Ukraine II

[Dino]

Wallaby qui troll ? Il cite Hindenburg qui pensait que Hitler était inoffensif (si j'ai bien compris), pour répondre à jeansaisrien qui exposait la même idée que ce personnage historique, afin de lui montrer qu'il se trompe. Donc non Wallaby n'a pas trollé, par contre toi tu sembles manifestement n'avoir rien compris  ???

bonjour,

 

un article du monde qui va donner des espoirs à un camp que l'autre s'effondre de l'intérieur 

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/10/a-donetsk-des-femmes-protestent_4454723_3214.html

 

la fin de l'article qui souligne bien que la population est broyée dans l'étau du conflit :

 

En effet l'image donné est pas reluisante pour la rébellion. En tout cas ça veut dire que le monde a un journaliste sur place, c'est important mais risqué aussi.

[alexWF]

Bataille pour l aéroport de Donetsk

http://youtu.be/N-5FQ2jiSsM

[Akhilleus]

par contre toi tu sembles manifestement n'avoir rien compris

 

C'est complétement ca. Mais bon l'usage regulier de Stormfront ca fait bruler les neurones

 

en fonction de ce que décidera notre modérateur.

 

Vois tu S37 le fait que tu ne comprennes rien à rien n'est pas punissable en temps que tel ..... jusqu'à une certaine limite. Je te laisse intégrer cet evenement et le MP que je t'ai envoyé et reflechir dessus pour voir si tu saisie ou tu as merdé. Ensuite on verra si tu as la comprenette facile ou pas et je statuerais en fonction et en temps et en heure.

[jeansaisrien]

Wallaby qui troll ? Il cite Hindenburg qui pensait que Hitler était inoffensif (si j'ai bien compris), pour répondre à jeansaisrien qui exposait la même idée que ce personnage historique, afin de lui montrer qu'il se trompe. 

 

bonsoir,

a me relire je n'ai rien à voir avec une discussion sur Hindenburg et ses gouvernements.

 

Sinon, un blog en français qui donne des éléments sur les éléments séparatistes à Donetsk

 

http://gaideclin.blogspot.fr/2014/07/ukraine-larmee-de-novorossia-compte.html

 

La video donne une impression mitigée de la force des séparatistes. La 1e partie montre surtout des installations de murs de protection en sacs de sables blancs impeccables. Le mur bien rectiligne le long de la route avec les combattants à l'abri derrière, comme s'ils attendaient une charge à travers champ des soldats ukrainiens, fait un peu lego et pas très optimisé militairement. Si on distingue un poste de tir pour un bi tube anti aérien, cela semble le seul vrai poste de tir aménagé. Personnellement, je vois mal un tel dispositif, qui semble contrôler un axe routier, résister à une attaque d'artillerie et chars. La video ne montre certainement pas tout côté défensif.

 

Dans la 2e partie on voit la mise en route et le déplacement d'un ensemble hétéroclite de camions transportant des combattants, certains bricolés avec des plaques métalliques en protection, des BTR et des BMP. le convoi semble avoir plus pour but de se montrer à la population. Le nombre de blindés transport de troupe semble conséquent, reste à savoir comment les séparatistes comptent utiliser dans un possible siège.

 

Une autre vidéo montre l'installation des troupes ukrainiennes. Par rapport aux débuts des affrontements, les troupes font preuve de plus d'organisation et de calme. On voit des points de contrôle routiers et des blindés qui s'embossent dans le paysage, des soldats qui s'installent apparemment pour un moment.

 

Le plus surprenant est de voir les civils aller et venir au milieu de tout cela, on pourrait presque croire à des manoeuvres tranquilles au milieu d'une population qui vit sa vie mais se mélange peu. On ne peut qu'espérer que les choses se calment parce que sinon la casse va être conséquente pour les civils.

 

Sinon on peut voir à quel point le revêtement routier aime peu les chenilles des blindés.

[debonneguerre]

Je me suis dit la même chose, et je me dis avec ce qu'on a pu observer en syrie également ou même à gaza et fallouja : organiser un système défensif et de fortifications n'est pas si simple et pas à la portée de tout le monde non plus. Il faut de le sueur, de l'équipement et un type qui modélise la fortification au terrain.

Ils peuvent être plus calmes et zen les loyalistes, ils ont une puissance de feu incomparable et sont destinés à l’attaque.

