Ukraine II

[Wallaby]

J'avais posté ici il y a quelques temps un article d'Anatol Lieven, chercheur et analyste (géo)-politique bien informé et franchement peu suspect de sympathie envers Poutine. 

 

Voici son CV via wikipédia

 

Si tu comprends l'anglais, tu trouveras cette conférence récente d'A.Lieven très intéressante

 

http://www.youtube.com/watch?v=H4YTpvEhb-I

Excellent ! Et divertissant : en particulier le moment où il formule ce que pourrait être une politique française gaullienne ou mitterrando-delorienne.

 

On y apprend notamment que l'Union Européenne s'est lancée dans le projet d'association avec l'Ukraine mi-2013 pour des raisons tout à fait obscures, il parle en particulier de deux pays (lesquels?) qui ont été très moteurs. L'accord d'association était formulé pour empecher l'Ukraine de rentrer dans le projet d'union douanière russe d'après Lieven, qui le tient de hauts responsables de l'UE, il ajoute que c'est un secret de polichinelle, tout le monde est au courant (sauf les boeufs comme nous hein). Les conditions du projet d'association de l'UE étaient loin d'etre optimales pour l'Ukraine et ce projet donc probablement voué a être refusé par Yanoukovich, l'UE le savait très bien et n'a pas changé un iota des conditions. Par ailleurs, depuis l'été 2013 la Russie a fait des ouvertures vers l'UE, des offres de négociations (3 au moins) pour que chacun lache un peu de lest et "édulcore" son accord douanier, quitte à faire cohabiter les deux deals (UE et Russie) dans une version "light" : on a cordialement envoyé paitre la Russie à chaque fois.

Les deux pays sont selon lui la Pologne et la Suède : il le dit dans la vidéo vers 1.19.09 - 1.19.15

 

Le projet de couler l'union douanière russe a été formulé explicitement par Hillary Clinton à Dublin le 7 décembre 2012

http://www.rferl.org/content/clinton-calls-eurasian-integration-effort-to-resovietize/24791921.html

[à propos du but que les Russes poursuivent en essayant de créer une union eurasiatique]

"Nous connaissons le but et nous essayons de réfléchir à des moyens efficaces de le freiner ou de l'empêcher" a-t-elle dit.

 

à 1.21.00 Lieven dit que personne n'a répondu à la proposition de Medvedev de créer une sorte de conseil de sécurité européen : c'est inexact puisque cela faisait partie du plan Merkel-Medvedev sur la Transnistrie dont j'avais parlé, donc Merkel avait répondu (et les Polonais avaient bloqué...)

 

 

http://carnegieeurope.eu/publications/?fa=52712# (21 août 2013)

C'est un article qui revient sur l'accord de Meseberg de 2010 sur la Transnistrie entre Merkel et Medvedev, recherchant les raisons pour lesquelles il a échoué, et mettant l'accent sur la différence entre les méthodes de travail et les représentations de l'autre. Merkel l'avait joué "à la Sarkozy" c'est à dire en solo sans consulter ses partenaires européens ni même son propre ministère des affaires étrangères. Medvedev avait sous-estimé sa capacité à vaincre les résistances, c'est à dire à fournir des compensations aux intérets russes en Transnistrie.

Modifié le 28 mai 2014 par Wallaby

[eikkN]

Reportage de VICE pendant les combats de l'aéroport - images sensibles -

 

[Gibbs le Cajun]

Reportage de VICE pendant les combats de l'aéroport - images sensibles -

 

 

par contre filmé les cadavres à la morgue ...

 

alors que les personnes du service médical ne veulent pas qu'on filme s'est moyen bof venant de la part des journalistes  ...

 

on est plus sur le terrain là .

[xanthe]

Miss "Fuck UE" Nuland et les 5 milliards de $$ investis pour transition démocratique par les USA en Ukraine sur les 5 dernières années

Et notamment le soutien à Klichko

M'es avis que les poulins officiels ont cependant été "gentiment" débordés par leur droite au moment de Maidan et que l'administration US a juste continué à suivre ensuite par le phénomène de la théorie de l'engagement (et par le syndrome des Fuldies présent dans les cercles de pouvoir à Washington)

A mon sens tu ne démontres rien avec cette invocation par ailleurs non sourcée. il me semble évident qu'un mouvement populaire type Maidan ne procède pas de miss "Fuck UE", pour reprendre ton propos orienté. On n'explique pas un mouvement populaire/social/révolutionnaire par une improbable action étrangère. Cela revient à nier Maidan, à le minimiser. Je n'ai pas noté dans tes propos ce même relativisme sur les mouvements pro-russes en crimée et ailleurs..

