Ukraine II

[jeanbelved]

Le problème, c'est que même en faisant abstraction de toutes les raisons qui expliquent pourquoi la partition est inacceptable, ce ne serait meme pas une bonne solution sur le plan pratique. Que fais-tu des populations "non russes", majoritaires, qui peuplent les oblasts sécessionnistes? On les passe par pertes et profits, une petite purification ethnique et c'est réglé?

 

Le cas de la Crimée était très particulier, avec une population très majoritairement russe/russophone. L'est et le sud de l'Ukraine (hors Crimée), c'est autre chose: ils ne représentent qu'entre 10 et 40% de la population. Une minorité parfois très importante, mais une minorité quand même. Selon le dernier recensement, Donetsk, capitale de la république auto-proclamée éponyme, compte environ 40% de russes/russophones: ce n'est pas une "ville russe" (à 100%)

 

le problème c'est que ce conflit ne se résume pas a  la  simple binarité russophone non russophone

les uns  seraient automatiquement  pour kiev l'otan et l'ue   et les autres seraient automatiquement pour les russes et poutine

 

il ya  beaucoup d'autres paramètres tres déterminants qui rentrent  en compte

il ya par exemple des ukrainiens qui sont contre l'ue et contre l'otan et qui veulent conserver des relations  amicales avec la russie

comme il peu avoir des ukrainien d'origine russes non ukrainophones anti poutine

 

réduire cela a  simple grille d'analyse entho-linguistique c'est simplifier a outrance

 

tes chiffres sont ok mais il ne représentent pas les   parti pris dans ce conflit

beaucoup d'ukrainiens ukrainophone sont pro russe et ce pour de multiples raisons

[gerole]

Non ses chiffres ne sont pas ok, car il n' a pas donné de sources et sont en contradiction avec les miens.

Modifié le 18 juin 2014 par gerole

[jeanbelved]

Non ses chiffres ne sont pas ok, car il n' a pas donné de sources et sont en contradiction avec les miens.

 

a vérifier pour les chiffres mais ce que je voulais dire c'est que    les parties belligérantes ne se résument pas a  (ukrainophone) vs (russophone non ukrainophone)

 

les gens habitant ces régions on surement plein d'autres raisons pour ne pas être d'accord avec kiev

 

ethniciser le conflit  et se servir de cette grille d'analyse comme référent absolu et unique c'est une erreur d'analyse

et une simplification grossiere

 

le raisonement visant a dire

 

russophone non majoritaire = révolte non légitime       n'est pas correct

 

car  je suis sur qu'il ya plein de ukrainophones pro russe dans ces régions

Modifié le 18 juin 2014 par jeanbelved

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

un élément de réponse possible sur les différences de chiffres :

http://www.forbes.com/sites/realspin/2014/03/13/the-ethnicities-of-ukraine-are-united/

 

 

 

The media has repeatedly shown this map by dividing Ukraine into South-East Russian speakers and North-West Ukrainian speakers. The source of this map is the 2001 census. It is important to remember that, when the census was conducted, every Ukrainian was asked to identify his “mother tongue.” Around 68% of Ukrainians answered “Ukrainian” and about 30% of Ukrainians answered “Russian.” By the way, Ukrainians who identified themselves as ethnic Russians constituted only 17% of the population. At that time, 90% of the population were older than nine years of age and thus were born and raised in the Soviet Ukraine where Russian was the primary language. Ukraine only gained its independence in 1991. At the time of the census, only a kid who was nine years old or younger could have grown up in independent Ukraine where the primary language was switched from Russian to Ukrainian. It is no wonder that almost one-third of Ukrainians consider Russian their mother tongue. The census failed to ask if the individuals spoke other languages.

 

 

 

 

In Luhansk province where Russian native speakers represented around 69% of the population, Yanukovych received 89% of votes. Only his home base, Donetsk province, gave Yanukovych 90% of the votes though that province had only 75% of Russian native speakers. Even “the rebellious” Crimea did not have so much trust in Yanukovych. Nonetheless, it came very close to the perfect ratio between the votes and the Russian native speakers. Crimea with 77% of Russian native speakers gave the ousted president 78% of the votes. None of these provinces had enough Russian native speakers to account for all the votes. One only can conclude that the missing votes for Yanukovych came from Ukrainian native speakers

 

 

 

There are 38% of ethnic Russians and 75% of Russian native speakers in Donetsk province. In Luhansk province, ethnic Russians and Russian native speakers represent 39% and 69%, respectively. Crimea is home to 58% of ethnic Russians and 77% of Russian native speakers.

 

 

The truth is simple. The majority of Ukrainians are bilingual. Nevertheless, the notion that there is a strong division between Russian and Ukrainian speakers has been blown out of proportion by the media and is feeding into the Russian propaganda. No matter what language a citizen of Ukraine considers his mother tongue, he is still Ukrainian. And all Ukrainians across the world are united against dictatorship and foreign aggression. Ukraine is united.

Leo Krasnozhon is an Assistant Professor of Economics at Loyola University New Orleans.