Sur les vidéos on est en banlieue, ya des champs de patates, en termes défensifs, faudrait un système de tranchées camouflées en profondeur avec champs de mines pour sécuriser les assauts de blindés. Ca veut donc dire beaucoup de terrassement et d'organisation, c'est pas donné à tout le monde. Si t'as le temps, des pioches et des bras ca peut se faire, si t'as pas le temps, des petits bras, et peu d'équipements, ben t'empiles des sacs de sable en espérant que. 

D'autant plus qu'il me semble avoir vu une sorte de mini-drone chez les loyalistes un truc plat avec plein de petites hélices d'hélico, genre le truc parfait pour repérer une position à moyenne distance et préparer un tir de mortiers par exemple.

La meilleure défense des separatistes elle sera en centre ville, mais avec le risque des pertes civiles. Dilemme.

Modifié le 11 juillet 2014 par debonneguerre

[Akhilleus]

¨^^^

 

Pareil. Pourtant faire une defense efficace en ville necessite assez peu de moyens surtout pour des locaux qui connaissent relativement bien les lieux. Les tchétchènes n'ont après tout utilisés que quelques blocks de bétons et des cricks pour créer des corridors de feu efficaces à Grozny en 94.

 

Accessoirement (de source ukrainienne) le 79th VDV et le 24th moto-rifle ont subis de très lourdes pertes suite à un barrage Grad hier

On parle d'entre 30-50 tués pour chacun d'entre eux et plus de 250 blessés pour l'ensemble.

Ca me parait énorme.

[HouseofTherisingSun]

 

Les troupes ukrainiennes ont subi de lourdes pertes aujourd'hui.

Apparemment, deux unités la 24e et 79 brigade motorisé ont reçu une salve de rockettes grad depuis Maur Sogila.

[Ciders]

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Pareil. Pourtant faire une defense efficace en ville necessite assez peu de moyens surtout pour des locaux qui connaissent relativement bien les lieux. Les tchétchènes n'ont après tout utilisés que quelques blocks de bétons et des cricks pour créer des corridors de feu efficaces à Grozny en 94.

 

Accessoirement (de source ukrainienne) le 79th VDV et le 24th moto-rifle ont subis de très lourdes pertes suite à un barrage Grad hier

On parle d'entre 30-50 tués pour chacun d'entre eux et plus de 250 blessés pour l'ensemble.

Ca me parait énorme.

 

A priori, ce serait un poste-frontière qui aurait écopé cette nuit. Si ces unités étaient regroupées en cantonnement près du poste, ça pourrait expliquer les pertes.

[HouseofTherisingSun]

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Pareil. Pourtant faire une defense efficace en ville necessite assez peu de moyens surtout pour des locaux qui connaissent relativement bien les lieux. Les tchétchènes n'ont après tout utilisés que quelques blocks de bétons et des cricks pour créer des corridors de feu efficaces à Grozny en 94.

 

Accessoirement (de source ukrainienne) le 79th VDV et le 24th moto-rifle ont subis de très lourdes pertes suite à un barrage Grad hier

On parle d'entre 30-50 tués pour chacun d'entre eux et plus de 250 blessés pour l'ensemble.

Ca me parait énorme.

 

Peut-être la réponse Russe après que des obus d'artillerie tombent dans le territoire russe depuis une semaine.

Voyant pas de réponse de la part des autorités ukrainiennes, ce message devrait être compris.

[metkow]

des nouvelles de l'assaut en cours contre l'aéroport?

on dirait que les séparatistes après une période de regroupement se sont remis à l'offensive

[Dino]

Peut-être la réponse Russe après que des obus d'artillerie tombent dans le territoire russe depuis une semaine.

Voyant pas de réponse de la part des autorités ukrainiennes, ce message devrait être compris.

 

Très peu probable, la Russie qui refuse de s'engager ne prendrait pas un tel risque. Si c'était eux, ils auraient d'abord menacé, puis riposté de façon ciblée à un tir en communiquant clairement leur action pour que le message passe tout en évitant un max l'escalade.

 

Faire un tir aussi massif sans communiquer n'a aucun intérêt, sauf si on veut s'impliquer clairement dans la guerre. Les séparatistes ont des lanceurs à leur disposition, c'est donc probablement eux.

[HouseofTherisingSun]

Très peu probable, la Russie qui refuse de s'engager ne prendrait pas un tel risque. Si c'était eux, ils auraient d'abord menacé, puis riposté de façon ciblée à un tir en communiquant clairement leur action pour que le message passe tout en évitant un max l'escalade.

