Ukraine II

[alexWF]

Salve de roquettes Grad? a Lugansk

http://www.youtube.com/watch?v=Mj6TJeJte-I#t=15

[Boule75]

Ca a donc bougé beaucoup ces dernières heures.

 

Le Monde a plusieurs articles et des photos :

• Le récit de la chute de Sloviansk, tournant de la guerre entre l'armée et les séparatistes
• Les forces ukrainiennes progressent vers Donetsk

Synthèse de l'AFP (via Le Point) ; des éléments politiques et diplomatiques en plus.

Modifié le 6 juillet 2014 par Boule75

[alexWF]

Slaviansk

[jeanbelved]

http://www.youtube.com/watch?v=DDBZ_aUje8c

Modifié le 6 juillet 2014 par jeanbelved

[Bat]

 

Une opération humanitaire russe?

Boris Toumanov Correspondant à Moscou

 

La menace semble relever de la guerre psychologique alors que le Kremlin perd la main dans l’Est. 

Sous la pression des forces gouvernementales, les séparatistes de l’Est ukrainien ont dû abandonner, samedi, leurs places fortes stratégiques à Slaviansk et Kramatorsk pour concentrer leurs effectifs à Donetsk, la capitale régionale. Cet indiscutable succès militaire de Kiev ne promet pourtant pas une fin prochaine des hostilités qui font de plus en plus de victimes parmi la population civile. Cela à plus forte raison que la majorité de l’opinion ukrainienne s’attend à la poursuite victorieuse de "l’opération antiterroriste" et ne pardonnera pas au président Porochenko un nouveau cessez-le-feu.

Dans ces circonstances, M. Porochenko a longtemps hésité entre la nécessité de reprendre les négociations avec les séparatistes dans le cadre du groupe international de contact, et la tentation d’écraser les rebelles manu militari. Toutefois, à en juger par sa décision, annoncée samedi soir, de poursuivre les opérations militaires dans l’est du pays jusqu’au rétablissement d’un contrôle total sur toute la région, le président ukrainien préfère désormais jouer son va-tout.

Paradoxalement, la situation dans laquelle se trouve Piotr Porochenko ressemble à celle de M. Poutine, tiraillé lui aussi entre la pression croissante de l’opinion et de la faction "patriotique" de l’élite russe, qui lui demandent d’intervenir militairement dans l’Est de l’Ukraine, et les conséquences internationales d’une telle intervention, qui risqueraient d’être catastrophiques pour la Russie. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/une-operation-humanitaire-russe-53b9793d357013fdc9c5bdd7

[Alexis]

Selon Andreï Illarionov, ex-conseiller du président russe, cette tactique représente l’ultime espoir de M. Poutine d’éviter l’anéantissement total des "républiques" autoproclamées et la fuite de leurs dirigeants pro-russes, dont le rôle consiste jusqu’à présent à imposer à Kiev un statut négocié de ces régions qui les rendrait pratiquement indépendantes de l’Etat ukrainien. Or, souligne-t-il, cette perspective est pour M. Poutine aussi suicidaire qu’une intervention militaire directe en Ukraine.

 

Je ne suis pas persuadé que le temps joue contre Moscou et que la situation des combattants du Donbass soit désespérée comme Illarionov le décrit.

 

La chute de Slaviansk et de Kramatorsk n'est pas le résultat de l'anéantissement des défenseurs, mais du choix de pratiquer une retraite en bon ordre. Le choix a certainement été forcé par la pression des unités pro-Kiev, il reste que pour Poroshenko rien n'est fait.

 

D'autant qu'après avoir mis deux mois à conquérir une ville d'une centaine de milliers d'habitants, les forces du gouvernement Maïdan vont maintenant s'attaquer à une ville d'un demi-million (Lugansk) et une ville d'un million d'habitants (Donetsk). Difficile de les imaginer l'emporter rapidement, à supposer pour commencer qu'ils en soient capables.

 

Les conséquences de ce succès des putchistes de Kiev n'en sont pas moins graves :

- D'abord tout espoir de paix à court terme est mort. Si le gouvernement Maïdan était déjà fort réticent pour établir un simulacre de cessez-le-feu - durant lequel les bombardements continuaient - et pour faire semblant de négocier la paix - sur le mode rendez-vous et vous aurez la paix - lorsque Slaviansk résistait, après en avoir pris le contrôle il continuera la guerre sans plus envisager sérieusement de prendre la voie de la négociation. Ou du moins : avant qu'il envisage à nouveau la négociation, il faudrait qu'il rencontre de très sérieux problèmes. Cette victoire de la guerre sur la négociation est aussi une victoire des Etats-Unis sur la France et l'Allemagne qui poussaient pour un cessez-le-feu lorsque Washington - suivi par Londres - soutenait l'option militaire

- Ensuite les pertes civiles vont beaucoup augmenter, peut-être même changer d'échelle. Ce que subissait une ville de cent mille habitants, une ville d'un million va le subir. Non seulement décuplement du nombre des cibles potentielles, mais encore probable continuation de l'escalade militaire par les forces de Kiev : les combats à Donetsk seront nécessairement plus durs une grande ville facilitant la défense, donc les attaquants devant leurs difficultés seront incités à faire davantage de bombardements aveugles et autres crimes de guerre.