[jeanbelved]

et entre dans le storytelling développé à Moscou et le Donbass qui consiste à présenter le gouvernement de Kiev comme des nazis. Cette déformation est elle-même reprise par des médias en ligne occidentaux (type Agoravox en France) qui la déforment à leur tour, de maladresse de traduction et mauvaise contextualisation, ce qui explique que j'ai retrouvé cela chez Soral et co. dans des propos délirants. D'autant plus facilement que l'expression circule depuis bien avant cette déclaration de Yatsenyuk dans la blogosphère crypto-stalinienne et/ou néofasciste.

 

En passant, quelqu'un sait pourquoi l'extrême-droite identitaire occidentale prend résolument le parti des sécessionnistes pro-russes et/ou de Poutine alors que leurs amis politiques "naturels" (type Svoboda, Praviy Sektor et autres groupuscules) sont supposés être dans le camp de Kiev?

 

 

pour avoir passé plus d'un mois a kiev  pendant l'hiver 2013 il y a vraiment des nazis des vrai du lourd

pour en avoir fait plusieurs fois l'expérience notament une fois ou un mec m'avait suivi dans la rue pendant 20 min en me faisait des heil hilter  tous les trois secondes  et ne voulait pas me lacher yen a ca les fait marrer j'ai quand meme réussi a l'envoyer chier et a m'en débarasser !

 

je pense pas que agoravox sois la source d'information de soral

 

repasse toi le reportage de france 2 avec  pravi sektor et svoboda qui ont pris le controle de la mairie et de la  poste juste apres maidan dis moi si tu vois pas un peu trop de croix gammées et autres trucs qui clochent

 

en passant

la droite nationaliste identitaire est pro-russe   le front national et pro russe et soral et la dissidence française bobo de droite  est pro russe

pourquoi ?

car il sont tous pour une politique franco française une renaissance de la puissance et de la souveraineté française

c'est a dire qu'ils n'ont aucun intérêt a ce qu'un groupe  usa  ou russie devienne dominant

leur intérets pour le rayonnement de la France c'est un monde multipolaire et un équilibre des grandes puissances

 

il sont pour aussi les trois pour la fin de l'union européenne et  pour la sortie de L’OTAN

 

Svoboda, Praviy Sektor ne sont ni leurs amis politiques ni de pres ni de loin a moins que tu croient a toutes les bétises de BHL :)

 

au passage la russie ne nous casse pas les couilles pour vendre des voitures a l'iran ou pour des histoires comme la bnp

....

[MoX]

bonsoir,

 

un élément de réponse possible sur les différences de chiffres :

http://www.forbes.com/sites/realspin/2014/03/13/the-ethnicities-of-ukraine-are-united/

 

A mes yeux, ce n'est pas la bonne approche.

 

La question pertinente est plutôt " Combien de % de la population souhaite vivre dans un état centralisé dominé par les Ouest-Ukrainiens ?", surtout à l'heure où les dit ouest-ukrainiens emploient des termes comme "sous-hommes" pour qualifier les orientaux ...

 

Ce n'est absolument pas la même chose que de vouloir être intégré à la fédération de Russie.

[gerole]

L'article de Forbes se base sur le census de 2001 lui aussi. Par conséquent il donne les mêmes chiffres que moi.

 

Forbes :  "There are 38% of ethnic Russians and 75% of Russian native speakers in Donetsk province"

 

ce que j'ai dit : "Moi j'avais 65% russophone de mémoire. Ethniquement, il y aurait 38 % de russes d'après cette source dans la région de Donetsk"

 

 Bat, quelles sont tes sources svp ? Quel est ce dernier recensement dont tu parles quand tu dis cela ? :

 

"Selon le dernier recensement, Donetsk, capitale de la république auto-proclamée éponyme, compte environ 40% de russes/russophones"

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[true_cricket]

Non ses chiffres ne sont pas ok, car il n' a pas donné de sources et sont en contradiction avec les miens.

Heu... des chiffres issus de wikipedia qui deviennent la référence, c'est pas bon non plus.

[gerole]

Wikipedia n'est pas la source. Ces chiffres sont basés sur le census de 2001 repris dans l'étude ici ( http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-1demo.htm ) et qui sont repris sur wikipedia. il est bien indiqué sur une des maps et a de nombreuses reprises : La carte "ci-dessous illustre la répartition spatiale des ukrainophones et des russophones dans le pays, selon le recensement de 2001" avec Donetsk à 24,1 % d'ukrainophone

 

Essaye de bien lire les posts et les sources avant de répondre.

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[jeansaisrien]

A mes yeux, ce n'est pas la bonne approche.

 

La question pertinente est plutôt " Combien de % de la population souhaite vivre dans un état centralisé dominé par les Ouest-Ukrainiens ?", surtout à l'heure où les dit ouest-ukrainiens emploient des termes comme "sous-hommes" pour qualifier les orientaux ...

 

Ce n'est absolument pas la même chose que de vouloir être intégré à la fédération de Russie.

 

Bonjour,

 

si vous relisez attentivement l'article, notamment un extrait que j'avais repris, l'article souligne que l'on ne peut, à l'est de l'Ukraine, résumer le vote politique à une appartenance ethnique ou linguistique.

