question de la consultation d'hier : Soutenez-vous l'acte d'indépendance des républiques populaires de Donetsk et de Lougansk respectivement?
  Nous voilà bien ! Maintenant il faut qu'on trouve l'acte d'indépendance. Mes skills de décodage sont effectivement mis à rude épreuve... Quelqu'un a l'acte d'indépendance ?
• Selon Lavrov (aujourd'hui 14:42), Washington et Kiev bloquent la "feuille de route" de l'OSCE.
  Qu'est-ce donc que les 5 points présentés aujourd'hui hier par le président de l'OSCE (voir ci-dessus) ? Lapin compris... D'ailleurs... :

"Le référendum qui a été tenu hier dans certaines localités de l'Ukraine de l'est n'est pas conforme à la constitution ukrainienne et ne peut pas être considéré comme légitime", a déclaré M.Burkhalter lundi dans le cadre de la présentation de la "feuille de route" pour le règlement de la crise ukrainienne.

• Ah ! Mon oreillette me signale que... eh oui ! C'est un 96,2% à Louhansk !!! Joli score. Respect.

Un chef séparatiste a ajouté que la région de participera pas à l'élection ukrainienne du 25 mai. [..] La région de Louhansk pourrait organiser un référendum sur son éventuelle annexion à la Russie.

• Nouvelles sanctions (ciblées) de l'UE en rapport avec la Crimée.
• Un peu de douceur dans ce monde de fous...
  
   

Et je suis d'accord avec ceux qui trouvent que l'OTAN nous les bri... menues : mais que ces fonctionnaires galonnés ou pas se taisent, purée ! Leur légitimité est simplement nulle ! C'est d'ailleurs assez incroyable qu'un Hollande ou un belge ou je ne sais qui ne leur rabatte pas purement et simplement le caquet.

Modifié le 12 mai 2014 par Boule75

[Bat]

3-Tu vois (ou tu ne vois pas) ce que tu veux bien. Tu ne dirais pas ca si tu avais été témoin des dizaines de types bastonnés ou menacés pendant et apres la révolution de Maidan parce que jugés trop "russes", bon sang on peut meme voir des videos de jeunes "patriotes" ukrainiens alpaguer un gamin de 12 ans avec un ruban de Saint-Georges et essayer de le violer en pleine rue. C'est cet extremisme que vous vous refusez à voir depuis le début, une sorte de wishful thinking ou pensée magique, vous vous repetez comme un mantra "projet UE=démocratie" donc la fin justifiant les moyens, 

 

Que je sache, ce n'est pas le gouvernement de Kiev qui tabasse les russophones ou qui viole les petits enfants russes. Je l'ai dit dans mon intervention: il y a de l'extrémisme grave et inquiétant en Ukraine. Cet extrémisme a donné lieu à des choses totalement inacceptables. Pour autant, peut-on dire que ces actes, pour inacceptables qu'ils soient, constituent une "politique résolument anti-russe"? Non. Ce n'est pa sune politique: ce sont des agissements criminels d'excités. L'argument consistant à mettre en avant la "politique fasciste" prétendue du gouvernement de Kiev est un fantasme, un mensonge parce que cette "politique" n'existe pas et que le gouvernement de Kiev, dépassé et traversé de contradictions, est incapable de mener quelque politique que ce soit. C'est d'ailleurs cette impuissance politique et cette absence de politique qui rendent possibles les agissements de ces extrémistes. Il ne faut pas inverser cause et conséquence.

 

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur un point essentiels: il faut que le ces agissements cessent, le plus vite possible. On peut toutefois difficilement reprocher au gouvernement de Kiev de ne pas y avoir mis fin quand ses policiers ont été désarmés et quand des milices armées tirent sur les forces de l'ordre.

 

Enfin, pour ceux qui ont deux doigts de jugeotte et qui ont deja ouvert quelques livres d'histoire, la perspective la plus inquietante est celle de voir l'Ukraine entrer dans l'OTAN et donc potentiellement entrer en guerre avec la Russie, ce qui est tout simplement inadmissible pour beaucoup d'ukrainiens qui se considerent tres proches des russes.