 

Difficile de deviner ce que fera la Russie. Le choix de Poutine a pour l'instant été de jouer constamment l'apaisement et de limiter le soutien aux défenseurs du Donbass (défense antiaérienne et probablement guère plus). Ceci sans doute afin d'éviter de tomber dans le piège américain : si la Russie protège ouvertement le Donbass des forces pro-Kiev, elle sera dépeinte comme un aggresseur, ses relations avec l'Europe de l'Ouest risqueront d'être grandement perturbées pendant que les Etats-Unis auront une chance de renforcer leur contrôle sur l'Europe au détriment de la Russie.

 

Ce choix sera-t-il tenable si les pertes civiles se multiplient ? La Russie a affirmé qu'elle protégera les Russes agressés même hors de ses frontières, donc elle se trouverait prise en défaut si des milliers de civils périssent à Donetsk et que Moscou reste l'arme au pied. Au risque pour Poutine de perdre le soutien de l'opinion russe ? Une autre interprétation serait d'ailleurs que le président russe a décidé de n'intervenir que lorsque l'opinion russe sera majoritairement - voire de façon écrasante - en faveur de l'intervention. Ce qui n'est pas encore le cas si j'ai bien suivi.

 

Bref, beaucoup de questions...

[Wallaby]

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krise-separatisten-in-donezk-drohen-mit-ende-der-verhandlungen-1.2034281 (7 juillet 2014)

 

Le ministre des affaires étrangères Frank-Walter Steinmeier a quant à lui demandé au gouvernement ukrainien de rechercher le dialogue avec les séparatistes prorusses malgré les succès militaires. Steinmeier a averti qu'il n'y aurait pas de solution purement militaire au conflit. Dans le même temps, il a confirmé qu'il y avait eu une rencontre du groupe de contact dimanche à Kiev entre représentants de l'Ukraine, de la Russie et de l'OSCE.

[Bat]

Alexis, je suis d'accord avec une grande partie de ton analyse, sauf que je me demande si on ne surestime pas dans cette histoire la puissance militaire des milices sécessionnistes.

 

Dans la presse, on parle aujourd'hui de repli de toutes les milices pour défendre Donetsk dans la mère de toutes les batailles, en citant le chiffre de... 2000 combattants environ en tout (?). Il est clair que 2000 hommes déterminés et bien équipés peuvent avoir un rôle important, et notamment empêcher d'entrer dans la vile sans avoir à la conquérir ou la raser pâté de maisons par pâté de maisons, mais dans l'absolu, imaginant que ce chiffre soit correct, ça reste peu, surtout si on le réfère à la population. Les milices ont eu plusieurs semaines pour mobiliser, reçoivent du matériel de Russie et ne peuvent aligner à la fin que 2000 hommes? Ça ne me semble pas témoigner d'un soutien profond à ces combattants, même s'il est clair qu'une partie plus importante de la population déteste sans doute bien plus le gouvernement de Kiev.

Justement, un reportage sur l'ambiance à Donetsk: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/06/ukraine-crisis-donetsk
 

 

(...)

The upshot for Donetsk, once a city of a million people, is as much psychological as physical. Tens of thousands have fled and hundreds of businesses have closed. A surreal atmosphere pervades the city centre, where ATMs have run out of cash, shops shut early, and it is not uncommon to see men with machine guns posted outside a sushi restaurant or behind the wheel of a city ambulance. People strive to live as normally as possible: on one memorable occasion this month when a firefight endured for hours near the regional police headquarters, locals blithely went about their business in nearby districts as if they couldn't hear the shooting.

"The people are already very scared, and the spiritual condition here is not entirely good," the mayor, Alexander Lukyanchenko, told the Guardian. He said around 30,000 people had left the city since the start of the conflict, and many more had left on a kind of early summer holiday. In addition, 12% of small and medium-sized businesses had closed or significantly scaled back their work since the start of the year, and 8,207 employees had lost their jobs, he said. But such things are hard to count, and the real numbers may be much higher.

The mayor's office itself provides a neat microcosm. Lukyanchenko and his team still turn up for work, trying to play a delicate balancing act between the anti-Kiev rebels and the central government that still provides pensions and other social payments.