 

Faire un tir aussi massif sans communiquer n'a aucun intérêt, sauf si on veut s'impliquer clairement dans la guerre. Les séparatistes ont des lanceurs à leur disposition, c'est donc probablement eux.

 

Cela fait une semaine que la Russie demande aux Ukrainiens de stopper les tirs d'artillerie sur leur territoire.

Le message peut passer par les séparatistes.

Lavrov hier a dit que les autorités ukrainiennes seraient responsables des conséquences pour les tirs d'artillerie.

 

La Russie a laissé faire un petit temps, voyant que la Russie ne faisait rien, les brigades ukrainiennes ont du s'enhardir et on voit le résultat.

 

La prochaine fois, je pense que les Ukrainiens n'oseront plus jouer à ce jeu là même si la réponse ne va pas tout de suite.

C'est plus les communistes en Russie. Ils font plus de grande déclaration.

Maintenant, c'est souvent, on regrette unfriendly gesture, toujours prêt à dialoguer et puis seulement après une action sans vraiment le dire pour calmer.

[collectionneur]

Les parachutistes (VDV) ont l'air de subir une grosse part des pertes de l'armée ukrainienne alors qu'ils ne constitue qu'un petit % de celle ci. Quelqu'un a des chiffres récent sur les effectifs effectivement déployés ?

[Dino]

Cela fait une semaine que la Russie demande aux Ukrainiens de stopper les tirs d'artillerie sur leur territoire.

Le message peut passer par les séparatistes.

Lavrov hier a dit que les autorités ukrainiennes seraient responsables des conséquences pour les tirs d'artillerie.

 

La Russie a laissé faire un petit temps, voyant que la Russie ne faisait rien, les brigades ukrainiennes ont du s'enhardir et on voit le résultat.

 

La prochaine fois, je pense que les Ukrainiens n'oseront plus jouer à ce jeu là même si la réponse ne va pas tout de suite.

C'est plus les communistes en Russie. Ils font plus de grande déclaration.

Maintenant, c'est souvent, on regrette unfriendly gesture, toujours prêt à dialoguer et puis seulement après une action sans vraiment le dire pour calmer.

 

 

Parfaitement logique, les russes veulent envoyer un message pour dissuader, mais font en sorte qu'on ne les identifie pas histoire de ne pas savoir que l'attaque est là pour dissuader les ukrainiens de bombarder à nouveau, et ce en utilisant des séparatistes qu'ils disent officiellement ne pas contrôler... :lol:

 

Bref avant d'aller chercher l'attaque russe sans avoir un début de preuve, concentrons nous sur le vrai conflit, les deux acteurs ont suffisamment de moyens pour faire des morts sans appeler en secret leur grand frère. Je suis moi même très surpris du choix tactique des séparatistes d'ériger des fortifications à l'extérieur de la ville. Même si ils semblent (à la lumière du témoignage de l'article du monde) utiliser des civiles pour rapidement monter les fortifications, ils n'auront jamais le temps de monter un dispositif capable de tenir à une attaque massive d’artillerie/aviation/blindées. Leur défense semble être un magnifique cadeau pour les forces ukrainiennes pour écraser proprement leurs forces hors de la ville en usant d'un maximum de leur puissance de feu.

Modifié le 11 juillet 2014 par Dino

[Dino]

Autres images du bombardement de la nuit, le bombardement a du être terrible : 

Battle in Zelenopilya is continuing, UA forces need reinforcement: losses from night shelling ~30 killed,~100 wounded pic.twitter.com/im5qBmw0iZ

— Ukraine Reporter (@StateOfUkraine)

July 11, 2014

 

 

Carte de la situation: 

#Ukraine Global Situation Map, July 10 #Donetsk #Lugansk pic.twitter.com/xrwE0V965V

— Warfare Studies (@WarfareStudies)

July 11, 2014

 

Sinon j'ai eu ouïe dire de la remonté de documents et témoignage qui laisserait supposé que les séparatistes avaient mis en place des pelotons d'exécutions. 

[debonneguerre]

C'est bien précis pour un strike de GRAD.

Quant à la théorie du tir russe, ce qui est sur, c'est qu'il y a beaucoup de vidéos de mouvements de troupes russes à la frontière en ce moment.

[HouseofTherisingSun]

C'est bien précis pour un strike de GRAD.

Quant à la théorie du tir russe, ce qui est sur, c'est qu'il y a beaucoup de vidéos de mouvements de troupes russes à la frontière en ce moment.