 

Pour ce qui est de l'expression "sous homme", un message précédent a montrer comment un qualificatif appliqué à ceux qui soutiendraient en sous main les "terroristes" c'est retrouvé repris de manière de plus en plus élargie pour aboutir à une affirmation fausse, qui aurait qualifiée tous les habitants de l'Est de sous hommes.

[gerole]

Néanmoins sans parler de cause à effet, l'article de Forbes montre le bon niveau de corrélation mathématique entre l'appartenance linguistique (langue maternelle) et le vote pour la présidentielle (celle de l'élection de Yanukovich) sur 3 régions :

 

Toujours avec les données du recensement de 2001 :

 

Luhansk : langue maternelle russe :  69 %. Yanukovich : 89% des votes

 

Donetsk : 75%/90%

 

Crimée :  77%/78%

 

J'y ajoute toujours grâce à la même source de 2001 :

 

Lviv : 95,3% ukrainophone/8,60%  des votes pour Yanukovich

 

Chernivti : 75 % ukrainophone/ 27,6 %  des votes pour Yanukovich

 

Il y a quelques exceptions ou cas moins tranchés :

 

Jytomir : 93% ukrainophone/36,7% pour Yanukovtich

 

 

( source vote élections :  http://fr.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ianoukovytch#mediaviewer/Fichier:Ukraine_ElectionsMap_2010-2_Yanukovich.svg )

[Wallaby]

Pour les écarts d'opinion politique en Ukraine en fonction des régions voir le sondage Pew Research Center effectué du 5 au 23 avril 2014 dont j'ai cité plusieurs éléments sur http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-253#entry764428

[Bat]

Ouhlà, je ne m'attendais pas une telle profusion de commentaires, aussi je vais essayer de répondre de manière globale aux différentes questions/objections:

 

1/ Les sources

 

Je me base bien sur le recensement de 2001, qui est le dernier referendum en date et le seul tenu jusqu'à présent depuis l'indépendance. Le recensement suivant était prévu en 2010 mais est depuis reporté d'année en année et est pour le moment fixé à 2016 (je crains que ce soit mal parti pour le mener dans de bonnes conditions).

 

Pourquoi celui-là alors que certains ont relevé, à juste titre, les limites de ces données inhérentes aux objectifs du recensement et à la manière de poser les questions (les chiffres ne mesurent que ce qu'ils sont supposés mesurer et il est difficile voire malhonnête de leur faire dire autre chose)? Simplement parce que c'est le seul travail systématique qui a été mené sur la question et dont les résultats sont disponibles. Autrement dit, même si l'interprétation de ces données doit être faite prudemment, les données elles-mêmes sont très importantes car ce sont les seules données systématiques et standardisées dont on dispose: tous les autres chiffres avancés ça et là relèvent de la pifométrie, du sondage, etc., ou sont des extrapolations basées sur ces chiffres de 2001 (siur la base d'hypothèses d'évolution de la population). Par ailleurs, si l'ancienneté du recensement est un problème (la population a pu évoluer en 13 ans), elle est aussi une garantie de "dépolitisation" puisque le travail a été fait hors d'une période de crise aiguë où les réponses aux questions de l'enquête auraient pu revêtir une signification politique et fausser la photographie réalisée.

 

Pour ceux que ça intéresse, les données complètes sont accessibles ici: http://database.ukrcensus.gov.ua/MULT/Database/Census/databasetree_en.asp

 

Ce recensement concernait une multitude de variables (sexe, nombre d'enfants, éducation, etc.) permettant de dresser un portrait aussi détaillé que possible des ukrainiens, notamment un volet sur les langues et nationalités. Sur ce dernier aspect, les chiffres sont assez bien connus (et repris dans les médias) et peuvent être représentés à l'aide de cette carte:

 

 

Cette carte représente des résultats agrégés sur le total de la population de chaque district. Quand on rentre dans le détail des chiffres, on constate qu'il y a une variabilité plus ou moins importante en termes de nationalité déclarée entre les centre-villes, les banlieues, les villages et les campagnes: par exemple, dans la région de Donetsk, la proportion de russophones déclarés dans la région oscille entre 8 et 85% selon les subdivisions.  Suivant le type de territoire sur lequel on calcule le total, on aura donc des chiffres qui varient (ce qui peut expliquer les chiffres différents avancés ci-dessus), mais il me semble important de retenir qye sur l'ensemble des territoires se proposant de faire sécession, les russophones constituent une minorité importante mais ne sont pas majoritaires.

 

2. Ce recensement dit-il tout?

 

Clairement, non. Et pour deux raisons que j'ai évoquées et que plusieurs d'entre vous avez développé ensuite:

 

-D'une part, comme je viens de le dire, les résultats du recensement ne mesurent pas les camps en présence dans le conflit, tout simplement car ce n'est pas son but et qu'il a été mené plus de 10 ans avant le conflit. Il s'agit simplement d'un indicateur de la répartition des populations selon certains caractéristiques (langue ou nationalité déclarées) dont on pense qu'elles contribuent à structurer le conflit.