 

Ce n'est pas faux. Mais, à nouveau: où as-tu vu que l'Ukraine allait entrer dans l'OTAN? Cessons d'agiter des fantasmes coupés de la réalité et qui ne servent qu'à donner raison aux extrémistes.

 

Il existe un partenariat entre l'Ukraine et l'OTAN, comme il existe un partenariat entre la Russie et l'OTAN. L'Ukraine est en outre en "discussions approfondies" avec l'OTAN depuis 2005. Youshenko et Timoshenko (qui sont des Ukrainiens) ont cherché à pousser les négociations en 2008, en entamant les démarches de la première phase de discussion pour être candidat à la candidature à l'adhésion. La majorité ukrainienne est contre, le gouvernement change, le parlement vote contre et les négociations ne vont pas plus loin. Bref, si certains en Ukraine veulent une adhésion à l'OTAN, ils ne sont pas majoritaires et de toutes façons le dossier est gelé depuis au moins 2010. Il n'y a pas de demande d'adhésion en cours ou sur le point d'être déposée.

 

Par ailleurs, quoi que veuille l'Ukraine, son entrée dans l'OTAN ne peut se faire que moyennant l'accord des membres de l'organisation. Cet accord n'existe pas. Entre autres, l'Allemagne et la France sont contre, et si les pays de l'est semblent plus que jamais convaincus qu'il faut faire bloc face à la Russie et que les USA ne verraient pas nécessairement d'un mauvais oeil une extension de l'Alliance (mais pas à n'importe quel prix et par ailleurs une partie importante du Congrès est contre), les pays d'Europe occidentale sont plutôt refroidis par la crise actuelle qu'ils préfèrent garder hors OTAN. L'unanimité nécessaire n'existe pas. Si l'Ukraine manifestait demain son désir d'entrer dans l'OTAN, elle ne pourrait pas le faire.

 

Les rumeurs d'entrée imminente de l'Ukraine dans l'OTAN sont véhiculées par les médias russes ou des organisations complotistes comme le Réseau Voltaire. Que la crainte existe, c'est une chose. Qu'elle repose sur une réalité un tant soit peu tangible, c'en est une autre!

La volonté de faire sortir l'Ukraine de sa position d'État neutre sur le plan militaire était manifeste.

 

Parce que pour toi, l'Ukraine "d'avant" qui abritait des bases et 10.000 soldats russes était clairement un pays "neutre"? ;)

 

Entendons-nous bien: je pense qu'il est indispensable d'éviter que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN car cela ne contribuera qu'à dégrader les choses et doit pouvoir se développer dans une réelle neutralité. Mais arrêtons avec l'image d'Epinal d'une Ukraine "neutre" et paisible que les méchants putschsites fasciste de Maïdan auraient fait basculer violemment dans le camp occidental entraînant une nouvelle guerre froide. ça n'est pas crédible.

[Shorr kan]

Que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN soit fantaisiste dans l'immédiat, ne fait pas de doute. Mais à long terme ? Qu’est-ce qui empêcherais que cela se concrétise à long terme, au bout de longues négociations internes à l'Alliance ?

 

C'est un enjeu bien concret. En tout cas pour Moscou.

[Bat]

Pardon tu peu expliqué ton 1er point ,parce-que pour moi les russe on dit "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk" et pas "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk a être indépendante". Après si tu lis entre les ligne......c'est un autre problème.

 

Tout simplement parce que le referendum ne porte pas sur l'indépendance. Si on veut vaguement respecter les apparences, Moscou ne peut donc décemment pas accepter la réponse à une question qui n'a pas été posée, même si personne n'est dupe sur le sens de la donné à celle-ci par les sécessionnistes.

Que l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN soit fantaisiste dans l'immédiat, ne fait pas de doute. Mais à long terme ? Qu’est-ce qui empêcherais que cela se concrétise à long terme, au bout de longues négociations internes à l'Alliance ?

 

C'est un enjeu bien concret. En tout cas pour Moscou.