 

J'ai entendu des hypothèses de http://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado

[Dino]

Les estimations des pertes sur l'attaque ont été revu à la baisse, on parlerait de 19 tuées et 90 blessés.

[Drakene]

@HouseofTherisingSun

 

Oui plus probable, sinon c'était du Grad sur-vitaminé :o

Ils doivent avoir des artilleurs dans leurs rang pour un tirs avec une aussi bonne précision, ou c'est tombé sur une formation et les autres véhicules qui étaient dans le coin ont dégager entre temps.

[Akhilleus]

@HouseofTherisingSun

 

Oui plus probable, sinon c'était du Grad sur-vitaminé :o

Ils doivent avoir des artilleurs dans leurs rang pour un tirs avec une aussi bonne précision, ou c'est tombé sur une formation et les autres véhicules qui étaient dans le coin ont dégager entre temps.

Non (et je me croyais sur un forum militaire)

40 roquettes de 122 c'est pas du pipi de chat. Potentiellement cluster (avec chacune 45 bombinettes). Mais bon je me doutais que certains allaient immédiatement crier haro sur les russes avec 0 preuves (quand les mêmes dénigrent des éléments filmés par l'autre bord comme le raid de SU25).

 

Et accessoirement les vehicules sont très proches (trop proches) les uns des autres et certains portaient des munitions d'après leurs aspects (soufflés de l'interieur et zone cramée supérieure à la surface du dit vehicule, d'ailleurs certains étaient d'après les rapports des lanceurs Grad eux même mais ça c'est à confirmer)

[HouseofTherisingSun]

@HouseofTherisingSun

 

Oui plus probable, sinon c'était du Grad sur-vitaminé :o

Ils doivent avoir des artilleurs dans leurs rang pour un tirs avec une aussi bonne précision, ou c'est tombé sur une formation et les autres véhicules qui étaient dans le coin ont dégager entre temps.

Modifié le 11 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[jeanbelved]

c'est quoi qui explose un 155 ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=5NuoZ7CE3D8

[Wallaby]

http://www.leparisien.fr/international/ukraine-les-combats-font-rage-a-donetsk-11-07-2014-3994411.php (11 juillet 2014)
 

Jeudi soir, dans un entretien téléphonique avec Angela Merkel, le président ukrainien Petro Porochenko s'était dit prêt à un «cessez-le-feu bilatéral» dans l'est séparatiste du pays à condition que soit assuré le contrôle de la frontière avec la Russie. Selon Kiev, la chancelière allemande a souligné que les représentants d'une mission de l'OSCE présente dans l'est de l'Ukraine n'avaient «pas accès aux postes-frontières à cause des agissements des combattants».

[metkow]

c'est quoi qui explose un 155 ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=5NuoZ7CE3D8

 

non, c'est les pro-russes qui ont fait sauter un pont

[Drakene]

Non (et je me croyais sur un forum militaire)

40 roquettes de 122 c'est pas du pipi de chat. Potentiellement cluster (avec chacune 45 bombinettes). Mais bon je me doutais que certains allaient immédiatement crier haro sur les russes avec 0 preuves (quand les mêmes dénigrent des éléments filmés par l'autre bord comme le raid de SU25).

 

Et accessoirement les vehicules sont très proches (trop proches) les uns des autres et certains portaient des munitions d'après leurs aspects (soufflés de l'interieur et zone cramée supérieure à la surface du dit vehicule, d'ailleurs certains étaient d'après les rapports des lanceurs Grad eux même mais ça c'est à confirmer)

 

Hein ? Parce que tu vois ce qui ressemble à l'effet de cluster toi sur les photos ?

Moi pas...

 

On parle bien de BM-21 quand on parle de Grad ? Donc de 122mm relativement primaire, qui sert d'étalon aux armements lorsque l'on veut montrer que son matos résiste à des roquette d'arty, donc le truc le plus basique ou les blindés sont sensés résister comme avec du 14.5mm, 23mm, ou du 155mm à 10m etc.

 

Puis c'est quoi cette histoire de russe dans le tas ? j'ai pas compris là

 

Ça parait plus gros que du BM-21, ça pourrait être BM-27, les ukrainiens en ont un paquet, les séparatistes auraient pu mettre la main dessus. Parce que du Grad ça fait pas vraiment les mêmes dégâts...

 

Ça se trouve c'est du friendly fire ou autre.

 

M'enfin je ne trouve rien de plus sur internet que ces 3 photos, sans jamais de provenance ou d'origine.

Peut-être des photos d'un exercice en fait.