 

-D'autre part, comme je le disais moi-même, rien ne dit que tous les "russes" sont pro-sécessionnistes, ou que tous les non-russes soient pro-Kiev. Les résultats aux élections précédentes sont un indicateur fiable de l'existence de ce décalage entre la répartition "ethnique" de la population et les opinions/aspirations politiques majoritaires. Le conflit n'est pas, à la base, un conflit "ethnique", comme je ne cesse de le dire depuis des semaines, mais un conflit politico-économique où différentes partie instrumentalisent la dimension culturelle et, de plus en plus, ethnique.

 

3. Si ce n'est pas un conflit ethnique, pourquoi proposer une lecture ethnique des choses sur la base de ce recensement?

 

Il s'agissait de répondre à un intervenant qui ironisait sur le fait qu'on aurait nié la réalité des clivages ethniques et qui constatait qu'ils étaient très forts et prétendait qu'une partition ethnique de l'Ukraine était la seule façon de résoudre le problème. Le recours aux chiffres de ce recensement permet de montrer que l'idée de partition ethnique est elle-même problématique, puisque "l'ethnie" qu'il suffirait d'autonomiser pour régler le problème est, globalement, minoritaire sur le territoire qu'elle pourrait revendiquer. Se pose alors la question réelle de ce qu'on fait des autres populations en cas de partition sur base ethnique. Attirer l'attention sur ce grave problème était l'unique but de mon intervention.

 

4. Que veulent les populations de l'est, selon moi?

 

Je n'en sais rien. Si on veut une solution qui prenne en compte le souhait des populations concernées, il convient d'avoir une mesure fiable de ce que veulent ces populations. Force est de constater qu'on n'en a pas.

 

D'une part, le referendum d'auto-détermination organisé par les milices sécessionnistes n'a strictement aucune valeur en raison des conditions mêmes de son organisation: pas de listes d'électeurs, fraudes et votes multiples, absence d'observateurs indépendants, vote sous la menace des armes, résultats grotesques, détournement de la question dans les conclusions qui en sont tirée (les électeurs se sont prononcés pour ou contre l'autonomie, ce qui autorise apparemment les organisateur à demander leur rattachement à la Russie). Ce fut une imposture et une parodie de processus démocratique instrumentalisées dans le conflit. La seule chose qu'on doit garder de ce referendum est qu'une partie plus ou moins importante de la population estime nécessaire de poser la question, et qu'il faut donc trouver une solution. Mais, honnêtement, on n'avait pas besoin de referendum pour le savoir.

 

D'autre part, la présidentielle qui aurait permis aux habitants de ces régions de s'exprimer a été sabotée par les milices armées. Le vote n'ayant pour ainsi dire pas eu lieu, on ne peut rien en conclure.

 

5. Le soulèvement des russes des populations de l'est est-il illégitime car ils sont minoritaires?

 

Je distinguerais deux aspects de la question qui sont différents: le problème de la minorité, et le problème du soulèvement.

 

La minorité: Sous prétexte qu'ils sont minoritaires, les "russes" ukrainiens doivent-ils la fermer et ne pas défendre leurs droits? Non, bien sûr. Ils est nécessaire que leurs aspirations soient prises en compte d'une manière ou d'une autre, notamment en termes d'enseignement, de culture, de liens économiques ou culturels avec la Russie, etc. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais un système qui devrait permettre à chaque habitant de vivre le mieux possible selon ses aspirations. Et ceci vaut évidemment pour les ukrainiens de culture russe.

 

Le soulèvement: Ces populations ont-elles raison d'avoir recours à la lutte armée pour défendre leurs droits. À mon sens, non, dès lors que ces droits n'étaient absolument pas menacés par la force. Ce qui est consternant et regrettable dans cette affaire, c'est que des milices armées se sont formées dans ces régions alors même qu'il n'y avait pas de véritable menace autres qu'au sein d'un débat politique. Il aurait été envisageable de mener le combat démocratiquement et de "monter en puissance" s'ils n'étaient pas entendus: grèves, manifestations, etc. Au lieu de ça, on est passés en l'espace de quelques jours voire de quelques heures de manifestations (encadrées par des types armés et cagoulés) à une guerilla armée: attaque des institutions des symboles de l'état, attaques à l'arme de guerre contre les forces de l'ordre, etc. L'Ukraine de l'est a littéralement été happée par les mouvement militaro-mafieux les plus extrémistes. La répression actuelle et la situation de guerre de fait qui prévaut aujourd'hui dans l'est et le sud ne légitime pas la lutte armée (comme le prétendent un certain nombre de chefs sécessionnistes), mais elles en sont la conséquence. L'armée et la police ukrainienne se sont montrées bien passives durant des semaines face à ces milices armées qui ont contribué, en grande partie à elles seules, à faire monter la tension jusqu'au point de rupture. Si actuellement j'estime la réaction militaire de Kiev maladroite, aveugle, condamnable et guère susceptible d'améliorer les choses, il faut néanmoins ne pas oublier que cette réaction n'intervient qu'après une longue période de passivité (et désordre dans les unités, le commandement et le gouvernement) au cours de laquelle de nombreux policiers et soldats désarmés ou en faction à des checkpoint ont été tués par ces milices. (Ce qui explique, en grande partie, pourquoi Kiev parle de "terroriste": ce n'est pas juste pour discréditer l'adversaire —même si c'est aussi le but—, mais bien parce que c'est comme cela que se sont comportée ces milices au cours des 2-3 premières semaines cruciales et dont les ukrainiens de tous bords n'ont pas fini de payer les conséquences.)

