Ukraine II

[Patrick]

Des.

 

Preuves.

 

.

[thibaut]

 

 

Je me garderai bien de me prononcer entre ces deux scénarios.

 

n'inversons pas la charge de la preuve, une allégation doit ètre accompagné de faits.

 

surtout si l'objectivité de la personne ne peu pas ètre présumée.

 

en l'occurence il y avait quelque journalistes étrangers (désolé je ne parle pas des journaliste russe qui recevront ou pas leur médailles a la fin du conflit,) a slaviansk et aucun n'a fait état de ce type d'exactions (d’exactions tout court) et aucun n'a entendu de témoignage allant dans ce sens.

Un des journalistes a quand mème vu un drapeau de svoboda brandi (on est pas dans la crusifiction d'enfant) . 

Maintenant allant plus avant en territoire séparatiste et subissant de plus en plus de perte, les risque de represaille sur la population civile, ou plus ciblé sur des membre ou des proche de la rebellion sont effectivement a craindre.

[Wallaby]

À titre d'hypothèse, sans exclure toutes les autres hypothèses depuis "parfaitement vrai" jusqu'à "parfaitement faux", on peut placer une hypothèse médiane :

3) La rencontre entre l'affabulation pathologique (*) et la crédulité et le manque de professionnalisme du média russe qui a publié.

(*) du type "Survivre avec les loups" : http://www.lefigaro.fr/culture/2008/02/28/03004-20080228ARTFIG00667-survivre-avec-les-loups-la-supercherie-.php

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

video d'un convoi separatiste

premières images de 2S1 Gvozdika ds leurs mains

 

https://www.youtube.com/watch?v=z2Y_jjAxREs

[Wallaby]

http://www.news.ch/Ukrainische+Regierung+redet+mit+Separatisten+per+Videokonferenz/632207/detail.htm (15 juillet 2014)

Poroshenko et Merkel se sont parlés lundi soir et Poroshenko a accepté le principe de la vidéoconférence groupe de contact - rebelles. Ils ont évoqué une surveillance de la frontière russo ukrainienne par l'OSCE et par drones.

Le même jour Burkhalter a parlé avec Lavrov.

La Russie a invité 18 attachés militaires dont ceux des USA, Royaume Uni, France et Chine à une visite guidée du côté russe de la frontière.

[Wallaby]

youtube.com/watch?v=z2Y_jjAxREs

Je me demandais quel était ce - pour moi nouveau - drapeau rouge à croix bleue sur un blindé dans la vidéo. Vérification faite ( ici http://ukrainianpolicy.com/welcome-to-new-russia/ ), c'est le drapeau de la « Nouvelle Russie » (Novorossiya).

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[Boule75]

http://www.news.ch/Ukrainische+Regierung+redet+mit+Separatisten+per+Videokonferenz/632207/detail.htm (15 juillet 2014)

Poroshenko et Merkel se sont parlés lundi soir et Poroshenko a accepté le principe de la vidéoconférence groupe de contact - rebelles. Ils ont évoqué une surveillance de la frontière russo ukrainienne par l'OSCE et par drones.

Le même jour Burkhalter a parlé avec Lavrov.

La Russie a invité 18 attachés militaires dont ceux des USA, Royaume Uni, France et Chine à une visite guidée du côté russe de la frontière.

 

Merci pour ces nouvelles.

 

A-t-on une idée, pour cette rencontre comme pour les autres réunions impliquant les séparatistes que tu mentionnais plus haut, des représentants des rebelles, de la manière dont ils ont été désignés ? Je viens de relire l'article du Guardian du 24 juin dernier que tu pointais, et c'est clair comme du jus de chique : on y parle de separatist leaders sans détails, d'un politicien ukrainien (Viktor Medvedchuk) si proche de Moscou qu'il a été inclus sur la - petite - liste de sanctions ciblées US en vigueur. Borodai, présenté comme citoyen russe (double nationalité ?) a parlé de l'Est.

 

J'ai l'impression (sans preuves aucunes !) que seuls des séparatistes affiliés (voire contrôlés) par Moscou participent à ces tables de rondes de l'OSCE, que Poutine veut calmer le jeu pour négocier, mais mais que d'autres séparatistes (ou factions russes) ont une idée beaucoup plus radicale de la direction à prendre et ne soutiennent pas cette démarche de l'OSCE. Ais-je tort ?