The mayor says his staff work in "unbelievably hard" conditions. The militia who seized city hall in April have left the building, but no one knows for how long. Rebels driven from the separatist town of Slavyansk this weekend are now reportedly regrouping in Donetsk. A precarious city just became even more precarious.

(...)

 

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[nemo]

Dites la mére de toute les batailles elle est mariée?

Ok je sors ----->

[Alexis]

Dans la presse, on parle aujourd'hui de repli de toutes les milices pour défendre Donetsk dans la mère de toutes les batailles, en citant le chiffre de... 2000 combattants environ en tout (?). Il est clair que 2000 hommes déterminés et bien équipés peuvent avoir un rôle important, et notamment empêcher d'entrer dans la vile sans avoir à la conquérir ou la raser pâté de maisons par pâté de maisons, mais dans l'absolu, imaginant que ce chiffre soit correct, ça reste peu, surtout si on le réfère à la population. Les milices ont eu plusieurs semaines pour mobiliser, reçoivent du matériel de Russie et ne peuvent aligner à la fin que 2000 hommes? Ça ne me semble pas témoigner d'un soutien profond à ces combattants, même s'il est clair qu'une partie plus importante de la population déteste sans doute bien plus le gouvernement de Kiev.

 

Je ne connais pas la source pour ce chiffre de 2000. L'AFP a indiqué dans une dépêche que "Plus de 2000 partisans de la « République populaire de Donetsk » y ont manifesté dans l’après-midi pour proclamer leur intention de défendre la ville." mais il s'agit d'une manifestation, pas du nombre des défenseurs.

 

Suivant le représentant de la République populaire de Donetsk à Moscou, "Igor Strelkov [ministre de la défense de la république populaire de Donetsk, ndlr] a estimé ses effectifs à 4 500 hommes à Slaviansk" ce qui est un chiffre tout différent, et seulement pour Slaviansk. De la même source : "Igor Strelkov a indiqué qu’il fallait dire non à 70 % de ceux qui veulent entrer dans les rangs des insurgés, vu qu’on n’a rien pour armer les gens. Ils sont parfois à deux ou trois sur un fusil, sans même parler de l’armement lourd."

 

Tout cela est bien entendu invérifiable... et la propagande fonctionne à plein des deux côtés.

 

Il me paraît raisonnable de penser que les combattants du Donbass sont des milliers, plutôt que des dizaines de milliers ou des centaines. Quant à savoir s'ils sont deux milliers, ou dix...

[Dino]

Tient je suis tombé sur ce service assez intéressant qui affiche une map avec la localisation des dernières événements : http://liveuamap.com/e/21187954

A ce sujet là, un avion ukrainien (on parlerait d'un su-24) aurait fait défection en faveur des séparatistes qui auraient dans la foulé annoncé la création d'une force aérienne.

Sinon images de ce qu'il reste d'un convoi séparatiste qui a essayé sans succès de forcer un barrage ukrainien dans leur fuite de Slaviansk (attention images de cadavre !!!) http://inforesist.org/russkie-brosili-trupy-svoix-tovarishhej-na-doroge-foto-18/

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Bat]

Suivant le représentant de la République populaire de Donetsk à Moscou, "Igor Strelkov [ministre de la défense de la république populaire de Donetsk, ndlr] a estimé ses effectifs à 4 500 hommes à Slaviansk" ce qui est un chiffre tout différent, et seulement pour Slaviansk. De la même source : "Igor Strelkov a indiqué qu’il fallait dire non à 70 % de ceux qui veulent entrer dans les rangs des insurgés, vu qu’on n’a rien pour armer les gens. Ils sont parfois à deux ou trois sur un fusil, sans même parler de l’armement lourd."

 

Effectivement, certains média sont peut-être confondu ou assimilé la manifestation (ceci dit, 2000 manifestants pour une ville d'un million d'habitants réputée acquise à la cause, ça reste très peu) aux images des miliciens sécessionnistes se rassemblant dans/autour de la ville qui ont été diffusées.

 

Il est très difficile de se faire une idée précise, entre les affirmations des uns ou des autres, ou même en recoupant les témoignages. Par exemple, il est question de "20 cars" transportant des combattants à gauche, ou même "40 cars" à droite. En comptant 50 personnes par bus, cela ferait 1000 + 2000 = 3000 hommes pour certaines villes, soit plus que ce que certains médias annoncent pour toute l'armée populaire autoproclamée.