[xanthe]

C'est objectivement discutable.

On est prets aux pires coups tordus pour ce genre d'accord libre-échangistes, c'est pas une nouveauté c'est vieux comme les guerres de l'opium, on se bat, on est prets à ruiner et saigner des populations entières pour en faire des "marchés". Donc la mafia hein tu vois elle est un peu partout, ca s'appelle juste le "business", les USA et la France n'étant pas les derniers dans le genre, je nous trouve très mal placés pour donner des lecons.

...

 

2-neutralité géopolitique (ne jamais adhérer à l'OTAN). Inutile de s'étendre la dessus, un ukrainien devrait etre débile ou suicidaire pour se lancer dedans.

...

Donc pas la peine de dire que c'est notre intéret ou qu'on est de tout coeur avec eux, on a strictement rien à faire de ces gens là, quand je vois Porochenko et cie, je vois juste un businessman russe qui parle en russe à des russes, c'est juste un businessman qui veut etre pote avec nous. On a deja vu le meme scenario avec les merveilleux dissidents irakiens (Allawi), syriens, lybiens, etc... On s'en fout de ces gens, on peut les tuer par milliers, semer la haine et la discore, la guerre civile, etc juste pour des contrats. Je ne dis pas qu'on devrait arreter au demeurant, mais qu'on arrete de nous prendre pour des idiots avec ces histoires BHLiennes de liberté et démocratie.

Ton premier propos conduit à un relativisme invraisemblable et insoutenable en raison. Le terme logique revient à mettre sur le même plan des Etats démocratiques et des mafias, c'est juste insensé. Si tu veux poursuivre dans cette voie je peux t'expliquer en détail la différence. Quand à convoquer BHL pour justifier ton radicalisme, sachant que personne sur ce forum ne cautionne cet histrion épiphénomène, cela me semble traduire la vacuité de ton éventuelle argumentation. Je réagis vivement parce que ton propos est scandaleux et infondé à mon sens. Pire encore quand tu assènes qu'on n'a rien à faire de ces gens là. Tu parles quand même d'européens. Et moi j'en ai à faire, et je veux que mon gouvernement (dans lequel j'ai une confiance limitée) et l'UE en aient à faire. Du reste, hormis mon attachement pour d'autres européens, je pense qu'il ne peut pas se dérouler une guerre civile en Ukraine sans que nous n'en éprouvions des conséquences.

 

c'est vrai hein ! de quel droit ont-ils le droit de traiter des types tatoués de wolfsangels qui les tuent de nazis, sur la terre meme où justement des millions de russes et de juifs sont morts il y a 70 ans aux mains des vrais nazis, alors qu'on sait très bien que Poutine=Hitler comme le dit Hillary Clinton et ce grand dadais de Prince Charlot. C'est sur eux ils n'ont pas la garde nazie au cul mais ont bien le droit de raconter de la merde.

Les nazis et les fascistes, c'est fini depuis 1945. Utiliser ces vocables c'est à mon sens soit être inculte soit accepter de se laisser manipuler. L'ogre nazi-maidanien, il a fait 2% aux élections, score d'autant  plus étonnant vu que d'après la propagande russe il était au pouvoir !

je crains que tu ne te laisses entrainer par une lecture idéologique des choses.

 

Il sont surtout dos au mur! Le choix a été fait pour eu ... c'est d'ailleurs bien le probleme ou un camp impose sa volonté par la force d'une révolution.

On est en train de dire que plusieurs million de personne, votre mode de vie est mort aller vous faire foutre ... forcément ca coince. Mais bon visiblement vu depuis son salon a Paris l'essentiel c'est que le bien domine le mal ... et la vie des gens tout le monde s'en balance.