[Wallaby]

http://www.forbes.com/sites/realspin/2014/03/13/the-ethnicities-of-ukraine-are-united/

Ukraine is united

Dire "l'Ukraine est unie" [... et pense comme moi], c'est un discours de dictateur. Ce monsieur qui écrit dans Forbes n'a rien d'un démocrate, si l'on définit la démocratie comme l'idée que les gens qui pensent différement ont aussi le droit de s'exprimer. Par ailleurs il est intéressant de voir qu'il parle des Ukrainiens du monde entier (Ukrainians across the world). C'est à dire qu'il entend peser sur la politique américaine et sur la politique Ukrainienne en tant que diaspora.

[gerole]

Bat tu fais un "Mur de paroles" qui peut être intéressant mais sans répondre à ma question  :

 

 

Où est ta source comme quoi la ville de Donetsk a 40% de russes/russophones s'il te plait ?

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[Wallaby]

il convient d'avoir une mesure fiable de ce que veulent ces populations. Force est de constater qu'on n'en a pas.

Pew Research Center est un institut de sondage réputé, et nonobstant toute la prudence qu'il faut avoir vis à vis des sondages (représentativité de l'échantillon, marge d'erreur, etc...) il donne un instantané de l'opinion à un moment donné. Je persiste à croire qu'on a avec ce sondage une mesure assez fiable du ressenti des populations d'Ukraine en fonction des régions :

 

Pour les écarts d'opinion politique en Ukraine en fonction des régions voir le sondage Pew Research Center effectué du 5 au 23 avril 2014 dont j'ai cité plusieurs éléments sur http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-253#entry764428

On peut ajouter le sondage de l'Institut international de sociologie de Kiev effectué du 8 au 16 Avril 2014 et cité par Nicolai N. Petro : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-253#entry764399

Modifié le 19 juin 2014 par Wallaby

[gerole]

Bat tu fournis toi-même une source pour la ville de Donetsk dans ton message précédent, qui est en contradiction avec ton post juste avant.

 

Faites une recherche à partir du lien de bat avec la base du recensement avec m. Donetsk pour avoir la ville :

 

 

La ville de Dontesk a 87% de russophones selon le recensement de 2001 et 11,14% de ukrainophones. Tu parles toi de 40% de russophones.

 

Comment expliques-tu cette différence ?

Modifié le 19 juin 2014 par gerole

[Bat]

Pew Research Center est un institut de sondage réputé, et nonobstant toute la prudence qu'il faut avoir vis à vis des sondages (représentativité de l'échantillon, marge d'erreur, etc...) il donne un instantané de l'opinion à un moment donné. Je persiste à croire qu'on a avec ce sondage une mesure assez fiable du ressenti des populations d'Ukraine en fonction des régions :

 

On peut ajouter le sondage de l'Institut international de sociologie de Kiev effectué du 8 au 16 Avril 2014 et cité par Nicolai N. Petro : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-253#entry764399

 

Il faut revenir à l'objectif de mon intervention. Face à un membre qui préconisait une scission sur base ethnique, je montre que la seule source potentiellement fiable en la matière montre que c'est plus compliqué. Un sondage est un élément intéressant mais, mettant de coté la prudence méthodologique nécessaire (qu'il faut avoir aussi pour une étude de grande ampleur comme un recensement), ces sondages ont deux grosses limites:

 

-ils ne servent pas à mesurer l'appartenance des gens à une "ethnie" (donc il ne répond pas à la question qu'il faut se poser pour considérer la proposition de partition ethnique);

-indépendamment du fait qu'ils peuvent renseigner assez précisément sur l'état de l'opinion, ils ne peuvent constituer un outil de décision (tout au plus: aide à la décision). Un sondage n'est pas un vote (et quelque part heureusement, sinon on changerait le gouvernement toutes les 6 semaines).

 

Je suis d'ailleurs assez d'accord avec les observation de Petro sur le conflit.

 

 

Bat tu fournis toi-même une source pour la ville de Donetsk dans ton message précédent, qui est en contradiction avec ton post juste avant.

 

Faites une recherche à partir du lien de bat avec la base du recensement avec m. Donetsk pour avoir la ville :

 

 

La ville de Dontesk a 87% de russophones selon le recensement de 2001 et 11,14% de ukrainophones. Tu parles toi de 40% de russophones.

 

Comment expliques-tu cette différence ?