Sinon images de ce qu'il reste d'un convoi séparatiste qui a essayé sans succès de forcer un barrage ukrainien dans leur fuite de Slaviansk (attention images de cadavre !!!) http://inforesist.org/russkie-brosili-trupy-svoix-tovarishhej-na-doroge-foto-18/

 

À nouveau, dans la guerre des images, ce cas est intéressant. Cela fait 2 jours qu'on annonce des combats aux sorties des villes lorsqu'elles étaient encore aux mains des sécessionnistes, illustré par plusieurs photos: toutes ou presque ne montrent que ce checkpoint et ses blindés cassés, sous différents angles. D'un coté, on a une impression médiatique qu'une grosse bataille est en cours, avec de gros moyens et de lourdes pertes de part et d'autre, de l'autre les images ne montrent "que" 6 blindés endommagés et détruits et 3 ou 4 cadavres dont le camp est difficile à identifier. On oscille sans cesse entre l'idée que "c'est la guerre" à grande échelle, et celle qu'on a, essentiellement, des escarmouches très localisées et peu de combats d'ampleur impliquant plus de quelques dizaines de combattants de part et d'autre.

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Akhilleus]

On oscille sans cesse entre l'idée que "c'est la guerre" à grande échelle, et celle qu'on a, essentiellement, des escarmouches très localisées et peu de combats d'ampleur impliquant plus de quelques dizaines de combattants de part et d'autre.

 

Il n'y a pas de combats de grande ampleur. Les effectifs de part et d'autre et les problèmes d'organisation/logistique qui vont avec ne le permettent pas. Les séparatistes sont quelques centaines dispersés (en tout cas jusqu'à hier) entre Slavyansk/Kramatovsk-Dniespr et Lugansk.

L'armée ukrainienne pour ses plus grosses opérations a aligné au mieux une demi douzaine de chars, une douzaine de blindés. Le reste étant disposé en check points d'encerlement.

D'un coté ca se contente d'avoiner de loin (à l'helicoptère, avion, artillerie) de l'autre de monter des embuscades sur des colonnes légères en déplacement ou sur des check points.

En terme d'intensité relative on est relativement "bas", rien à voir avec la Syrie, l'Irak ou les Balkans.

[Dino]

 

À nouveau, dans la guerre des images, ce cas est intéressant. Cela fait 2 jours qu'on annonce des combats aux sorties des villes lorsqu'elles étaient encore aux mains des sécessionnistes, illustré par plusieurs photos: toutes ou presque ne montrent que ce checkpoint et ses blindés cassés, sous différents angles. D'un coté, on a une impression médiatique qu'une grosse bataille est en cours, avec de gros moyens et de lourdes pertes de part et d'autre, de l'autre les images ne montrent "que" 6 blindés endommagés et détruits et 3 ou 4 cadavres dont le camp est difficile à identifier. On oscille sans cesse entre l'idée que "c'est la guerre" à grande échelle, et celle qu'on a, essentiellement, des escarmouches très localisées et peu de combats d'ampleur impliquant plus de quelques dizaines de combattants de part et d'autre.

 

Heu non ton désir d'analyser la guerre de l'information te fait sur-interpréter certains éléments et voir de la désinformation là où il n'y en a pas. Si ta volonté de décortiqué le vrai du faux est louable, attention à ne pas tomber dans l’excès.

D'abord je n'ai lu nul part qu'une grosse bataille avait eu lieu à Slaviansk. Toutes les parties ont la même version, la ville est tombée sans gros combat, les rebelles préférant fuir celle-ci avant, et dans cette fuite il y aurait eu un combat à un checkpoint, celui dont on voit les images dans mon lien précédent. 

 

Ensuite si il n'y a pas eu de gros combat sur Slaviansk et que ce n'est pas la grande guerre, je ne suis pas d'accord sur le faite que c'est un niveau d'intensité basse, que ce soit par le nombre d'unités engagés sur le terrain, que par le niveau de destruction qui commence à devenir significatif ainsi que l'usage d'artillerie de plus en plus important. Rien que sur le combat du checkpoint, vu les images et le nombre de véhicules détruit, on ne peut pas parler d'escarmouche.

 

Sinon une autre image qui viendrait du convoi qui a été détruit, si l'image est confirmé (toujours prendre des pincettes) il y avait aussi un MBT : http://instagram.com/p/qJZEqtsfdx/

De ce que j'ai cru comprendre il y aurait eu aussi 4 blessés cette nuit  à Kiev dans des tirs sur la place maiden, mais j'ai pas plus de détail sur l'origine des tirs et les victimes.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Akhilleus]

A titre indicatif (et pour ceux qui se posaient la question de l'opinion publique russe) un recent sondage indique de 2/3 des russes sont opposés à une intervention dans l'Est de l'Ukraine.

[Bat]

Heu non ton désir d'analyser la guerre de l'information te fait sur-interpréter certains éléments et voir de la désinformation là où il n'y en a pas. Si ta volonté de décortiqué le vrai du faux est louable, attention à ne pas tomber dans l’excès.

D'abord je n'ai lu nul part qu'une grosse bataille avait eu lieu à Slaviansk. Toutes les parties ont la même version, la ville est tombée sans gros combat, les rebelles préférant fuir celle-ci avant, et dans cette fuite il y aurait eu un combat à un checkpoint, celui dont on voit les images dans mon lien précédent.