Ce qui va changer en Ukraine avec l'accord d'association UE:

- il ne sera plus possible de circuler librement d'Ukraine en Russie, alors qu'aujourd'hui c'est genre Schengen donc ca commerce ca travaille des deux coté etc.

- il ne sera plus possible de commercer sans taxe avec la Russie, et donc des pan entier de l'économie qui arrivait a vendre en Russie ne pourront plus le faire.

Je ne parle meme pas de l'inflation etc.

En pratique tout l'est du pays va etre pour le moins d"savantagé par qu'il faisait tout son business avec la Russie, et que la condition de renatbilité de son industrie était justement l'alignement éco avec la russie, donc énergie bon marché monnaie faible, pas de taxe => produit assez compétitif.

On comprend dans ces conditions que ces gens n'ont pas envie de sacrifier tout ce qui construit leur vie sur l'hotel d'une atlantisation qui ne leur apporte rien.

Que ca pete aujourd'hui, ou que ca pete plus tard c'est la meme chose, ca petera. On parle d'un pays de 48 millions d'habitant, le plus pauvre d'Europe, plus pauvre que la russie, a qui on promet mont et merveille juste pour faire chier les russes ... pas de la Grece.

Je passe sur le coté caricatural du propos (passage en gras). Tu es en train d'affirmer qu'entrer dans l'économie mondiale (avec évidemment la nécessité d'être compétitif), c'est une espèce d'horreur. Outre que ça arrivera tôt ou tard, mieux vaut entrer dans la danse le plus tôt possible.

A te lire, l'économie soviétique était préférable si je te suis. C'est juste infirmé par l'histoire et la raison ce me semble.

[Alexis]

Une interview de Alexandre Borodai, "premier ministre de la République populaire de Donetsk"

 

Le blog Vineyard Saker fournit un résumé en anglais de la description de la situation à Donetsk par Borodai

 

Here is a summary of his statements: 

• There are no combats inside Donetsk proper.
• The DPR forces fully control all of the city.
• The Right Sector fully controls the airport.
• The junta's air force make regular overflights of the city of Donetsk but they are not bombing or conducting air strikes.
• The Ukrainian military tries to avoid combat with the forces of the DPR, but they are forced to do so by the Right Sector death squads who threaten them and their families.
• The DPR forces are also trying to avoid engaging the Ukrainian military.
• There are no negotiations between the DPR and Kiev, only regular exchanges of prisoners.
• Kiev regularly sends negotiators to try to make a deal, but the DPR officials demand a full withdrawal of all Ukrainian forces from the DPR before any negotiations can take place.
• Donetsk is fully surrounded.  Banks to not function any more.  All roads are closed, and only a few vehicles can enter or leave the city.
• Many mines are on strike and miners are organizing a protest meeting.

 

 

 

 

 

 

Modifié le 29 mai 2014 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

Ton premier propos conduit à un relativisme invraisemblable et insoutenable en raison. Le terme logique revient à mettre sur le même plan des Etats démocratiques et des mafias, c'est juste insensé. Si tu veux poursuivre dans cette voie je peux t'expliquer en détail la différence. Quand à convoquer BHL pour justifier ton radicalisme, sachant que personne sur ce forum ne cautionne cet histrion épiphénomène, cela me semble traduire la vacuité de ton éventuelle argumentation. Je réagis vivement parce que ton propos est scandaleux et infondé à mon sens. Pire encore quand tu assènes qu'on n'a rien à faire de ces gens là. Tu parles quand même d'européens. Et moi j'en ai à faire, et je veux que mon gouvernement (dans lequel j'ai une confiance limitée) et l'UE en aient à faire. Du reste, hormis mon attachement pour d'autres européens, je pense qu'il ne peut pas se dérouler une guerre civile en Ukraine sans que nous n'en éprouvions des conséquences.

 

Les nazis et les fascistes, c'est fini depuis 1945. Utiliser ces vocables c'est à mon sens soit être inculte soit accepter de se laisser manipuler. L'ogre nazi-maidanien, il a fait 2% aux élections, score d'autant  plus étonnant vu que d'après la propagande russe il était au pouvoir !

je crains que tu ne te laisses entrainer par une lecture idéologique des choses.