 

Je suis d'accord avec toi. Mais est-ce rationnel de soutenir une sécession de fait et une probable guerre sous prétexte que peut-être que dans 30 ans dans un contexte qu'on ne connait pas et des conditions qu'on ne connait pas plus, l'Ukraine pourrait faire son entrée dans une OTAN dont on ne sait pas ce qu'elle sera, gênant une Russie dont on ne sait pas ce que seront sa politique, ses dirigeants et ses intérêts?

 

Si ça se trouve, dans 30 ans, la Russie sera aussi membre de l'OTAN, l'UE sera en guerre civile ou nous auront tous été exterminés par des extraterrestres. Pourtant, on ne décide pas de risquer de déclencher des guerres aujourd'hui pour se protéger de ces éventuels périls possibles sur le long terme...

[Wallaby]

Les rumeurs d'entrée imminente de l'Ukraine dans l'OTAN sont véhiculées par les médias russes ou des organisations complotistes comme le Réseau Voltaire. Que la crainte existe, c'est une chose. Qu'elle repose sur une réalité un tant soit peu tangible, c'en est une autre!

 

Je pense que les dirigeants russes réfléchissent à long terme et que l'entrée à moyen ou long terme de l'Ukraine dans l'OTAN les inquiète tout autant qu'à court terme. Si cette non-entrée est empêchée uniquement par les vétos français et allemand, autant dire qu'elle ne tient plus qu'à un fil.

 

La France s'affaiblit d'année en année et sa capacité à s'opposer aux Etats-Unis diminue.

[amarito]

Que je sache, ce n'est pas le gouvernement de Kiev qui tabasse les russophones ou qui viole les petits enfants russes. Je l'ai dit dans mon intervention: il y a de l'extrémisme grave et inquiétant en Ukraine. Cet extrémisme a donné lieu à des choses totalement inacceptables. Pour autant, peut-on dire que ces actes, pour inacceptables qu'ils soient, constituent une "politique résolument anti-russe"? Non. Ce n'est pa sune politique: ce sont des agissements criminels d'excités. L'argument consistant à mettre en avant la "politique fasciste" prétendue du gouvernement de Kiev est un fantasme, un mensonge parce que cette "politique" n'existe pas et que le gouvernement de Kiev, dépassé et traversé de contradictions, est incapable de mener quelque politique que ce soit. C'est d'ailleurs cette impuissance politique et cette absence de politique qui rendent possibles les agissements de ces extrémistes. Il ne faut pas inverser cause et conséquence.

 

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur un point essentiels: il faut que le ces agissements cessent, le plus vite possible. On peut toutefois difficilement reprocher au gouvernement de Kiev de ne pas y avoir mis fin quand ses policiers ont été désarmés et quand des milices armées tirent sur les forces de l'ordre.

 

 

Ce n'est pas faux. Mais, à nouveau: où as-tu vu que l'Ukraine allait entrer dans l'OTAN? Cessons d'agiter des fantasmes coupés de la réalité et qui ne servent qu'à donner raison aux extrémistes.

 

Il existe un partenariat entre l'Ukraine et l'OTAN, comme il existe un partenariat entre la Russie et l'OTAN. L'Ukraine est en outre en "discussions approfondies" avec l'OTAN depuis 2005. Youshenko et Timoshenko (qui sont des Ukrainiens) ont cherché à pousser les négociations en 2008, en entamant les démarches de la première phase de discussion pour être candidat à la candidature à l'adhésion. La majorité ukrainienne est contre, le gouvernement change, le parlement vote contre et les négociations ne vont pas plus loin. Bref, si certains en Ukraine veulent une adhésion à l'OTAN, ils ne sont pas majoritaires et de toutes façons le dossier est gelé depuis au moins 2010. Il n'y a pas de demande d'adhésion en cours ou sur le point d'être déposée.

 

Par ailleurs, quoi que veuille l'Ukraine, son entrée dans l'OTAN ne peut se faire que moyennant l'accord des membres de l'organisation. Cet accord n'existe pas. Entre autres, l'Allemagne et la France sont contre, et si les pays de l'est semblent plus que jamais convaincus qu'il faut faire bloc face à la Russie et que les USA ne verraient pas nécessairement d'un mauvais oeil une extension de l'Alliance (mais pas à n'importe quel prix et par ailleurs une partie importante du Congrès est contre), les pays d'Europe occidentale sont plutôt refroidis par la crise actuelle qu'ils préfèrent garder hors OTAN. L'unanimité nécessaire n'existe pas. Si l'Ukraine manifestait demain son désir d'entrer dans l'OTAN, elle ne pourrait pas le faire.

