Ukraine II

[Boule75]

Faut pas être dupe, cette bavure sera utilisée par l'un des 2 camps pour mettre encore plus de pression sur  l'autre.

Guerre médiatique.

Donc oui ça risque de tendre un peu plus les relations.

 

Ou pas. Tant Poutine qu'Obama appellent à un cessez-le-feu immédiat. C'est déjà ce que cherchait l'OSCE et l'Europe : restent les va-t-en guerre des deux factions sur place.

 

Il se pourrait que ce drame permette aux grandes puissances de s'accorder pour siffler la fin de la récréation ; et la récréation s'arrêtera (frontière russe bouclée, observateurs internationaux, accords de paix, jugements).

Modifié le 18 juillet 2014 par Boule75

[seb24]

Qu'elle est des compétence pour réparer peut-être, qu'elle est les pièces manquantes pour le faire est déjà plus surprenant, je ne pense pas qu'on trouve des pièces détachés de BUK au commerce du coin.

Ben je suppose que la base qui abrite les Burk abrite aussi le matos de manutention et un stock de pièces détachées. Ensuite la Crimée doit avoir quelques bonnes réserve de matos et pour finir le bricolage est toujours possible pour avoir un système au moins partiellement fonctionnel. Au vu du professionnalisme des séparatistes je vois pas ça comme impossible. Sans compter l'option possible que les Russes alimente les séparatistes en pièces de rechanges et matériels divers (ou ferme les yeux sur le trafic).

[Ciders]

A vous lire, il semble désormais extrêmement simple de dégommer n'importe quel appareil civil... Il suffit de piquer un lance-missiles, de bidouiller un peu les boutons, d'aller acheter une poignée de pièces chez le boutiquier du coin (sur M6, il y avait Lord of War hier, encore une coïncidence ^^) et en avant Guingamp.

 

C'est un peu gros je pense.

[gerole]

Les russes pourraient avoir réparé les buk d'après d'anciens dires d'un russe connu sur internet et qui était encore à donetsk dernièrement. le ministre Ukrainien des affaires étrangères raconte plein de trucs (on a jamais perdu de buk ces dernières semaines, on a aucun buk dans la région, c'est un coup des rebelles etc...)

 

 

guardian : 

 

Ukraine denies its missiles were involved

Ukraine’s foreign minister says there is no chance that the missile apparently used to shoot down a Malaysia Airlines jet over the east of the country was of Ukrainian military origin, writes Shaun Walker in Kiev.

 

Pavlo Klimkin told the Guardian on Friday morning that the Ukrainian army has no such missiles in the area, and also insisted that none have been seized by separatist fighters in recent weeks.

“We are absolutely sure and we checked yesterday that no missiles have been taken from the Ukrainian army,” said Klimkin.

Separatist fighters in the region have shot down a number of Ukrainian planes and helicopters in recent days, and a video has surfaced from several days ago in which a well-known Kremlin cheerleader, Sergei Kurginyan, said after a visit to Donetsk in recent days that the rebels had seized a Ukrainian “Buk” missile system.

Kurginyan said in the video that specialists from Russia had travelled to the region to fix the missile system, “as a friendly gesture to a brotherly nation”.

Additionally, a news item on Russian state television from late June announced that the rebels had taken control of a Ukrainian Buk system. However, Klimkin was adamant that this was not the case.

“Our military forces don’t use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile,” he told the Guardian.

Klimkin insisted that recordings released by Ukraine’s SBU security services on Thursday of separatist fighters admitting they had downed a passenger liner were “absolutely genuine”.

Ukraine's foreign minister said he had spoken overnight to a number of his western counterparts, including the new foreign secretary Philip Hammond, who offered UK assistance and support.

Klimkin said a video-conference had taken place on Thursday evening between the separatists and the Ukrainian president’s representative, former president Leonid Kuchma, which included mediation from the OSCE and the Russian ambassador to Ukraine.

“They negotiated access to the location” for the OSCE and Ukrainian officials, said Klimkin, who declined to give details of what kind of delegation would travel to the crash site and when, citing security issues.

The Donetsk region contains a number of different militias whose actions are not always coordinated, and an aide to top commander Igor Strelkov told Associated Press on Thursday that his boss had not yet decided whether to allow investigators access to the site.

The rebels have claimed that the plane was down by the Ukrainian government.