 

Je passe sur le coté caricatural du propos (passage en gras). Tu es en train d'affirmer qu'entrer dans l'économie mondiale (avec évidemment la nécessité d'être compétitif), c'est une espèce d'horreur. Outre que ça arrivera tôt ou tard, mieux vaut entrer dans la danse le plus tôt possible.

A te lire, l'économie soviétique était préférable si je te suis. C'est juste infirmé par l'histoire et la raison ce me semble.

moi se qui m'inquiète s'est qu'un simple parti qui fait 2 % seulement et se retrouve dans les pires moments de mainden en tant que force violente ,obtient le ministère de la défense ...avec des partisans qui adore le folklo nazi et SS ...

qui réussi a former un bataillon de la garde nationale portant le nom d'une sous unité de la division SS Galicie ...

alors nous dire que se n'est rien je suis surpris ...

un para a mis une devise nazi sur un patch groupe en RCA ,et sa n'est pas passer ...

sur se coup la nos journalistes ont eu l'oeil par contre quand des mecs s'ont déguisé en nazi de manière plus évidente que le patch de ses paras français je me pose quand même des questions ...

certes qu'on dénonce des paras fana du nazisme s'est pas le problème mais qu'on minimise un parti parce qu'il représente que 2% alors qu'il se retrouve à un poste clé avec des mecs armé et se la rejouant SS division il y a quand même un gros problème ...

2% aujourd'hui mais demain?

on la bien vu en France avec l'évolution du FN ...

donc on ne supporte pas la monté de l' extrême droite en France alors que se mouvement n'a commis aucune violence pour se faire et les nazis en Ukraine qui ont sorti les flingues s'est pas gênant ...

je ne suis pas un fan du FN mais je fais se constat en se qui concerne se que j'explique plus haut ...

je ne suis pas obnubilé par la propagande des deux camps .

en se qui concerne les USA je part du principe que l'OTAN ne devrait plus exister au sein de l'Europe...

et je ne pense pas que d'avoir installé des sites radar à la frontière russo polonaise fut une marque de réchauffement entre russe et occidentaux ...

les USA avaient raison de gueuler pour le coup des missiles à Cuba mais là on trouve pas normal que les russes gueulent...

la Russie s'est pas un modèle de perfection mais s'est pas pour autant qu'on peu faire se que l'on veut non plus ...

alors dire que les USA ont pas aidé indirectement ou directement dans l'affaire ukrainienne au vu de leur positionnement au niveau militaire en Europe pour moi s'est limpide et criant au vu des faits que je cite ...

et des alliés qui nous traite de merde en parlant de l' Europe sa veut tout dire ...et qu'on ne me dise pas que s'est le fait d'une personne ... En générale les gosses répétent se que les parents racontent à la maison...

plus sa va plus on se retrouve dans une position de soumis ...voir les prochains accord commerciaux entre USA et Europe ...

donc j'ai pas envi d'être à la botte des russes mais encore moins me retrouver sous celles des USA ...

on aurait mieux fait de ne pas les aidés pour leur guerre d'indépendance les ricains ...

[Boule75]

La première équipe, qui était invitée pour l'anniversaire du "chef rebelle" à Slaviansk.

 

Non : deux autres !

 

Une équipe de 4 apparemment détenue par des séparatistes depuis lundi, une équipe de 11 pour laquelle j'ai vu des informations contradictoires (il se pourrait qu'ils aient été relâchés après avoir été détenus quelques heures).

http://www.rfi.fr/europe/20140528-ukraine-osce-perd-le-contact-une-2e-equipe-pres-donetsk/

http://www.ouest-france.fr/ukraine-losce-perd-le-contact-avec-une-deuxieme-equipe-2576816

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20140529.AFP8376/ukraine-la-tension-monte-dans-l-est-des-observateurs-de-l-osce-detenus.html

[Bat]

Nouvel hélico loyaliste abattu à Slovyansk. (On comprend bien pourquoi sur les images, les hélicos et avions de Kiev ne cessent de balancer des leurres.)