 

Les rumeurs d'entrée imminente de l'Ukraine dans l'OTAN sont véhiculées par les médias russes ou des organisations complotistes comme le Réseau Voltaire. Que la crainte existe, c'est une chose. Qu'elle repose sur une réalité un tant soit peu tangible, c'en est une autre!

 

Parce que pour toi, l'Ukraine "d'avant" qui abritait des bases et 10.000 soldats russes était clairement un pays "neutre"? ;)

 

Entendons-nous bien: je pense qu'il est indispensable d'éviter que l'Ukraine devienne membre de l'OTAN car cela ne contribuera qu'à dégrader les choses et doit pouvoir se développer dans une réelle neutralité. Mais arrêtons avec l'image d'Epinal d'une Ukraine "neutre" et paisible que les méchants putschsites fasciste de Maïdan auraient fait basculer violemment dans le camp occidental entraînant une nouvelle guerre froide. ça n'est pas crédible.

1- Difficile de faire la difference entre volonté du gouvernement et action des milices extremistes :

 

a ) Le peu de decisions prises par ce gouvernement ont été faites GRACE et/ou POUR et/ou AVEC les milices (purges dans les administrations, constitution garde nationale).  

b )  Le gouvernement lui meme est constitué de maniere significative de leaders ultranationalistes qui soutiennent ouvertement ces milices.

c )  Le gouvernement n'a rien fait pour desarmer, calmer ou condamner les debordements de ces milices (je ne parle meme pas de la possibilité que diverses descentes punitives aient été commanditées directement par des gens proches de Kiev)

 

 

 

2- Concernant l'OTAN, on a vu defiler tous les "usual suspects" à Maidan : faucons US McCain, Nuland et Mme Clinton et tout ce que le voisinage de la Russie compte comme "ennemis" de Moscou (les Saakashvili et cie). Cette question aurait pu etre ecartée dès le début, des garanties auraient pu etre offertes à la Russie sur ce point, elles ne l'ont pas été, il faut donc en conclure qu'une partie de la coalition/alliance derrière Kiev ne veut pas renoncer à la possibilité d'une adhesion à l'OTAN.

Modifié le 12 mai 2014 par amarito

[Boule75]

Pardon tu peu expliqué ton 1er point ,parce-que pour moi les russe on dit "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk" et pas "Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk a être indépendante". Après si tu lis entre les ligne......c'est un autre problème.

 

Pour le deuxième point ,je ne peu que être d'accord ,et en même temps je trouve ça assez "populaire" comme mouvement donc c'est normal que personne(contrairement a Maiden) ne se soit emparé du mouvement. Je pense que les directeur des Oblast ,seront les interlocuteur privilégié avec tous les risque que sa comporte...

 

Pourquoi une élection présidentiel ? Les gens il non plus aucune confiance dans les politique et ça dans tous l'Ukraine. Et en plus la plus part des candidat vogue sur la vague de l'Anti-Russe ,anti fédéraliste.... donc les gens de l'Est en on l'aire d'en avoir rien a faire des élection.

 

 

 

ps : Quelle qu'un a un drapeau de Lougansk ?

 

Le drapeau n'est probablement pas utile, l'actualité s'accélère !

 

Le 1er point constatait que le président de l'OSCE invitait à ignorer les "référendums" pour pouvoir engager des consultations, discussions, négociations, sur une base malgré tout acceptable par Kiev. Moscou répond niet très simplement.