Question suivante : qui en Russie a donc intérêt à jeter autant d'huile sur le feu ? Dans quel but ? Contestation de Poutine ou atout dans sa manche ?

[Atomic man]

 

Question suivante : qui en Russie a donc intérêt à jeter autant d'huile sur le feu ? Dans quel but ? Contestation de Poutine ou atout dans sa manche ?

Une opposition Russe pour cramer poutine aux prochaines élections, encore que faudrait quelqu'un qui n'a pas peur pour ça vie.

Poutine doit être pris pour un faible dans cette histoire un obus qui tombe en Russie et aucun pays rasé ça doit faire des vagues peut-être que des oligarques russes en profitent pour financer les séparatistes dans le dos de poutine espérant le faire tomber un peu comme ça a failli pour Boris Eltsine en Tchétchénie

Modifié le 15 juillet 2014 par Atomic man

[Wallaby]

Merci pour ces nouvelles.

 

A-t-on une idée, pour cette rencontre comme pour les autres réunions impliquant les séparatistes que tu mentionnais plus haut, des représentants des rebelles, de la manière dont ils ont été désignés ? Je viens de relire l'article du Guardian du 24 juin dernier que tu pointais, et c'est clair comme du jus de chique : on y parle de separatist leaders sans détails, d'un politicien ukrainien (Viktor Medvedchuk) si proche de Moscou qu'il a été inclus sur la - petite - liste de sanctions ciblées US en vigueur. Borodai, présenté comme citoyen russe (double nationalité ?) a parlé de l'Est.

 

J'ai l'impression (sans preuves aucunes !) que seuls des séparatistes affiliés (voire contrôlés) par Moscou participent à ces tables de rondes de l'OSCE, que Poutine veut calmer le jeu pour négocier, mais mais que d'autres séparatistes (ou factions russes) ont une idée beaucoup plus radicale de la direction à prendre et ne soutiennent pas cette démarche de l'OSCE. Ais-je tort ?

Question suivante : qui en Russie a donc intérêt à jeter autant d'huile sur le feu ? Dans quel but ? Contestation de Poutine ou atout dans sa manche ?

Peut-être qu'à un moment les Russes ont carressé l'espoir de parvenir à un accord de cessez-le-feu avec Poroshenko tout en laissant Poroshenko présenter ce cessez-le-feu comme unilatéral et non résultant d'une négociation avec Moscou ou avec les Séparatistes. D'où peut-être l'acceptation par les Russes de jouer ce jeu où Poroshenko négocierait à la condition que ce ne soit pas officialisé, les Russes ne voyant pas l'intéret d'affaiblir Poroshenko au moins à ce stade. Le but des Russes n'est pas de mettre en scène une négociation pour simplement faire de la mise en scène, mais pour aboutir à un accord.

Rappelons nous que les médias n'ont rien su des négociations entre Israéliens et Palestiniens à Oslo jusqu'à leur aboutissement sous la forme d'accords en 1993. Les négociations faites ostensiblement devant les caméras ne sont pas forcément celles qui aboutissent le mieux.

Par ailleurs, je pense que les expressions de mauvaise humeur contre Moscou de la part des séparatistes du Donbass sont un peu du même style que celles des rebelles syriens qui trouvent que les Américains ne leurs fournissent jamais assez d'armes ni que ces armes sont assez puissantes, et trainent les pieds pour négocier avec l'ennemi à Genève.

D'autre part l'article du Guardian précise que Borodai était à Moscou en amont de la réunion du 24 juin. Cela pourrait vouloir dire qu'il a été reçu, peut-être pas par la grande porte, mais par la porte de derrière, dans un ministère et qu'il a probablement obtenu un certain nombre de choses - peut-être des vivres et des médicaments, que sais-je, mais cela pourrait être un tout petit début d'établissement de relations d'État à État par des mesures concrêtes à défaut d'une reconnaissance officielle par Moscou de la "République populaire de Donetsk". Les rebelles sont probablement âpres à la négociations, y compris dans leur négociation avec Moscou, demandant à chaque fois que possible le maximum.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140708-ukraine-separatistes-pro-russes-veulent-reprendre-offensive/ (8-9 juillet 2014)

 

Bien qu’il soit à Moscou, Alexandre Borodaï, qui est lui-même russe, affirme ne pas recevoir d’aide directe de la Russie, et ne pas en attendre. Tout juste reconnaît-il que la petite équipe qui avait travaillé avec lui en Crimée l’a suivi.