 

Ukraine military chopper shot down near Slovyansk By PETER LEONARD 12 minutes ago DONETSK, Ukraine (AP) — An Associated Press reporter says a Ukrainian military helicopter has been shot down by rebels over Slovyansk in eastern Ukraine.

http://news.yahoo.com/ukraine-military-chopper-shot-down-near-slovyansk-093243642.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

 

On parlait hier de propagande et des procédés grossiers utilisés par les ultras sécessionnistes pour faire croire à un génocide en cours. Ce matin, ce sont les "bombardements massifs" sur Slavyansk, mais ça ne convainc pas tout le monde sur twitter, la photo des dégâts étant celle d'un déraillement de train au Québec:

 

Another lie spread by #Russia Photo of Lac-Mégantic derailment occurred in Quebec presented as #Slavyansk #Ukraine pic.twitter.com/FrTSIPtX44

— Nataliya Gumenyuk (@ngumenyuk)

May 28, 2014

Modifié le 29 mai 2014 par Bat

[nemo]

Ton premier propos conduit à un relativisme invraisemblable et insoutenable en raison. Le terme logique revient à mettre sur le même plan des Etats démocratiques et des mafias, c'est juste insensé. Si tu veux poursuivre dans cette voie je peux t'expliquer en détail la différence. Quand à convoquer BHL pour justifier ton radicalisme, sachant que personne sur ce forum ne cautionne cet histrion épiphénomène, cela me semble traduire la vacuité de ton éventuelle argumentation. Je réagis vivement parce que ton propos est scandaleux et infondé à mon sens. Pire encore quand tu assènes qu'on n'a rien à faire de ces gens là. Tu parles quand même d'européens. Et moi j'en ai à faire, et je veux que mon gouvernement (dans lequel j'ai une confiance limitée) et l'UE en aient à faire. Du reste, hormis mon attachement pour d'autres européens, je pense qu'il ne peut pas se dérouler une guerre civile en Ukraine sans que nous n'en éprouvions des conséquences.

Lorsque les états se comportent comme des groupes mafieux la comparaison est justifié. Il n'y a pas une "essence" des états dit démocratiques qui les protégeraient de comportement de ce type toujours dénoncer comme étant essentiel quand ils viennent de "l'ennemi" (pour faire court) et d'accidentel quand ils sont de notre fait. Après "ce qu'on a à faire de ces gens là" est au moins sujet à questionnement.

 

Les nazis et les fascistes, c'est fini depuis 1945. Utiliser ces vocables c'est à mon sens soit être inculte soit accepter de se laisser manipuler. L'ogre nazi-maidanien, il a fait 2% aux élections, score d'autant  plus étonnant vu que d'après la propagande russe il était au pouvoir !

je crains que tu ne te laisses entrainer par une lecture idéologique des choses.

 

Je passe sur le coté caricatural du propos (passage en gras). Tu es en train d'affirmer qu'entrer dans l'économie mondiale (avec évidemment la nécessité d'être compétitif), c'est une espèce d'horreur. Outre que ça arrivera tôt ou tard, mieux vaut entrer dans la danse le plus tôt possible.

A te lire, l'économie soviétique était préférable si je te suis. C'est juste infirmé par l'histoire et la raison ce me semble.

Ils ont fait 2% aux présidentielles je serait curieux de voir le résultat au futur législative.qui procéde de dynamique bien différente.

Tu parles de caricature et en gros tu dis ne pas vouloir s'intégrer dans l'ensemble économique européen = préférer l'économie soviétique, je suppose qu'on a là un exemple de propos objectif, non caricatural?

Quant à "s'intégrer à l'économie mondiale" je me gausse, c'est bien connu que ceux qui ne sont pas dans l'UE(ou en accord commercial avec elle et les tazus je suppose) ne font pas partie de l'économie mondiale... mais à part ça pas de caricature ni d'idéologie dans ce que tu dis.

[zx]

Création de "l'Union économique eurasiatique"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/29/97002-20140529FILWWW00047-creation-de-l-union-economique-eurasiatique.php

[collectionneur]

A mettre plutôt dans "Russie et dépendances". Concernant l'UE, beaucoup sur ce forum se plaignent du poids de l'Allemagne mais dans cette Union la, c'est Moscou le Soleil, et les autres sont des minuscules satellites. Aucunne marge de négociations a part peut être de demandé a Pékin de faire contre poids.

[g4lly]

mais dans cette Union la, c'est Moscou le Soleil, et les autres sont des minuscules satellites. Aucunne marge de négociations a part peut être de demandé a Pékin de faire contre poids.