 

Toutes mes excuses, je me suis mal exprimé. Je ne dis pas que le lien posté est un cas de désinformation, a fortiori dans la mesure où les photos semblent correctement identifiées. si je l'identifiais comme un exemple intéressant, ce n'était pas désinformation mais de l'effet de loupe déformante que peuvent donner des images: les images d'un seul affrontement peuvent facilement donner l'impression qu'il y en a eu 10 ou 15 lorsqu'elles sont reprises en plusieurs endroits, sous des angles différents. Ce n'est pas parce qu'on a des images authentifiée qu'on est pour autant plus sûrs de ce qui se passe (cf. mes posts d'hier sur la difficulté d'utiliser des images comme preuves).

 

Sur le cas précis, je dis juste que depuis que l'armée ukrainienne a annoncé la reprise de Slavyansk et d'autres villes de moindre importance (comme Kramatorsk), de nombreux sites affirment que chaque fois les sécessionnistes ont du briser l'encerclement pour sortir de la localité, dans des combats plus ou moins violents illustré par des photos de ce checkpoint précis (avec des légendes divergentes: outre que je l'ai vu localisé à divers endroits, l'interprétation est aussi assez large puisque selon les sites, cela va du "qu'est-ce que les armées fascistes s'en sont pris plein la gueule quand on a fait notre sortie" à "les terroristes ont été taillés en pièce à un barrage attaqué par désespoir" --ce n'est pas formulé exactement dans ces termes, mais c'est l'idée--, d'autres encore, comme ITAR-TASS, y voient des mises en scènes de l'armée ukrainienne pour faire croire à des combats là où il n'y en aurait pas eu). Quand on aligne toutes ces dépêches et ces images bout-à-bout,  ça donne l'idée que c'est la guerre à tous les coins de rue. Ce sentiment de guerre est exploité par la propagande, mais correspond peu à la réalité documentée, à savoir que s'il y a pu y avoir ça et là des escarmouches violentes, elles sont en nombre limité et très localisées. Dans l'ensemble, les colonnes sécessionnistes ont manifestement pu quitter les villes libérées/reconquises en assez bon ordre et sans trop d'encombres. La désinformation, si désinformation il y a, n'est pas tant dans un article qui relate et documente les faits à un lieu précis (au contraire: c'est une vraie info) que dans le chef de ceux qui exploitent à outrance les images des rares affrontements directs pour dépeindre une situation de combat généralisé.

 

Je précise que c'est surtout sur les réseaux sociaux qu'on voit ça, la presse professionnelle se gardant la plupart du temps de tels débordements. (D'où, à nouveau, l'intérêt d'avoir de vrais journalistes sur place et pas des reporters amateurs même bien intentionnés.)

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Dino]

A titre indicatif (et pour ceux qui se posaient la question de l'opinion publique russe) un recent sondage indique de 2/3 des russes sont opposés à une intervention dans l'Est de l'Ukraine.

 

En effet j'ai vu ça, dans ce cas les insurgés sont définitivement perdu, avec une opinion hostile à une intervention, Poutine ne prendra pas le risque de bouger pour une région qu'il ne souhaitait pas de toute façon. Et apparemment les voix de ravitaillement de Donesk et Lughansk sont coupés, ce qui signifie que les insurgés ne peuvent définitivement plus compté sur aucune aide.

 

Hélas même si cela me semble perdu pour les séparatiste, il y a de grande chance que beaucoup de sang coule encore dans ces deux dernières villes qui vont certainement devenir des cités martyrs pour rien :'(

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Wallaby]

En effet j'ai vu ça, dans ce cas les insurgés sont définitivement perdu, avec une opinion hostile à une intervention, Poutine ne prendra pas le risque de bouger pour une région qu'il ne souhaitait pas de toute façon. Et apparemment les voix de ravitaillement de Donesk et Lughansk sont coupés, ce qui signifie que les insurgés ne peuvent définitivement plus compté sur aucune aide.

 

Hélas même si cela me semble perdu pour les séparatiste, il y a de grande chance que beaucoup de sang coule encore dans ces deux dernières villes qui vont certainement devenir des cités martyrs pour rien :'(

 

Je ne suis pas sûr qu'il faille interprêter ce sondage de cette façon.

 

Je me demande si la logique n'est pas à prendre dans un autre ordre :

 

1°) Vladimir Poutine explique dans les médias qu'il n'est pas favorable à une intervention russe en Ukraine et qu'il espère que tout sera fait pour que la situation ne dégénère pas jusqu'à ce point.