« Moscou, dit-il, n’a rien à voir avec ce qui se passe chez nous. » Moscou est juste un médiateur bienveillant.

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[Dino]

video d'un convoi separatiste

premières images de 2S1 Gvozdika ds leurs mains

 

https://www.youtube.com/watch?v=z2Y_jjAxREs

 

Selon cette article, ce matériel pourrait venir de Russie: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3342

[Wallaby]

Carte datée du 14 juillet, de source ukrainienne ( http://ru.slovoidilo.ua/articles/3673/2014-07-14/karta-ato-po-sostoyaniyu-na-14-iyulya.html ) :

[French Kiss]

On comprend que pouic a la legende pour lire la carte, mais on capte les grandes lignes...

[mano]

Suite: http://www.rfi.fr/europe/20140715-ukraine-comment-russie-fabrique-motivations-une-guerre/

Navalny c'est une marionnette américaine

[Akhilleus]

Selon cette article, ce matériel pourrait venir de Russie: http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3342

LB describes reports of 34 tanks, 34 self-propelled guns and 2 BTR armoured personnel carriers.

 

Moi j'en vois 3, 3 et zero. Grosse dose de sels demandées pour la crédibilité de l'article.

[Dino]

Le chiffre, si j'ai bien compris, n'est pas tiré de cette vidéo mais de témoignages. De l'aveu même de l'auteur, la vidéo ne peut pas être géolocalisé mais correspondrait aux descriptions des témoins. Ceci dit on est parfaitement d'accord, il faut rester extrêmement prudent, je verrais mal la Russie fournir une telle quantité de matériel en espérant passer inaperçue, c'est pourquoi j'ai utilisé le conditionnel ;)

[Wallaby]

Moi j'en vois 3, 3 et zero. Grosse dose de sels demandées pour la crédibilité de l'article.

 

Je suis un peu surpris parce que LB est un site qui m'avait semblé fiable et professionnel lors de sa couverture de Maidan en février-mars, donnant des détails peu reluisants pour les émeutiers, de l'attaque par incendie volontaire de l'immeuble du parti des régions.

 

N'y a-t-il pas une faute de frappe, avec l'oubli d'un tiret entre le 3 et le 4, ce qui fait qu'il faudrait lire "trois ou quatre" plutôt que "trente quatre" ?

 

Si c'est vraiment trente-quatre, c'est bizarre que ce soit deux fois le même nombre pour les deux types de matériel.

[thibaut]

 

 

Moi j'en vois 3, 3 et zero.

 

 

LB describes reports of 34 tanks, 34 self-propelled guns and 2 BTR armoured personnel carriers.

 

 

 

N'y a-t-il pas une faute de frappe, avec l'oubli d'un tiret entre le 3 et le 4, ce qui fait qu'il faudrait lire "trois ou quatre" plutôt que "trente quatre" 

 

ou sachant que sur mp.net il y a une vidéo ou le mème convois est réduit d'un tank. 

 

 

 

 

Si c'est vraiment trente-quatre, c'est bizarre 

 

 

les tanks du convoi en video sont numéroté le premier est deviné quoi? le numéro 35 puis 36,37,38. 

 

Ca fait aussi une grosse coincidence, perso je mise donc sur un mec qui a vu la video du convoi et qui a voulu faire sa petite propagande en faisant imaginé que les 34 premier navigait quelque part dans le donbass.  

[Bat]

les tanks du convoi en video sont numéroté le premier est deviné quoi? le numéro 35 puis 36,37,38. 

 

Ca fait aussi une grosse coincidence, perso je mise donc sur un mec qui a vu la video du convoi et qui a voulu faire sa petite propagande en faisant imaginé que les 34 premier navigait quelque part dans le donbass.  