 

D'ailleurs ça s'accélère encore :

• 10:52 aujourd'hui : Moscou respecte la «volonté du peuple» ukrainien

  «Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk et partons du principe que la mise en oeuvre pratique du résultat des référendums se fera de manière civilisée, sans aucune récidive de violence, par le dialogue entre les représentants de Kiev, Donetsk et Lougansk»

• 15:21 : Donetsk: un rattachement à la Russie évoqué

  "Joindre la Fédération de Russie constituerait probablement une mesure appropriée", a déclaré Roman Liaguine

• 15:31 : refus de l'élection présidentielle ukrainienne

  "Le chef séparatiste Denis Pouchiline, [...] a ajouté que les insurgés ne prévoyaient pas la tenue la semaine prochaine d'un second référendum sur un rattachement à la Russie"

Faudrait savoir ! Suspens.

Poutine va donc continuer à jouer au chat et à la souris... et peut être quand même annexer Donetsk et Lougansk, donc.

 

 

Pensez donc : 96%, et ce n'est qu'un résultat provisoire !!  Ca va peut être encore monter, dépasser 100 !

[Chaps]

LOL. Nice troll. Ca passerait mieux sur un forum pour "clueless neocon housewifes" qui ne parlent aucune langue et ne s'informent que sur FOX et CNN. La majorité des victimes était constituée des gens qui étaient deja installés dans le village de tentes devant la maison des syndicats, beaucoup de vieux, de femmes, etc, il y a aussi les gens comme la femme enceinte etranglée qui avaient pour seul tort d'etre dans le batiment parce qu'ils y faisaient le menage. Bref, va faire un tour plus haut dans le topic ou sur mp.net la chronologie de l'attaque et les pyromanes y sont bien identifiés mais je doute que ca t'interesse, vu que je t'ai vu justifier au bout les pires desastres des revolution democratiques par le haut. La fin justifie les moyens n'est ce pas :)

Comme tu es dans l’attaque personnel, je sais aussi que tu appliques parfaitement la règle de l'ennemi de mon ennemi occidental est mon ami pour présenter les faits.  Comme d’autres te l'ont dit, tout les document que tu as cités pour ce drame d'Odessa ne permettent pas de confirmer toutes tes hypothèses. Sur les mêmes videos , on voit aussi des gens Pro kiev porter et évacuer les pro russes tombés du bâtiment.

 

Dans deux foules de gens haineux, il y  aura toujours des exactions d'individus qui ne représentent pas nécessairement l'ensemble de la foule.

 

PS. merci de me citer mes justifications des pires désastres des révolutions démocratiques.

Modifié le 12 mai 2014 par Chaps

[gustave]

Dans les cas de l'Erythrée ou du Soudan, la sécession n'a été reconnue internationalement qu'à l'issue de négociations politiques multipartites qui faisaient elles-mêmes suite à plus de 30 ans de guerre. En particulier, le referendum d'auto-détermination sud-soudanais a été le point de départ de la négociation qui a eu lieu ensuite, et non le moment de l'indépendance. C'est très différent du discours tenu par les autonomistes pro-russes en ukraine.

 

Le Kosovo est un cas particulier plus proche de ce qui se passe en Ukraine, mais avec deux grandes différences:

 

-Là aussi, on va vers l'indépendance de fait après 10 ans de guerres dans la région dont il faut bien trouver une issue: l'indépendance de fait du Kosovo est une conséquence des guerres plutôt qu'elle n'en est la cause;

 

-Les occidentaux n'ont reconnu le Kosovo qu'en 2008, après des années d'administration internationale d'un territoire qui était toujours formellement serbe. La déclaration d'indépendance (assez unilatérale, il est vrai) n'est intervenue qu'à l'issue d'un processus de 10 ans au cours desquels le Kosovo n'était plus serbe de fait.

 

L'Ukraine de l'est, dont par ailleurs les frontières sont particulièrement floues (à l'inverse du Kosovo) ne remplit aucune de ces deux "conditions" observées dans cette "jurisprudence".

Nous sommes bien d'accord sur le fait que ce référendum ne peut légitimer à lui seul une indépendance immédiate, néanmoins tous les exemples montrent aussi que ces indépendances n'ont été acquises qu'après des affrontements armés du fait de la non prise en compte immédiate, d'une façon ou d'une autre, des volontés des populations locales...

Pour ma part, la conséquence a en tirer est que soit on cherche à intégrer ces populations réticentes dans le système politique (fédéralisme, bilinguisme, que sais-je encore...) très vite pour éviter l'aggravation des crispations/oppositions, soit on les extermine/expulse/neutralise de façon massive sans être certain de faire autre chose que reculer l'échéance de quelques années sans plus de compromis possible...