 

2°) Le peuple russe écoute ce que dit Poutine et acquiesce

 

3°) Un institut de sondage sonde ce qui se dit au sein du peuple Russe, et ce qui ressort du sondage c'est... le reflet de ce que dit Poutine.

 

Cela ne veut pas dire que si Poutine changeait d'avis, le peuple russe ne changerait pas d'avis avec lui, au contraire.

[Dino]

Mais as-t-on seulement eu une telle démarche de Poutine ? J'ai eu plutôt l'impression que Poutine est resté extrêmement silencieux depuis plusieurs semaines.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Wallaby]

Mais as-t-on seulement eu une telle démarche de Poutine ? J'ai eu plutôt l'impression que Poutine est resté extrêmement silencieux depuis plusieurs semaines.

J'avais noté la chose suivante :

 

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-drei-szenarien-fuer-die-zukunft-des-landes-a-977459.html (25 juin 2014)

Poutine a dit à Vienne qu'il continuerait de protéger les Russes d'Ukraine, mais qu'il espérait ne pas avoir besoin d'utiliser la force.

 

                                                                  

 

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/06/ukraine-crisis-donetsk (6 juillet 2014)

[Le maire de Donetsk] Lukyanchenko et son équipe continuent de travailler, essayant de jouer un délicat jeu d'équilibre entre les rebelles anti-Kiev et le gouvernement central qui continue de fournir les retraites et d'autres prestations sociales.

Modifié le 7 juillet 2014 par Wallaby

[Drakene]

Je ne suis pas persuadé que le temps joue contre Moscou et que la situation des combattants du Donbass soit désespérée comme Illarionov le décrit.

 

La chute de Slaviansk et de Kramatorsk n'est pas le résultat de l'anéantissement des défenseurs, mais du choix de pratiquer une retraite en bon ordre. Le choix a certainement été forcé par la pression des unités pro-Kiev, il reste que pour Poroshenko rien n'est fait.

 

Comme je l'avais dit il y a quelque semaines, les présidents russes et ukrainiens se sont rencontré, logiquement ils ont fait copain copain et les ukrainiens peuvent enfin se débarrasser des milices séparatistes sans s'inquiéter, car ils ont l'accord du monde entier et des russes en particulier.

 

Pour ce qui est de la retraite c'est une blague, que voulez-vous qu'une poignée de "civiles" équipé à la va-vite puissent faire face à une armée ?

Bien entendu que les gars décampent lorsque l'armée se ramène. Il ne faut pas se fier au début du "soulévement" ou l'armée n'avait aucun ordre et ou elle n'était même pas mobilisée. Maintenant les choses ont complétement changé et ils savent bien qu'ils ne tiendront pas longtemps.

 

 

 

D'autant qu'après avoir mis deux mois à conquérir une ville d'une centaine de milliers d'habitants, les forces du gouvernement Maïdan vont maintenant s'attaquer à une ville d'un demi-million (Lugansk) et une ville d'un million d'habitants (Donetsk). Difficile de les imaginer l'emporter rapidement, à supposer pour commencer qu'ils en soient capables.

 

Les villes se sont vidée à plus de 50%, autant par crainte des combats, qu'a cause des milices séparatistes qui s'en prenaient aux nombreux ukrainiens de l'Ouest qui y vivaient. On peut imaginer que le mouvement va se poursuivre et s’amplifier à l'approche des combats.

 

Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà 150.000 réfugiés en Russie et que plus les choses iront vite plus les russes pourront les renvoyer chez eux. Plus ça dure plus la situation sera inconfortable pour eux.

[Bat]

Je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà relayé, mais c'est à lire en écho des discussions récurrentes que nous avons ici sur la propagande et l'authenticité des informations qui circulent sur le conflit:

 

Inside Putin's Campaign Of Social Media Trolling And Faked Ukrainian Crimes

Vladimir Putin uses an invisible army of social media propagandists, in addition to conventional media, to support his narrative of an out-of-control Ukraine, to spread fabrications of atrocities by Ukrainian extremists, and to unleash destabilizing rumors on east Ukraine. If Ukraine unmasks the myths of Russia’s disinformation war, Putin’s target audiences, at home and abroad, must eventually reject his whole narrative.

Vladimir Putin secretly handed out awards to 300 journalists for their “objective coverage” of events in Ukraine (See: Irish Times, “Pro-Kremlin journalists secretly given awards by Putin“). The Orders of Service to the Fatherland they received were not disclosed until a respected newspaper, Vedemosti, published the details. Mr. Putin does not particularly want to advertise the vital role of propaganda in what analyst, Yulia Latynina, calls his New Type of War against Ukraine–hence the understated awards ceremony.

 

(...)