 

Dans ce cas, il aurait dit qu'il y en avait 38 (les 34 premiers présumés + ces 4 là), et non 34. ;)

[Akhilleus]

Le chiffre, si j'ai bien compris, n'est pas tiré de cette vidéo mais de témoignages. De l'aveu même de l'auteur, la vidéo ne peut pas être géolocalisé mais correspondrait aux descriptions des témoins. Ceci dit on est parfaitement d'accord, il faut rester extrêmement prudent, je verrais mal la Russie fournir une telle quantité de matériel en espérant passer inaperçue, c'est pourquoi j'ai utilisé le conditionnel ;)

C'est surtout le fait que cela soit rapporté par un témoin (version l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours)

Outre que ca fait bcp bcp (on parle de 70 vehicules blindés) 34 T64 si ca venaient des russes ca parait tiré par les cheveux (sachant que les T64 sont scrapped depuis belle lurette chez eux).

Quant à 34 2S1 ca fait un regiment complet, risque de manquer qquepart dans l'orbat russe et effectivement ca risque de se voir.

Et puis vu comment ca consomme en munitions et logistique ces engins, c'est pas hyperintelligent de fournir un regiment d'artillerie entier. D'ailleurs y'a pas trop de camions de logstique qui suivent.

Honnetement ca peut etre du matériel fourni au compte goutte pr les russes comme du matériel saisi dans un dépot (l'Ukraine est censé avoir 500 2S1 en stock). Touours est til que 3-3 me parait plus crédible que 34-34.

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-28309034 (15 juillet 2014)

 

Article sur le bombardement aérien de Snizhne vers 7 heures ce matin qui aurait fait 11 morts et huit blessés dont un enfant. Les autorités de Kiev (un porte parole du conseil de défense et sécurité nationale) et l'expert pro-Kiev Dmitry Tymchuk disent que c'est un "avion inconnu" qui a fait ce bombardement dans le but de discréditer Kiev.

 

L'expert Charles Heyman (britannique ?) met en doute la version de Kiev s'agissant de l'avion Antonov 26 abattu hier : il est peu probable qu'un avion de ce type ait volé à l'altitude de 6500 m pour des raison de coût en carburant et de pressurisation.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/15/separatist-fighter-russia-eastern-ukraine-interview (15 juillet 2014)

 

Récit d'un volontaire arménien du bataillon Vostok, rentré en Russie car déçu par ce qu'il pense avoir été des erreurs de commandement et des tirs fratricides lors de la bataille de l'aéroport de Donetsk fin mai. Article diffusé d'abord par "Radio Free Europe" en langue russe, qui est un média du gouvernement américain.

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

http://en.itar-tass.com/world/740687

 

4 attachés militaires, français, allemand, italien, espagnol pour regarder la situation à la frontière.

[rendbo]

J'ai eu la chance de voir passer quelques images du rassemblement de Maidan juste avant que la contestation ne devienne une révolution.

N'étant pas un expert, je voulais savoir, quelles sont les armes qui tirent du 308 (Je sais qu'il y a le M21, le DSR1,..)  ?  

Et est ce que le 308 est un calibre courant (j'ai vu sur wiki qu'il était parfois utilisé pour certaines armes de chasse) ou plus souvent réservé aux fusils de précision ?

merci

Modifié le 15 juillet 2014 par rendbo

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/world-europe-28309034 (15 juillet 2014)

 

L'expert Charles Heyman (britannique ?) met en doute la version de Kiev s'agissant de l'avion Antonov 26 abattu hier : il est peu probable qu'un avion de ce type ait volé à l'altitude de 6500 m pour des raison de coût en carburant et de pressurisation.

Ben alors ? C'est pas gentil de la part de la BBC de contredire la version affectionnée par l'ambassadeur Britannique à Kiev. Ca fait désordre, je trouve (*) :

http://www.liberation.fr/monde/2014/07/15/ukraine-kiev-tente-un-dialogue-avec-les-separatistes_1064092 (15 juillet 2014) (**)

 

L’ambassadeur de Grande-Bretagne à Kiev, Simon Smith, a estimé que la Russie n’avait «pas rempli les conditions posées par le Conseil européen le mois dernier» pour éviter les nouvelles sanctions susceptibles d’avoir un fort impact sur son économie.