 

En fait c'est pas une union politique, mais juste un marché ou les produit peuvent circulé sans taxe ... a long terme ca pourrait devenir autre chose mais pour le moment on en est loin.

[Shorr kan]

Dans la mesure où le mobile premier du forum est de discuter de ce qui à trait aux techniques militaires, je vous présente une nouvelle méthode de camouflage développée dans cette région. On est loin des couts de la furtivité d'un B2, tout en restant très raffiné pour une RetD modeste mené par des civils.

 

 

 

Quelqu’un pour nous traduire ce qui est écrit en cyrillique ?

Modifié le 29 mai 2014 par Shorr kan

[amarito]

 

Quelqu’un pour nous traduire ce qui est écrit en cyrillique ?

"SKOLKOVO" prototype stealth-costume ?

[MoX]

Dans la mesure où le mobile premier du forum est de discuter de ce qui à trait aux techniques militaires, je vous présente une nouvelle méthode de camouflage développée dans cette région. On est loin des couts de la furtivité d'un B2, tout en restant très raffiné pour une RetD modeste mené par des civils.

 

 

 

Quelqu’un pour nous traduire ce qui est écrit en cyrillique ?

 

Prototype de costume furtif de Skolkovo, Skolkovo étant le projet de "ville" technopôle nouvelles technologies à l'ouest de Moscou

[Rochambeau]

 

 

 

Tiens, un amateur de Gustav Klimt ?

Modifié le 29 mai 2014 par Rochambeau

[Wallaby]

A mettre plutôt dans "Russie et dépendances". Concernant l'UE, beaucoup sur ce forum se plaignent du poids de l'Allemagne mais dans cette Union la, c'est Moscou le Soleil, et les autres sont des minuscules satellites. Aucunne marge de négociations a part peut être de demandé a Pékin de faire contre poids.

 

Je ne sais pas ce qu'on cultive dans le Kazakhstan, mais à mon humble avis, c'est plus rationnel économiquement si l'on cultive des tomates dans le Kazakhstan d'aller les vendre à Moscou qu'à Pékin ou à Bruxelles. Pour ces pays, la Russie est quand même un grand marché et le plus proche de chez eux. Même pour la Biélorussie qui touche à la Pologne, il n'y a que la Bérézina à traverser et on est à Moscou. C'est plat, pas de carburateur ou de frein qui lache dans une côte de montagne.

[amarito]

Miliciens pro-ukrainiens "rééduquant" un jeune homme pour lui apprendre à aimer sa patrie

http://youtu.be/sbzn6u7WDks

[eikkN]

@amarito

On est pas à la limite du trollage avec cette vidéo??

 

 

Concernant l'hélicoptère abattu, il transportait 14 militaires dont un général:

 

Intensive battle in #Slavyansk now. #Ukraine helicopter was downed by separatists w/MANPADS, 14 soldiers and General Kulchitsky were killed.

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)

May 29, 2014

[xanthe]

Lorsque les états se comportent comme des groupes mafieux la comparaison est justifié. Il n'y a pas une "essence" des états dit démocratiques qui les protégeraient de comportement de ce type toujours dénoncer comme étant essentiel quand ils viennent de "l'ennemi" (pour faire court) et d'accidentel quand ils sont de notre fait. Après "ce qu'on a à faire de ces gens là" est au moins sujet à questionnement.

 

Ils ont fait 2% aux présidentielles je serait curieux de voir le résultat au futur législative.qui procéde de dynamique bien différente.

Tu parles de caricature et en gros tu dis ne pas vouloir s'intégrer dans l'ensemble économique européen = préférer l'économie soviétique, je suppose qu'on a là un exemple de propos objectif, non caricatural?

Quant à "s'intégrer à l'économie mondiale" je me gausse, c'est bien connu que ceux qui ne sont pas dans l'UE(ou en accord commercial avec elle et les tazus je suppose) ne font pas partie de l'économie mondiale... mais à part ça pas de caricature ni d'idéologie dans ce que tu dis.

En gros et en détail ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, je réagissais à une phrase en particulier de g4lly :

 

"En pratique tout l'est du pays va etre pour le moins d"savantagé par qu'il faisait tout son business avec la Russie, et que la condition de renatbilité de son industrie était justement l'alignement éco avec la russie, donc énergie bon marché monnaie faible, pas de taxe => produit assez compétitif."