 

Putin’s invisible social-media campaign includes fiction writers posting on fake Facebook (or the Russian version Vkontakte) accounts, pretending to have witnessed some horrendous crime committed by Ukrainian extremists. A second wing handles the shadowy distribution of photo-shopped or staged photos, again featuring Ukrainian atrocities. A third wing spreads rumors to destabilize entire communities and districts. No one really knows from whence the fake photo came or who originated the rumor, but they continue to spread through the targeted population.

 

(...)

 

Personnellement, je pense que c'est faire beaucoup d'honneur à Poutine que le dépeindre en grand ordonnateur de cette propagande, comme le fait d'auteur. D'une part, il y a de plus en plus de signes que les sécessionnistes ne sont pas que ou ne sont pas du tout une marionnette aux mains du Kremlin, et par conséquent que différents groupes sécessionnistes suivent leur propre agenda. Dans cette logique, ces groupes organisés ou non peuvent mener des actions plus ou moins concertées de diffusion de fausses rumeurs, de relai de propagande, de trollage des forums. (On relève ici des exemples presque tous les jours.) D'autre part, il ne faudrait pas oublier qu'on assiste à des mouvements semblables du côté de Kiev, et il serait naïf de réduire la question à une propagande purement russe.

 

Ceci étant, cela pose différentes questions qui ne sont pas propres à la crise ukrainienne, mais dont on voit peut-être les effets à l'œuvre ici:

 

-Les services russes ont-ils mis sur pied des unités de propagande électronique destinés à monitorer/envahir les réseaux d'informations favorables à la politique russe? Je ne sais pas ce qu'il en est, mais Moscou accorde de plus en plus d'importance à la perception de la Russie à l'étranger, que ce soit à travers des éditions en anglais et français de ses médias, avec des médias dédiés (RT News), ou encore des publi-reportages coûteux et récurrents dans la plupart des quotidiens occidentaux (vous en avez sûrement vu/lu si vous lisez des quotidiens imprimés). Dès lors, pourquoi pas des actions organisées sur le web, d'autant que d'autres états ont mis en place de véritables unités militaires ou autres chargées de combattre en ligne les opinions dissidentes. Les cas les plus connus sont et documentés sans doute la Chine et Israël, mais dans un autre genre on notera que (militarisation en moins) c'est vers ce type de dispositifs que la France, la Belgique ou la Grande-Bretagne se dirigent quand elles entendent mettre en place des programmes destinés à combattre les idées salafistes sur les forums en ligne.

 

-Le poids des cybercombattants free-lance et leur interpénétration avec les actions organisées par les services: Est-ce que Moscou organise cette propagande, ou est-ce que les services russes essaient de compter avec des réseaux activistes informels qui peuvent être utilisés plus ou moins à leur insu? On a dans ces millions d'internautes des "réserves" de "combattants" volontaires qui peuvent passer des heures à occuper le terrain et propager des informations favorables de manière avec un double avantage: ça ne coûte rien (il ne faut pas les rémunérer, ils agissent en fonction de leurs motivations propres), et on peut parfaitement soutenir qu'on n'a aucun lien avec eux, parce que c'est vrai. Il suffit, comme le fait par exemple Israël, de leur fournir des "éléments de langage" appropriés et ils iront les répandre partout où c'est utile dans le but de gagner la bataille de la communication. Le modèle intermédiaire serait le modèle chinois: ni directement dirigés par les services, ni vraiment indépendants, les services s'attachant à coordonner l'action d'associations d'internautes nationalistes dont les membres ne savent pas nécessairement que l'organisation à laquelle ils appartiennent est au service de la propagande gouvernementale. (Dans le cas particulier des honkers, réputés rémunérés pour leurs actions, on peut se dire qu'ils sont au courant.) Existe-t-il une "communauté pro-russe" organisée sur la toile que Moscou pourrait chercher à mobiliser, plus ou moins à son insu, pour chercher à gagner les cœurs et les esprits?

[Dino]

Les villes se sont vidée à plus de 50%, autant par crainte des combats, qu'a cause des milices séparatistes qui s'en prenaient aux nombreux ukrainiens de l'Ouest qui y vivaient. On peut imaginer que le mouvement va se poursuivre et s’amplifier à l'approche des combats.

 

Tu sors ça d'où ? Je n'ai pas vu de témoignages ou news sur des exactions de séparatistes sur la population parlant ukrainien et qui les ferraient fuir. J'aimerais donc bien des sources crédibles pour valider tes propos.

Modifié le 7 juillet 2014 par Dino

[Bat]

Tu sors ça d'où ? Je n'ai pas vu de témoignages ou news sur des exactions de séparatistes sur la population parlant ukrainien et qui les ferraient fuir. J'aimerais donc bien des sources crédibles pour valider tes propos.