On peut en penser ce que l'on veut mais le refus brutal au nom de grandes idées n'arrange pas les choses.

[amarito]

Le drapeau n'est probablement pas utile, l'actualité s'accélère !

 

Le 1er point constatait que le président de l'OSCE invitait à ignorer les "référendums" pour pouvoir engager des consultations, discussions, négociations, sur une base malgré tout acceptable par Kiev. Moscou répond niet très simplement.

 

D'ailleurs ça s'accélère encore :

• 10:52 aujourd'hui : Moscou respecte la «volonté du peuple» ukrainien

  «Nous respectons à Moscou l'expression de la volonté des populations des régions de Donetsk et Lougansk et partons du principe que la mise en oeuvre pratique du résultat des référendums se fera de manière civilisée, sans aucune récidive de violence, par le dialogue entre les représentants de Kiev, Donetsk et Lougansk»

• 15:21 : Donetsk: un rattachement à la Russie évoqué

  "Joindre la Fédération de Russie constituerait probablement une mesure appropriée", a déclaré Roman Liaguine

• 15:31 : refus de l'élection présidentielle ukrainienne

  "Le chef séparatiste Denis Pouchiline, [...] a ajouté que les insurgés ne prévoyaient pas la tenue la semaine prochaine d'un second référendum sur un rattachement à la Russie"

Faudrait savoir ! Suspens.

Poutine va donc continuer à jouer au chat et à la souris... et peut être quand même annexer Donetsk et Lougansk, donc.

 

 

Pensez donc : 96%, et ce n'est qu'un résultat provisoire !!  Ca va peut être encore monter, dépasser 100 !

Precision qui t'aidera à y voir plus clair : il faut que tu comprennes bien que les separatistes ne suivent pas les ordres du Kremlin, ils sont en roue libre. Donc dépeches 10h et 15h sont tout à fait independantes. Si tu vois la Russie commencer à dire qu'elle envisage d'annexer ou de soutenir militairement l'"independance" de ces regions, alors tu pourras parler d'un revirement soudain, pour le moment les gros UE, US, Russie sont exactement sur la meme ligne qu'il y a une semaine.

[Shorr kan]

...

Je suis d'accord avec toi. Mais est-ce rationnel de soutenir une sécession de fait et une probable guerre sous prétexte que peut-être que dans 30 ans dans un contexte qu'on ne connait pas et des conditions qu'on ne connait pas plus, l'Ukraine pourrait faire son entrée dans une OTAN dont on ne sait pas ce qu'elle sera, gênant une Russie dont on ne sait pas ce que seront sa politique, ses dirigeants et ses intérêts?

 

Si ça se trouve, dans 30 ans, la Russie sera aussi membre de l'OTAN, l'UE sera en guerre civile ou nous auront tous été exterminés par des extraterrestres. Pourtant, on ne décide pas de risquer de déclencher des guerres aujourd'hui pour se protéger de ces éventuels périls possibles sur le long terme...

 

Je pense, je suppose, que Poutine est entré dans une logique de confrontation. Il donne des coups et surtout n’a pas peur d’en recevoir, c’est mauvais signe. Je soupçonne les partisans de la force de tenir le haut du pavé dans son entourage.

 

Il n’est probablement pas pressé d’annexer l’Est de l’Ukraine avec tous les emérdement que ça suppose de soutenir une zone aussi sinistrée ; mais ne reculera pas sur la méthode pour neutraliser  définitivement l’Ukraine, même si ultimement ça implique de pénétrer dans ce pays et de risquer une guerre conventionnelle/guerre civile. Même si il doit préférer la fédéralisation-autonomisation.

 

Tel que je vois la chose, les liens de confiances sont coupés avec les occidentaux, et les russes ne leur font plus confiance. Ils estiment être sur le dernière ligne de défense avec une logique de survivant, et le long terme prime sur les conséquences immédiates. C’est de la géopolitique « old school » avec  la «rationalité» que ça implique.