 

La réponse tient à deux facteurs:

 

D'une part, le recensement mesure les nationalités d'une part, la langue maternelle déclarée d'autre part. Il ne faut pas confondre ceux qui se déclarent russophones et ceux qui se déclarent russes "ethniques" (moins nombreux); mon commentaires d'hier soir portait sur les russes ethniques (en réponse à un intervenant qui prônait une partition ethnique) alors que le chiffre que tu cites est celui de la langue maternelle. Le Russe est majoritairement utilisé dans la région de Donetsk.

 

D'autre part, comme c'est précisé dans ma longue intervention précédente, il y a une importante variabilité géographique, si j'ose dire: le centre-ville de Donetsk est "ultra-russe", si j'ose dire, les banlieues et la campagne immédiate et les villages alentours beaucoup moins, de même que les villes secondaires de l'oblast. Si on considère l'oblast, on a bien 38,2% de gens qui se déclarent de nationalité "russe" (russes dits ethniques), en baisse par rapport au recensement de 1989 (43,6%). Voir:  http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/

 

Je reconnais que ma phrase d'hier soir était ambigüe voire fausse: je voulais parler de la république de Donetsk et j'ai fini par parler de la ville, en partie parce qu'on ne sait pas bien quelles sont les frontières de cette république autoproclamée (apparemment on prétend que c'est tout l'oblast, mais d'autres ont parlé de sous-régions ignorant celles à plus petite minorité russe). Il fallait comprendre qu'on présente souvent dans les médias cette république comme n'étant peuplée que de russes, alors que ceux qui se définissent comme tels ne représentent (ou ne représentaient en 2001) "que" 40% de la population. Désolé pour l'erreur, donc, même si à mon sens le raisonnement reste parfaitement valide: on ne peut pas prétendre que la partition ethnique est une bonne solution car elle ignore une partie importante de la population qui ne se reconnait pas sous l'étiquette ethnique.

 

Je termine ne disant une nouvelle fois que personnellement je ne souscris pas à une lecture "ethnique" du conflit, pour deux raisons:

 

-Comme je l'ai dit, comme d'autres l'ont dit, ça ne correspond pas aux faits qui sont quand même plus complexes;

-Plus fondamentalement, c'est la notion même "d'ethnie" que je conteste. À quoi reconnaît-on un "russe ethnique" d'un russe pas ethnique ou d'un ukrainien ethnique? C'est quoi une "ethnie" dans un monde ouvert et interconnecté? Les gens peuvent se considérer comme ils veulent, c'est pas un problème, mais à part ça il n'existe en réalité aucun critère censé qui permet de le faire, à moins de n'avoir recours à une anthropologie douteuse dont on connaît les dérives dans le passé, et par conséquent scinder l'Ukraine sur cette base n'a aucun sens. Le recensement ukrainien en tient compte, d'ailleurs, puisqu'il se base sur les nationalités issues de l'ex-URSS (une nationalité est-elle une ethnie?) et l'auto-déclaration d'appartenance à celle-ci (autrement dit, est russe, ukrainien, tchèque, tatar, etc. qui veut, contrairement à ce qui était en vigueur en URSS où ça correspondait à quelque chose).

 

Ce qui est particulièrement dangereux dans les évolutions de ces dernières semaines est la montée d'une rhétorique ethnisante de plus en plus forte: d'une part, Poutine qui prétend qu'il va défendre les "russes ethniques" où qu'ils se trouvent (ce qui est la porte ouverte à tous les excès et tous les dangers), d'autre part divers "responsables" à Kiev qui développent une approche quasiment-raciale de la question chez les plus radicaux (jusqu'à l'histoire discutable des "sous-hommes" il y a 3 jours). Si on ne parvient pas à endiguer ça, on va droit vers un scénario à la yougoslave...

Modifié le 19 juin 2014 par Bat

[MontGros]

a vérifier pour les chiffres mais ce que je voulais dire c'est que    les parties belligérantes ne se résument pas a  (ukrainophone) vs (russophone non ukrainophone)

 

les gens habitant ces régions on surement plein d'autres raisons pour ne pas être d'accord avec kiev

 

ethniciser le conflit  et se servir de cette grille d'analyse comme référent absolu et unique c'est une erreur d'analyse

et une simplification grossiere

 

le raisonement visant a dire

 

russophone non majoritaire = révolte non légitime       n'est pas correct

 

car  je suis sur qu'il ya plein de ukrainophones pro russe dans ces régions

 

Il y'a des chances puisque le vote Ianoukovitch était majoritaire dans ces régions. C'est pas une preuve à elle seule, mais un élément qui va dans ce sens. ;)

Modifié le 19 juin 2014 par MontGros

[gerole]

Il faut revenir à l'objectif de mon intervention. Face à un membre qui préconisait une scission sur base ethnique, je montre que la seule source potentiellement fiable en la matière montre que c'est plus compliqué. Un sondage est un élément intéressant mais, mettant de coté la prudence méthodologique nécessaire (qu'il faut avoir aussi pour une étude de grande ampleur comme un recensement), ces sondages ont deux grosses limites:

 

-ils ne servent pas à mesurer l'appartenance des gens à une "ethnie" (donc il ne répond pas à la question qu'il faut se poser pour considérer la proposition de partition ethnique);

-indépendamment du fait qu'ils peuvent renseigner assez précisément sur l'état de l'opinion, ils ne peuvent constituer un outil de décision (tout au plus: aide à la décision). Un sondage n'est pas un vote (et quelque part heureusement, sinon on changerait le gouvernement toutes les 6 semaines).