 

L'ONU parle de plus de 100.000 réfugiés en Russie (chiffres de fin juin; le UNHCR parle de 163 centres d'accueil). Il y a aussi eu un exode des ukrainiens de l'ouest vers avril-mai, beaucoup préférant quitter les villes après la prise de bâtiments publics par les milices sécessionnistes et l'arrestation ou la disparition de différentes édiles, ou encore des menaces et intimidations réelles ou supposées (notamment au moment de la présidentielle: les médias ont parlé de menaces d'incendie contre ceux qui entreprendraient d'aller voter, p.ex). Le phénomène est réel et a été relaté dans les médias à l'époque, mais il est difficile à quantifier j'imagine, car on a des gens qui partent individuellement en train et non des réfugiés quittant la région en colonnes poussant des charrettes à bras. Ceci dit, il existe à Kiev des structures privées spécialisées dans l'accueil de ces réfugiés de l'est qui permettent peut-être une quantification, mais on constate aussi un mécontentement face à l'incapacité de l'état à les accueillir. Voir par exemples: http://www.lecourrierderussie.com/2014/06/refugies-slaviansk-kiev/ ou http://www.dailymotion.com/video/x1yqyg1_les-refugies-ukrainiens-de-l-est-denoncent-leur-sort_news

 

EDIT:

 

 

Ceci est un résumé des déclarations du porte-parole du HCR Melissa Fleming – à qui toute citation peut être attribuée – lors de la conférence de presse du 27 juin 2014 au Palais des Nations à Genève.

En Ukraine, le HCR constate une augmentation des déplacements. Nous estimons actuellement que 54 400 personnes sont déplacées à l'intérieur de leur pays – 12 000 de la Crimée et le reste de la région orientale. Au cours de la semaine dernière, le nombre de déplacés internes a augmenté de plus de 16 400.

On constate également une augmentation du nombre d'Ukrainiens en Russie et dans d'autres pays, bien que jusqu'à présent seul un nombre relativement limité de personnes aient demandé le statut de réfugié. Depuis le début de l'année environ 110 000 Ukrainiens sont arrivés en Russie, et 750 ont demandé l'asile en Pologne, Belarus, République tchèque et Roumanie. En Russie, seuls 9 600 ont demandé l'asile. La plupart des personnes cherchent d'autre formes de séjour légal, souvent -d'après ce que l'on nous dit – par peur des complications ou représailles en cas de retour en Ukraine.

Les arrivées de ces derniers jours sont principalement concentrées à Rostov-On-Don (12 900 personnes, dont 5 000 enfants) et Byransk (6 500 personnes). A Rostov, les personnes sont hébergées dans des batiments publics et dans certains camps de tentes. A Bryansk la majorité est accueillie par des proches et des amis. Selon des informations non confirmées, d'autres personnes seraient arrivées récemment en Crimée en provenance de l'est de l'Ukraine.

L'augmentation des chiffres la semaine dernière coïncide avec une dégradation récente de la situation dans l'est de l'Ukraine. Les personnes déplacées font état d'une détérioration du respect de la loi, de la crainte des enlèvements, de violations des droits de l'homme et de la perturbation des services publics. Le HCR a renforcé sa présence et déployé des missions pour surveiller les déplacements en provenance de l'est. Nous ne sommes actuellement pas en mesure de vérifier toutes les informations sur les déplacements et nous comptons sur les autorités locales et centrales, les partenaires et les organisations de la société civile. L'insécurité qui règne dans certaines zones de l'Ukraine entrave l'accès à de nombreuses zones où se trouvent les déplacés internes.

En Ukraine, les principaux défis auxquels les déplacés internes sont actuellement confrontés sont l'accès aux services sociaux, les abris et l'emploi à long terme et les difficultés pour transférer l'enregistrement de leur résidence. La plupart des personnes bénéficient d'un abri et d'une assistance temporaire de la part des autorités locales et des ONG, ainsi que de dons de la part des citoyens. Le HCR a commencé à distribuer de l'aide humanitaire aux personnes déplacées dans l'est, et a fourni une assistance pour soutenir les efforts déployés par les autorités locales de la ville de Sviatohorsk où se trouve la plus grande concentration de déplacés internes. Le HCR lance également un programme d'autosuffisance pour les déplacés internes vulnérables dans l'ouest et le centre de l'Ukraine.

 

Source: http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vtx/search?page=search&docid=53ad8335c&query=ukraine

Modifié le 7 juillet 2014 par Bat

[Dino]

Je ne conteste pas l'existence de réfugiés, mais le faite qu'ils fuiraient des exactions des insurgés contre la population ukrainophone. Si il y a bien eu des intimidation au moment des élections, ça ne semble pas avoir été plus, on est loin des violences ciblées qui caractérise les nettoyages ethniques (appelons un chat un chat).

On voit que les gens fuient plus les violences et la disparition de l'etat de droit. D'ailleurs un signe qui ne trompe pas, les gens fuient autant vers Kiev que vers la Russie.