Alexis Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Un acte "forcément volontaire" ? Selon "un spécialiste militaire français employé d'Airbus Group, sous couvert d'anonymat" cité par Le Monde, quel que soit le responsable, le tir est forcément volontaire et en pleine connaissance de cause. Selon cet expert, pour abattre un avion de ligne il faut disposer d'un « système d'armement sophistiqué de défense anti-aérienne ». Un équipement qui se compose d'un radar pour repérer l'avion, un poste de commandement pour lecibler et une plateforme de lancement de missiles pour l'abattre. Ce spécialiste précise que seul un puissant missile peut atteindre un avion en plein ciel. En effet, l'altitude de croisière d'un avion de ligne se situe entre en huit et dix kilomètres. Bien trop haut pour des armements de type manpads (« man portable defense system », système de défense individuel portable) comme le fameux missile Stinger. Pour réaliser un tel acte, il faut un engin capable d'aller abattre un Boeing en plein vol comme le missile américain Patriot. PAS DE CONFUSION POSSIBLE Selon l'expérience de ce spécialiste, l'avion n'a pas pu, non plus, être abattu par erreur. On ne peut confondre un jet civil et un avion de chasse. En effet, chaque avion émet, par un transpondeur (un émetteur), son identité, sa signature radar. Grâce au transpondeur, les radars militaires comme ceux associés à une plateforme de missiles connaissent l'identité de l'avion, civile ou militaire, et même celle de la compagnie aérienne à laquelle il appartient. Pour ce spécialiste enfin, un tel système de lancements de missiles à besoin d'une dizaine de soldats pour être mis en œuvre. Il faut aussi des compétences très pointues dont seule dispose « une armée régulière ». Selon lui, le crash du Boeing de la Malaysia est un « acte de guerre ». Je ne sais pas si je suis complètement convaincu sur l'impossibilité d'une méprise. Mais les implications d'un acte volontaire font froid dans le dos... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Ukraine: l'avion malaisien a été abattu par un missile sol-air, selon les Américains http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-l-avion-malaisien-a-ete-abattu-par-un-missile-sol-air-selon-les-americains-17-07-2014-1847059_24.php Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Je ne sais pas si je suis complètement convaincu sur l'impossibilité d'une méprise. Mais les implications d'un acte volontaire font froid dans le dos...Le petit souci c'est que les transpondeurs ca peut tomber en panne. Les transpondeurs ca peut etre utilisé par des militaires pour passer pour des civils etc.En gros il est pas impossible que quelqu'un tir sur un truc qui ressemble a un truc civil mais dont il peut etre persuadé que c'est un truc militaire.Faudrait étudier sérieusement le trafic civil et militaire sur la route en question pour savoir si quelqu'un a pas essayé de jouer au con les jour précédent en y faisant passer un avion militaire masqué par un transpondeur civil par exemple. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Restes à voir les conditions météo au moment du crash. Si j'en crois les vidéos circulant et qui concernent/concerneraient ce crash, ça a l'air assez couvert. P.S: Si j'en croit Meteo France, forte couverture nuageuse ce matin sur la région. http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-monde/ukraine/pays241 C'est vrai. Si c'est bien un missile AS, la couverture nuageuse pourrait aussi expliquer une méprise. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 17 juillet 2014 Auteur Share Posté(e) le 17 juillet 2014 C'est vrai. Si c'est bien un missile AS, la couverture nuageuse pourrait aussi expliquer une méprise. Euh non. A 10 000 m couverture nuageuse ou pas, l'avion n'est pas visible. Il faut donc un système de reperage, d'acquisition et de ciblage radar. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Twit de Reuters citant Poutine et qui reste assez ouvert, ne niant rien. #BREAKING: Putin says airplane disaster would not have happened if Kiev had not renewed military operation against rebels in east Ukraine— Reuters Top News (@Reuters) July 17, 2014 Les Ukrainiens sont responsables car sont à l'offensives et ce qui aurait pu pousser les séparatistes à commettre cette bavure (my 2 cents). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 (modifié) Euh non. A 10 000 m couverture nuageuse ou pas, l'avion n'est pas visible. Il faut donc un système de reperage, d'acquisition et de ciblage radar. Je dirais qu'il n'est pas "identifiable". Mais il est "visible" par ciel bleu - et s'il ne passe pas juste à côté du soleil (éblouissant) - sous la forme d'un minuscule point blanc et d'une trainée. Twit de Reuters citant Poutine et qui reste assez ouvert, ne niant rien. Les Ukrainiens sont responsables car sont à l'offensives et ce qui aurait pu pousser les séparatistes à commettre cette bavure (my 2 cents). Pour moi, Poutine veut dire que Poroshenko aurait dû proroger son cessez-le-feu. Si le cessez-le-feu avait été prorogé jusqu'à maintenant, on n'en serait pas là. Modifié le 17 juillet 2014 par Wallaby Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aviapics Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Au rythme des SI, on pourrait en faire/dire des choses... Que ce serait il passé si la Russie n'avait pas soutenu et équipé les insurgés, que se serait il passé si l'Occident n'avait... Etc. Bref, rien a dire... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 (modifié) Je dirais qu'il n'est pas "identifiable". Mais il est "visible" par ciel bleu sous la forme d'un minuscule point blanc et d'une trainée. Pour moi, Poutine veut dire que Poroshenko aurait dû proroger son cessez-le-feu. Si le cessez-le-feu avait été prorogé jusqu'à maintenant, on n'en serait pas là. Et une simple paire de jumelle 8x ou 10x permet de bien dégrossir l'ID (forme générale, nombre de moteurs, voir turboprop ou turboreacteur, couleur).... Néanmoins avec des nuages ça complique. La déclaration de Poutine est révélatrice : il semble savoir qui a tiré... Modifié le 17 juillet 2014 par Kovy Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Au rythme des SI, on pourrait en faire/dire des choses... Que ce serait il passé si la Russie n'avait pas soutenu et équipé les insurgés, que se serait il passé si l'Occident n'avait... Etc. Bref, rien a dire... Dans l'article http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysian-airlines-plane-ukraine.html?ref=europe que je viens de citer dans l'un de mes précédents messages, il est question de Klitschko qui dit qu'il s'agit d'une guerre "non pas locale à Donetsk ou Lougansk mais une guerre d'amplitude au centre de l'Europe", et que la communauté internationale devrait s'en inquiéter. À quoi l'on aimerait lui répliquer que s'il avait dit aux manifestants de Maidan de rentrer chez eux et que de toutes façons il y avait des élections présidentielles de prévues début 2015 où ils pourraient exprimer leur mécontentement on n'en serait pas là. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 On retrouve ces éléments de langage chez pas mal d'Ukrainiens du pays ou de la diaspora qui se sont exprimés sur les ondes ces dernières heures. Beaucoup reprennent ce côté "nous sommes en guerre, pour l'Europe et contre l'oppression russe". A les écouter, on a vraiment l'impression que les Russes sont à deux doigts de débouler dans la plaine ukrainienne avec un comité de Lublin dans les bagages. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Wallaby Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Et une simple paire de jumelle 8x ou 10x permet de bien dégrossir l'ID (forme générale, nombre de moteurs, voir turboprop ou turboreacteur, couleur).... Néanmoins avec des nuages ça complique. Sans jumelles, et même s'il y a des nuages, on peut aussi se connecter à http://www.flightradar24.com et identifier tous les vols commerciaux en temps réel... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Divos Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 (modifié) La différence entre un An-24 et un boeing 777 est peut-être pas évidente a 8 km d'altitude . Je sais que la vitesse est pas la même ,mais c'est peut-être un détail qui a échappé aux rebels . Modifié le 17 juillet 2014 par Divos Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 (modifié) Couverture en direct par le NYTimes, qui a une journaliste sur place Video en bonne définition correspondant à la fumée provoquée par le crash. Des débris (légers j'imagine) descendent lentement ; la zone sur laquelle se sont éparpillée les débris est vaste (10 à 15 km²) ; des témoins rapportent que l'avion a explosé en vol. Compatible avec la thèse d'une décompression explosive ? Modifié le 17 juillet 2014 par Boule75 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ciders Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 La différence entre un An-24 et un boeing 777 est peut-être pas évidente a 8 km d'altitude . Je sais que la vitesse est pas la même ,mais c'est peut-être un détail qui a échappé aux rebels . Un An-24 a une voilure droite et deux turbopropulseurs. Un 777 a une voilure en flèche et deux réacteurs. Même bourré, on peut se douter que ce n'est pas le même avion. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
rendbo Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 La différence entre un An-24 et un boeing 777 est peut-être pas évidente a 8 km d'altitude . Je sais que la vitesse est pas la même ,mais c'est peut-être un détail qui a échappé aux rebels . ou à d'autres... Comme dit plus haut, ciel nuageux, pas de visibilité, peut être ceci, peut être cela, et boule de cristal... il y a des excités partout dans les bataillons actuellement sur le front, et une erreur de tir pourrait autant venir des rebelles (si ils ont les missiles en état de fonctionner, ce qui n'est pas le cas d'après le pouvoir ukrainien) que de bataillons de volontaires, que de la femme de ménage qui a épousseté le mauvais bouton au mauvais moment... Et puis si on veut lancer des trucs fous sans documents, on peut participer par exemple en remarquant que l'avion a été abattu au moment du déclenchement de l'offensive israélienne... Coïncidence ou détournement d'attention ? Plus sérieusement on est sur AD là, par sur le monde ou le figaro ! et le sujet est trop grave pour qu'on se lance dans les délires du vendredi. Comment va se passer l'enquête Que peuvent nous indiquer les boites noires ? Je suppose que les conversations pilotes peuvent nous dire si ils ont vu la trainée du missile, missile qui arriverait donc sur le secteur frontal. Je suppose que la boite arrière nous donnera coordonnées et vecteurs de l'avion. Additionné aux marques sur le fuselage, on devrait donc encore plus savoir si l'avion a été frappé de l'avant ou de l'arrière, et où était son avant et son arrière. Peut on identifier qui a tiré rien qu'avec les éclats du missile ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Et une simple paire de jumelle 8x ou 10x permet de bien dégrossir l'ID (forme générale, nombre de moteurs, voir turboprop ou turboreacteur, couleur).... Néanmoins avec des nuages ça complique. La déclaration de Poutine est révélatrice : il semble savoir qui a tiré... Meme a l’œil nu dans de bonne condition on peut "identifier" l'objet comme un avion "gros" porteur a 10 000 m si on est en dessous, la forme est suffisamment typique et l'acuité visuelle suffit. Après décider si c'est un 777 ou un autre gros porteur de forme semblable bon courage, meme avec des jumelles. Je pense que les forme des gros porteur ne sont pas assez caractérisques pour une identificationde type a la jumelle a plus de 10 000m. A 14 000m ... si on voit l'avion sous 45° a une altitude de 10 000m, un 777 apparait au plus sous 14 arcminutes - envergure -. Ca donne pour l’œil humain au mieux du mieux une image de 14 pixel ... Le fuselage aura une largeur d'au mieux 1.4 arcminute soit une seul ligne ... Avec un grossissement de jumelle, a supposer quelle soit de bonne qualité, on aura au mieux un fuselage de 10 ligne de large et une envergure de 140 lignes. Mais ca c'est dans l'idéal sans compter la qualité de l'optique, l'effet de l’atmosphère les problèmes de contraste avion/ciel etc. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Ce qui sera le plus probant, ce sont les relevés radars car il y en a en pagaille dans la région et ce n'est pas pour observer les oiseaux migrateurs... Je n'ai pas Google maps sous les yeux mais un Awacs Otan au dessus de la Roumanie aura du mal à avoir un enregistrement du crash. Quid d'un déploiement en Turquie ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 17 juillet 2014 Auteur Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Je n'ai pas Google maps sous les yeux mais un Awacs Otan au dessus de la Roumanie aura du mal à avoir un enregistrement du crash. C'est ce que semblent pourtant insinuer les américains. Les radars d'AWACS ont une portée de 650 km de detection sur avion (taille chasseur probablement). Combien sur un missile ? bonne question... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ascromis Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Ce qui sera le plus probant, ce sont les relevés radars car il y en a en pagaille dans la région et ce n'est pas pour observer les oiseaux migrateurs... Je n'ai pas Google maps sous les yeux mais un Awacs Otan au dessus de la Roumanie aura du mal à avoir un enregistrement du crash. Quid d'un déploiement en Turquie ? Même avec un AWACS grenouillant au dessus de la mer Noire, on est à presque 300 Nm du lieu du drame. Ca fait trop loin. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 C'est ce que semblent pourtant insinuer les américains. Les radars d'AWACS ont une portée de 650 km de detection sur avion (taille chasseur probablement). Combien sur un missile ? bonne question... Les modes qui permettent au E3 de voir si loin sont des mode spécifique non doppler qui regarde exclusivement au dessus de l'horizon etc. Je doute qu'on puisse en tirer quelques chose autre que, des bombardiers approchent. Pour des missiles taille Buk la détection ca doit etre au mieux un gros 100km ... contre les gros missile de croisiere on estime la détection a environ 180km. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kovy Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Peut on identifier qui a tiré rien qu'avec les éclats du missile ? Ca me parait difficile Les ukrainiens utilisent des missiles russes. Si en plus c'est potentiellement du matériel "volé" à l'armée ukrainienne... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
touriste Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Plusieurs sources parlent de la boite noire qui aurait été récupérée. Juste deux questions: - Cet enregistreur peut apporter des infos exploitables sur ce type "particulier" de Crash? (détection de l'approche du missile par le radar du Boeing, en admettant que ledit radar soit suffisamment sensible pour détecter un objet de cette taille? Et, dans l'affirmative, définition\extrapolation de la trajectoire) ? - On peut bidouiller cette boite noire une fois retrouvée? C'est à dire y insérer des données falsifiées? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ascromis Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 (modifié) Plusieurs sources parlent de la boite noire qui aurait été récupérée. Juste deux questions: - Cet enregistreur peut apporter des infos exploitables sur ce type "particulier" de Crash? (détection de l'approche du missile par le radar du Boeing, en admettant que ledit radar soit suffisamment sensible pour détecter un objet de cette taille? Et, dans l'affirmative, définition\extrapolation de la trajectoire) ? - On peut bidouiller cette boite noire une fois retrouvée? C'est à dire y insérer des données falsifiées? Les avions de ligne sont équipés d'un radar météo, donc pour détecter un missile on repassera. De plus, le missile a dû arriver sur l'avion en piqué (mais ça dépend de la loi de navigation), hors du cône de détection. Même s'il le détectait (ça reste un radar) je penses que le programme informatique du radar n'afficherait pas l'écho (filtres vitesse ou signal incohérent). Pour la boite noire, AMHA elle doit être équipée de scellées (mécaniques et/ou visuelles) permettant de se rendre compte qu'elle a été déjà ouverte. Modifié le 17 juillet 2014 par ascromis Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
eikkN Posté(e) le 17 juillet 2014 Share Posté(e) le 17 juillet 2014 Plusieurs sources mentionnent la capture de la base ukrainienne A1402 dediée à la DA, les séps ont relayé l'info en postant des photos de Buk, à voir de se côté là. http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=222249&d=1405640089 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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