 

Je suis d'ailleurs assez d'accord avec les observation de Petro sur le conflit.

 

 

 

La réponse tient à deux facteurs:

 

D'une part, le recensement mesure les nationalités d'une part, la langue maternelle déclarée d'autre part. Il ne faut pas confondre ceux qui se déclarent russophones et ceux qui se déclarent russes "ethniques" (moins nombreux); mon commentaires d'hier soir portait sur les russes ethniques (en réponse à un intervenant qui prônait une partition ethnique) alors que le chiffre que tu cites est celui de la langue maternelle. Le Russe est majoritairement utilisé dans la région de Donetsk.

 

D'autre part, comme c'est précisé dans ma longue intervention précédente, il y a une importante variabilité géographique, si j'ose dire: le centre-ville de Donetsk est "ultra-russe", si j'ose dire, les banlieues et la campagne immédiate et les villages alentours beaucoup moins, de même que les villes secondaires de l'oblast. Si on considère l'oblast, on a bien 38,2% de gens qui se déclarent de nationalité "russe" (russes dits ethniques), en baisse par rapport au recensement de 1989 (43,6%). Voir:  http://2001.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/nationality/

 

Je reconnais que ma phrase d'hier soir était ambigüe voire fausse: je voulais parler de la république de Donetsk et j'ai fini par parler de la ville, en partie parce qu'on ne sait pas bien quelles sont les frontières de cette république autoproclamée (apparemment on prétend que c'est tout l'oblast, mais d'autres ont parlé de sous-régions ignorant celles à plus petite minorité russe). Il fallait comprendre qu'on présente souvent dans les médias cette république comme n'étant peuplée que de russes, alors que ceux qui se définissent comme tels ne représentent (ou ne représentaient en 2001) "que" 40% de la population. Désolé pour l'erreur, donc, même si à mon sens le raisonnement reste parfaitement valide: on ne peut pas prétendre que la partition ethnique est une bonne solution car elle ignore une partie importante de la population qui ne se reconnait pas sous l'étiquette ethnique.

 

Je termine ne disant une nouvelle fois que personnellement je ne souscris pas à une lecture "ethnique" du conflit, pour deux raisons:

 

-Comme je l'ai dit, comme d'autres l'ont dit, ça ne correspond pas aux faits qui sont quand même plus complexes;

-Plus fondamentalement, c'est la notion même "d'ethnie" que je conteste. À quoi reconnaît-on un "russe ethnique" d'un russe pas ethnique ou d'un ukrainien ethnique? C'est quoi une "ethnie" dans un monde ouvert et interconnecté? Les gens peuvent se considérer comme ils veulent, c'est pas un problème, mais à part ça il n'existe en réalité aucun critère censé qui permet de le faire, à moins de n'avoir recours à une anthropologie douteuse dont on connaît les dérives dans le passé, et par conséquent scinder l'Ukraine sur cette base n'a aucun sens. Le recensement ukrainien en tient compte, d'ailleurs, puisqu'il se base sur les nationalités issues de l'ex-URSS (une nationalité est-elle une ethnie?) et l'auto-déclaration d'appartenance à celle-ci (autrement dit, est russe, ukrainien, tchèque, tatar, etc. qui veut, contrairement à ce qui était en vigueur en URSS où ça correspondait à quelque chose).

 

Ce qui est particulièrement dangereux dans les évolutions de ces dernières semaines est la montée d'une rhétorique ethnisante de plus en plus forte: d'une part, Poutine qui prétend qu'il va défendre les "russes ethniques" où qu'ils se trouvent (ce qui est la porte ouverte à tous les excès et tous les dangers), d'autre part divers "responsables" à Kiev qui développent une approche quasiment-raciale de la question chez les plus radicaux (jusqu'à l'histoire discutable des "sous-hommes" il y a 3 jours). Si on ne parvient pas à endiguer ça, on va droit vers un scénario à la yougoslave..

 

Oui cette phrase était en effet très regrettable car il y a bien dans toute la ville de Donetsk 87% de russophones contre 11% de ukrainophones. Concernant l'Oblost de Donetsk il y a 75% de russophones (langue maternelle) d'après le recensement. Ta phrase aurait donc été juste si tu avais dit qu 'il y a environ 40% "de russe ethniques" dans l'Oblost de Donetsk.

 

 

Pour aller à l'essentiel, si une majorité d'habitants de Donetsk souhaitent une sécession avec l'Ukraine, tu es pour leur retirer ce droit ?