 

Et comme le rappelle Mr le marsupial plus haut, laisser l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN suspendu à l’entente ou pas de ses membres, est certainement une incertitude intolérable à leur yeux. Il n’y a qu’un traité contraignant qui l’amènera à lâcher prise, où l'Ukraine serait déclaré neutre de façon explicite. C’est ce que je pense et crois déduire du comportement de Vladimir.

[amarito]

Comme tu es dans l’attaque personnel, je sais aussi que tu appliques parfaitement la règle de l'ennemi de mon ennemi occidental est mon ami.

Faux j'ai soutenu par exemple toutes les interventions récentes de la France, y compris dans le cadre de l'OTAN, Lybie, Mali, CAR.

Avec du recul, je pense que celle de Lybie était une erreur qui ne peut etre rattrappée par la satisfaction d'avoir évincé Khadafi.  

Mais bon excuses moi de penser d'abord à l'intéret de la France avant celui des USA ;-)

[Bananaloona]

Moi ce qui me surprend, c'est que par rapport à ce qu'on avait annoncé après l'annexion de la Crimée, il y a eu relativement peu de tensions dans le reste de l'Ukraine (mis à part Odessa, qui est un cas à part), et par "tensions", j'entends autre chose que des bandes irrégulières des deux bords qui se castagnent.

Il faut relativiser à ce niveau là, entre deux régions de l'extrême Est qui ne font même pas 15% de l'Ukraine (géographiquement, économiquement c'est autre chose) et les chars russes qui devaient déferler du Nord-Est au Sud-Ouest jusqu'à la frontière moldave, il y a une différence.

 

La Russie ne prendra certainement pas le résultat du référendum comme base d'une intervention : comme dit plus haut, ça pourrait lui être néfaste sur le plan intérieur. Mais ça laisse les cartes en main pour lui permettre de se constituer un état tampon (dans le pire des cas) avec une Ukraine-UE (ou Ukraine-OTAN, ou tout ce qui n'est pas directement dépend d'elle) dans le pire des cas, et dans le meilleur (pour elle) d'avoir une base de stabilité à ses frontières si désintégration de l'Ukraine.

[gustave]

Je l'ai dit dans mon intervention: il y a de l'extrémisme grave et inquiétant en Ukraine. Cet extrémisme a donné lieu à des choses totalement inacceptables. Pour autant, peut-on dire que ces actes, pour inacceptables qu'ils soient, constituent une "politique résolument anti-russe"? Non. Ce n'est pa sune politique: ce sont des agissements criminels d'excités. L'argument consistant à mettre en avant la "politique fasciste" prétendue du gouvernement de Kiev est un fantasme, un mensonge parce que cette "politique" n'existe pas et que le gouvernement de Kiev, dépassé et traversé de contradictions, est incapable de mener quelque politique que ce soit. C'est d'ailleurs cette impuissance politique et cette absence de politique qui rendent possibles les agissements de ces extrémistes. Il ne faut pas inverser cause et conséquence.

 

Cela dit, je suis d'accord avec toi sur un point essentiels: il faut que le ces agissements cessent, le plus vite possible. On peut toutefois difficilement reprocher au gouvernement de Kiev de ne pas y avoir mis fin quand ses policiers ont été désarmés et quand des milices armées tirent sur les forces de l'ordre.

 

Cet "extrémisme" (ce qui ne veut pas dire grand chose, je parlerai plutôt de russophobie) existe par la simple présence de nombreux membres des mouvements nationalistes anti russes (aux motivations fort compréhensibles par ailleurs) au sein du gouvernement. On peut d'ailleurs supposer que c'est l'impuissance du gouvernement  qui empêche une politique plus affirmée d'émerger...

Par ailleurs les policiers ont été dissous par le nouveau pouvoir de Kiev, arrivés au pouvoir après avoir tiré sur les forces de l'ordre très vraisemblablement.

Soyons clairs, je trouve parfaitement compréhensible la position des révoltés de Maidan, et même celle des nationalistes les plus anti russes. Simplement leur politique ne peut s'accommoder du maintien de l'Ukraine sous sa forme actuelle.