Il a cité, sur le compte Twitter de son ambassade, l’exemple de l’avion militaire ukrainien abattu lundi en zone séparatiste, une attaque dont Kiev a accusé Moscou sans que la Russie ne réagisse.

«L’avion militaire ukrainien An-26 a été abattu à une altitude de 6.200 mètres. Y a-t-il d’autres explications plausibles qu’une attaque de la Russie?», s’est encore interrogé le diplomate.

 

(*) Plus sérieusement je félicite les journalistes de la BBC pour leur indépendance d'esprit.

 

(**) L'unique commentaire d'un internaute en bas de la page de Libé vaut le détour : « A ce rythme, le prochain titre de Libé ou l'AFP sur la guerre à Gaza sera : "Israël tente un dialogue avec les Palestiniens" !? » (en référence à l'adresse URL de la page).

http://www.nytimes.com/2014/07/16/world/europe/ukraine-russia-tensions-rise-over-attacks.html (15 juillet 2014)

 

Anatoliy Matios, un vice-procureur général, a dit à une conférence de presse à Kiev que le gouvernement avait l'intention de documenter l'implication russe dans le bombardement de l'immeuble résidentiel à Snishne.

 

Mardi, la Russie a démenti que la roquette ayant détruit l'avion [lundi] ait été tiré depuis le côté russe de la frontière.

Le général Solovyov [Fédération de Russie] a ajouté : "si les allégations ukrainiennes avaient été vraies, les Etats-Unis auraient produit depuis longtemps les informations d'origine spatiale indiquant que les systèmes de défense aérienne russes ont abattu l'avion Antonov 26. Tout comme nous, ils voient en temps réel et prennent note de ce qui vole où et qui lance quoi".

Il a déclaré à Interfax que l'avion ukrainien aurait pu être frappé par un missile sol-air Strela-10, dont la possession par les rebelles est connue.

Les responsables occidentaux ont généralement été rapides à soutenir la version ukrainienne des événements, et ont de façon répétée condamné le Kremlin pour ne pas avoir fait assez pour stopper le flux d'armes et de combattants à travers la frontière vers l'Ukraine.

La stratégie occidentale semble consister en partie à monter un dossier d'accusation pour prendre des sanctions économiques supplémentaires contre la Russie, mais jusqu'à présent les États-Unis et ses alliés européens n'ont pas réussi à agir plus loin que des menaces d'imposer des pénalités visant de larges secteurs de l'économie russe.

Modifié le 15 juillet 2014 par Wallaby

[debonneguerre]

Que c'est grossier ces intox à deux balles d'abattage d'Antonov par la Russie, ou de colonne de 70 blindés tombée du ciel.

La seule chose que je retiens de cette histoire c'est les troupes que la russie masse discrètement vers la frontière.

Je ne pense pas que ce soit forcément pour taper sur les ukrainiens, mais peut-être plutôt pour préparer un scénario du pire avec une défaite des séparatistes et un exode population vers la russie, et également faire peur aux loyalistes de ne pas trop se venger sur les locaux, forme d'intimidation.

???

Une exposition à kiev des armes prises aux séparatistes.

http://censor.net.ua/photo_news/293530/v_kieve_pokazali_zahvachennoe_u_terroristov_orujie_bolshinstvo_trofeev_rossiyiskogo_proizvodstva_fotoreportaj

[Bat]

Que c'est grossier ces intox à deux balles d'abattage d'Antonov par la Russie, ou de colonne de 70 blindés tombée du ciel.

La seule chose que je retiens de cette histoire c'est les troupes que la russie masse discrètement vers la frontière.

Je ne pense pas que ce soit forcément pour taper sur les ukrainiens, mais peut-être plutôt pour préparer un scénario du pire avec une défaite des séparatistes et un exode population vers la russie, et également faire peur aux loyalistes de ne pas trop se venger sur les locaux, forme d'intimidation.

 

Une variante serait un scénario à la géorgienne: avoir suffisamment de forces prêtes à frapper fort et rapidement pour dissuader les loyalistes de lancer l'assaut final contre la poche sécessionniste restante et qui pourra être entretenue indéfiniment comme région indépendante de fait sous perfusion russe.