[Wallaby]

Il y'a des chances puisque le vote Ianoukovitch était majoritaire dans ces régions. C'est pas une preuve à elle seule, mais un élément qui va dans ce sens. ;)

Pour préciser les choses, ajoutons que d'après l'article suivant, le vote Ianoukovitch en 2004 n'était pas un vote d'adhésion à sa personne - car les gens savaient bien que c'était un ancien voyou - mais un vote de rejet de Iouchtchenko :

http://exiledonline.com/donetsk-paper-fascists-protest-track-suits-in-yanukovychs-hometown/ (10 décembre 2004)

 

La plupart des Ukrainiens reconnaissent que si un candidat plus appétissant avait eu un accès quasiment illimité aux « ressources administratives » dont disposait Ianoukovitch, il aurait gagné haut la main. Mais Ianoukovitch a fait deux fois de la prison en Union Soviétique, il n'a pas de charisme, et il est de toute évidence l'instrument de puissants intérêts russes et ukrainiens. Iouchtchenko, d'un autre côté, est considéré par la plupart des Ouest-ukrainiens comme quelque part entre Gandhi et le Christ, tandis que de beaucoup de gens de l'Est se font du soucis car ils craignent qu'il ait une dent contre tous ceux qui parlent russe. Beaucoup de ceux qui ont voté pour Ianoukovitch l'ont fait par suspicion contre Iouchtchenko, et non parce qu'ils aiment Ianoukovitch (sauf peut-être sur son terrain résident de Donetsk).

Modifié le 19 juin 2014 par Wallaby

[thibaut]

apparemment grosse bataille en cours (4000 sépératistes engagé)

 

http://www.romandie.com/news/Importante-bataille-en-cours-dans-lest-de-lUkraine_RP/489372.rom

[Alexis]

La guerre russo-ukrainienne est-elle inévitable?

 

Si après la rencontre de Poutine et de Porochenko en Normandie le 6 juin on avait eu l'impression d'une désescalade, aujourd'hui les événements évoluent dans le sens inverse.

 

Début mai, après le retrait de la majeure partie des troupes russes de la frontière, l'Ukraine a engagé une nouvelle phase de son opération antiterroriste. On pouvait s'attendre à deux scénarios: soit l'armée ukrainienne rétablissait le contrôle dans le Donbass avec des dommages et des victimes civiles limités, repoussant les miliciens en Russie, soit l'offensive s'enlisait et les négociations commençaient pour aboutir à une version ukrainienne des accords de Khassaviourt. Les deux versions ouvraient la voie à une désescalade et au règlement politique de la crise. Quel que soit le scénario, le rôle de la Russie aurait été central. Mais c'est un troisième plan qui s'est déroulé. L'offensive ukrainienne a échoué et l'Ukraine a réagi par l'escalade des opérations, l'utilisation accrue d'armements lourds et les attaques contre l'infrastructure des régions insurgées, entraînant des victimes civiles.

 

Les affrontements s'exacerbent des deux côtés. Ils ont déjà conduit à un afflux de réfugiés en Russie et des violations répétées de la frontière russe, y compris par des militaires ukrainiens. Le massacre dans le Donbass, dans le contexte de l'inaction flagrante de la Russie, suscite la colère de la population.

 

La Russie a déjà commencé à projeter des troupes vers la frontière ukrainienne, pour l'instant pour renforcer la sécurité. Mais des vidéos du déplacement vers la frontière d'unités importantes de transmissions et logistiques ont déjà été rendues publiques. Elles sont nécessaires pour constituer un grand groupe armé en mesure de mener une opération offensive. Cette opération semble inévitable si la guerre se poursuivait dans le Donbass.

 

 

Le choix répété de l'option de la violence et du pire par ce qui tient lieu d'autorité en Ukraine n'est clairement pas dans l'intérêt de l'Ukraine ni des Ukrainiens, ni à l'évidence de ceux du Donbass, ni même de ceux de Lvov ou Kiev.

 

Les détenteurs du pouvoir à Kiev, soit sont irrationnels et emportés par leurs émotions - que ce soit la rage, la haine, ou la peur des réactions du peuple ukrainien devant la catastrophe économique qui vient, soit obéissent à des forces qui n'ont pas l'intérêt de l'Ukraine à coeur.

[Shorr kan]

Ou simplement Kiev paris -à tord ou à raison - sur l'inaction de Moscou qui craindrait les sanctions économiques occidentales ? ou peut être que je leur attribue une capacité de réflexion stratégique qu'ils n'ont pas ?...

[MoX]

La Galicie, centre-européene, terre Polonaises passées sous l'administration Austro-Hongroises et "prise" à la Pologne en 45 sur un "caprice" du moustachu (ligne Curzon dépassée); et le Donbass, slave oriental, sont deux excroissances, deux tumeurs qui, à terme, finiront par tuer l'Ukraine telle que nous la connaissons.

 

On assiste actuellement à une main-mise de l'Ouest sur le centre (il se targue définir le "nationalisme Ukrainien" là où il ne définisse que le réactionnisme anti-Russe, suite à une période d'occupation et de russification forcée sur ces terres occidentales).

 

L'Est veut se séparer de ces gens là. C'est compréhensible, et il très probable que cela concerne une majorité des habitants dans les provinces rebelles.

Par contre, je ne m'engagerai pas à dire qu'une majorité souhaiterai être ratachée à la russie. 

Modifié le 19 juin 2014 par MoX