 

Cela me fait furieusement penser à l'économie soviétique, système non viable à long terme et même à moyen terme je pense (il n'y a qu'à voir la situation actuelle, qui en procède). En sortir en s'insérant dans l'économie de marché mondiale me paraît beaucoup plus prometteur en termes de croissance et d'indépendance. Je ne parlais pas de l'UE par ailleurs, je dénonçais juste le système décrit par g4lly. Ceci dit, là où il a raison, c'est que sortir de ce système "soviétique" va être difficile dans un premier temps pour les populations, mais je pense qu'il n'y a vraiment pas à hésiter, demande aux citoyens des pays d'Europe de l'Est s'ils préféraient la situation de leurs pays ou la leur avant ou maintenant.

[nemo]

Les ukrainiens sont assez grand pour savoir ou sont leurs intérêts ce que "il te semble" ressemble furieusement à un discours idéologique, parler d'indépendance dans ce contexte prête d'ailleurs à rire. Qu'y a-t-il d'étonnant au fait que tout les ukrainiens n'est pas les mêmes intérets?

[g4lly]

mais je pense qu'il n'y a vraiment pas à hésiter, demande aux citoyens des pays d'Europe de l'Est s'ils préféraient la situation de leurs pays ou la leur avant ou maintenant.

La preuve que si qu'il y a a hésiter puisque les ukrainiens de l'est sont pret a mourrir pour rester dans le systeme qui les arrange!

Le systeme actuel en Ukraine n'a rien de soviétique, le systeme en russie non plus!!! Maisil privilégie une monnaie faible et des taxe a l'importation importante pour éviter la disparition complete de la production locale pas encore au niveau pour se confronter a celle du reste du monde dans un marché ouvert! C'est leur droit de protéger leur mode de vie non? s'il ont pas envie de laisser rentrer des voitures produite ailleurs c'est leur droit aussi ... d'ailleurs ca marche les constructeur automobile s'installe massivement en Russie parce qu'il n'ont pas le choix. De la meme maniere que la Chine la fait etc.

C'est du donnant donnant, tu veux accéder a mon marché, et profiter de l'argent de mes concitoyen, OK mais fait ca chez nous et avec nous.

Apres si tu pense que Poutine c'est Kroutchev je ne peux rien pour toi.

Pour ce qui est des pays de l'est adhérent a l'UE c'est tres tres compliqué de voir les gain et les pertes. La population a morflé, et la seule compensation qu'il ont c'est des aide financiere qui s'épuise avec la crise, et la possibilité d'émigrer. En dehors de ca il ont perdu énormement, inflation massive, pertes des avantages "sovietique" comme le logement gratuit etc.

Rentrée dans un marché commun avec la France ... c'est importé les prix francais automatique. Résultat le pays le plus pauvre d'Europe va devoir presque instantannéement payer le prix ouest la ou il payé le prix russe ... et pas seulement sur le gaz, sur tout, la bouffe, l'équipement etc.

Tellement qu'en roumanie on a du créer deux gammes de produit de premiere nécessité, des produit roumain non exportable et donc sans corrélation avec les prix ouest, et des produit européen qui s'aligne sur l'ouest, sinon les roumain avait plus de quoi acheter a bouffer.

Pour l'industrie Ukrainienne elle a toujours travailler avec les russes, normes russes, accessoire russes etc. tu la découple de la russie tu la tue. Les Ukrainien vont pas vendre des modernisation des T-72 a la france!!! Et comme je doute que les ukrainien ai suffisament de capitale pour reconstruire une indiustrie occidentale from scratch ... les investissements seront étrangers au condition etrangere etc. une forme de colonisation par l'argent si tu veux.

[eikkN]

Vidéo sur l'origine des combattants séparatistes

 

https://www.youtube.com/watch?v=2fg8ekzcQIE

 

 

Il semblerait qu'une partie des forces russes se soit bien retirée de la frontières ukrainienne.

 

 

Modifié le 29 mai 2014 par eikkN

[Boule75]

C'est les transformers ! Les hélicos se sont transformés en camions !