[Chaps]

Faux j'ai soutenu par exemple toutes les interventions récentes de la France, y compris dans le cadre de l'OTAN, Lybie, Mali, CAR.

Avec du recul, je pense que celle de Lybie était une erreur qui ne peut etre rattrappée par la satisfaction d'avoir évincé Khadafi.  

Mais bon excuses moi de penser d'abord à l'intéret de la France avant celui des USA ;-)

 

 

Ouais tu dis juste cela au type qui à refuser une demi douzaine de fois d'aller aux USA parce que je me sentirai tellement mal dans ce pays d'extrême individualisme et d'hyper sécuritarisme nationaliste.

[Dino]

c )  Le gouvernement n'a rien fait pour desarmer, calmer ou condamner les debordements de ces milices (je ne parle meme pas de la possibilité que diverses descentes punitives aient été commanditées directement par des gens proches de Kiev)

 

Non sur ce point c'est faux vu que le leader de secteur droit à été abattu par les forces de l'ordre. Que le gouvernement de kiev n'arrive pas à maitriser les extrémistes est réel, mais de là à dire qu'il leur donne un blanc sein pour agir et qu'il mène une politique fasciste anti-russe est une grossière exagération. Mais bon... te demander d’arrêter d'exagérer et de grossir grossièrement les faits, c'est manifestement comme te demander d'arrêter de respirer  -_-

Modifié le 12 mai 2014 par Dino

[Bat]

Cela m'avait échappé:

 

Abolition du statut de la langue russe comme langue officielle. Cela a été voté à la Rada puis le président par intérim a refusé de signer pour tenir compte des critiques occidentales.

 

La bonne blague! Le vote en question a eu lieu le 18 février 2014, sout sous la présidence de ... Ianoukovitch!

Ensuite: bordel, fuite de Ianoukovitch, gouvernement bancal de transition et président intérimaire qui non seulement ne signe pas la loi, mais en plus promeut en avril un "statut spécial" pour la langue russe, plus important que celui de "langue régionale" qui prévalait jusqu'alors dans les régions comptanta u moins 10% de russophones:
 

 

«Le gouvernement ukrainien est prêt à mener une réforme constitutionnelle d’envergure qui va octroyer de larges pouvoirs aux régions (...) Nous accordons un statut spécial à la langue russe et garantissons la protection de cette langue», a déclaré le Premier ministre, Arseni Iatseniouk, dans une adresse à la Nation commune avec le président par intérim Olexandre Tourtchinov. (AFP, 18/04/2014, 17:26)

 

 

Donc je répète ma question: à part des rumeurs et de vagues suspicions peut-être plausibles intellectuellement mais jamais soutenues par des faits concrets et confirmés, quelle "politique anti-russe" a-t-elle été mise en œuvre par le gouvernement actuel de Kiev depuis son installation et justifiant une sécession sur-le-champ?

Modifié le 12 mai 2014 par Bat

[Bananaloona]

Ouais tu dis juste cela au type qui à refuser une demi douzaine de fois d'aller aux USA parce que je me sentirai tellement mal dans ce pays d'extrême individualisme et d'hyper sécuritarisme nationaliste.

C'est normal, on a encore un exemple de ce qu'on a dit sur le fil "UE" : tout ce qui n'est pas purement national est mauvais, et pour ces gens là, l'UE=USA.

C'est inutile de lui répondre, ce sont les gens comme lui dans la vie réelle qui te regardent d'un air condescendant quand tu commences à leur expliquer que le monde est un peu plus complexe que le "complot juif-nazi du Père Dodu".

[Chaps]

Sans défendre au minimum les maladresses et mauvais choix des autorités de Kiev mais on ne peut pas en même temps prouver l'illégitimité du gouvernement de Kiev, leurs faiblesses représentatives et de moyens (compétences, nombres, autorité et moyen financier) et en même temps leur demander de contrôler les événements et d’avoir des actions censées, millimétrées et respectées en étant sous la pression des armes, poussé dans le dos par des extrémistes, avec une bombe financière et énergétique et placé sur une planche savonneuse par la Russie, la plus grande puissance militaire du continent.

 

D'autres paniqueraient aussi et les événements leur échapperaient de la même manière.