 

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/malaysia-airlines-crash-flight-recorder-found-as-anger-at-russia-mounts-live-updates

 

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole

[Wallaby]

une traduction anglaise du guardian d'un extrait de la conversation entre les rebelles qui se seraient rendus compte de leur erreur lors du crash de l'avion : (PS : on dit plus ahut que c'est un fake, mais pourquoi ?)

 

Faisons l'hypothèse que cette conversation soit totalement vraie. Je ne suis pas sûr qu'elle prouve grand chose. Au départ l'homme écouté soupçonne le "groupe des mineurs" et plus loin "les kazakhs". Donc en fait c'est quelqu'un qui ne sait pas qui est l'auteur du tir qui parle et qui se contente de faire des suppositions et de relayer des rumeurs.

[seb24]

A vous lire, il semble désormais extrêmement simple de dégommer n'importe quel appareil civil... Il suffit de piquer un lance-missiles, de bidouiller un peu les boutons, d'aller acheter une poignée de pièces chez le boutiquier du coin (sur M6, il y avait Lord of War hier, encore une coïncidence ^^) et en avant Guingamp.

 

C'est un peu gros je pense.

???. On voit les séparatistes avec du matériel lourd depuis un bout de temps. Et ils savent s'en servir et le maintenir en état de marche. Pourquoi cela deviendrait-il impossible tout d'un coup ?

[HouseofTherisingSun]

Que cela se soit passé près de Donetsk n'est finalement pas étonnant.

C'est l'endroit où la situation est la plus floue, où c'est le plus difficile de savoir qui dirige qui.

Dans les autres hotspots, cela semble plus clair.

[gerole]

Faisons l'hypothèse que cette conversation soit totalement vraie. Je ne suis pas sûr qu'elle prouve grand chose. Au départ l'homme écouté soupçonne le "groupe des mineurs" et plus loin "les kazakhs". Donc en fait c'est quelqu'un qui ne sait pas qui est l'auteur du tir qui parle et qui se contente de faire des suppositions et de relayer des rumeurs.

 

Mouai le mec a l'air sûr de lui. Peut-être que les kazakhs font partis du groupe des mineurs. Il n'utilise aucun conditionnel.

[Ciders]

Sérieusement Seb24, on est en train d'expliquer très sérieusement qu'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge et la chasse au gibier d'eau a saisi une batterie sol-air, l'a remise en état, l'a correctement employée et a pu abattre un liner civil sans laisser de traces ou presque ? Parce que si c'est le cas, il va falloir équiper immédiatement tous les avions de ligne de détecteurs de départ missiles et de contre-mesures.

 

Dans cette configuration, ce n'est même plus la peine de s'embusquer devant les pistes pour les abattre au décollage (ou essayer, comme sur l'avion israélien au Kenya il y a quelques années). Et il va falloir éviter des zones entières.

[gerole]

Parce que vous excluez complètement que les russes n'aient pas pu les aider pour les remettre en état ?

[Wallaby]

Mouai le mec a l'air sûr de lui. Peut-être que les kazakhs font partis du groupe des mineurs. Il n'utilise aucun conditionnel.

 

Il a l'air tout exité par ce qu'il pense dans un premier temps être une grande victoire militaire, qu'il attribue à ses potes (les mineurs) et quand il s'aperçoit que c'est un appareil civil, il pense à une bavure, et charge les kazakhs peut-être parce qu'il ne les aime pas.

Modifié le 18 juillet 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

Parce que vous excluez complètement que les russes n'aient pas pu les aider pour les remettre en état ?

 

Oui c'est possible.

Mais ce qui semble clair aussi c'est qu'à Donetsk, cela ressemble à un foutoir complet depuis la première tentative foireuse de prendre l'aéroport il y a quelques mois. L'épisode du  bâtiment sbu où certains membres avaient été foutu dehors, une voiture piégée où était visé un chef séparatiste.

C'est l'endroit où il  y a le plus de rumeurs. Difficile de s'y retrouver là dedans.

[gerole]

Il a l'air tout exité par ce qu'il pense dans un premier temps être une grande victoire militaire, qu'il attribue à ses potes (les mineurs) et quand il s'aperçoit que c'est un appareil civil, il pense à une bavure, et charge les kazakhs peut-être parce qu'il ne les aime pas.

 

Ok c'est possible. Tu peux comprendre le russe et c'est ce qui te fait dire cela ?

[Dino]

Sérieusement Seb24, on est en train d'expliquer très sérieusement qu'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge et la chasse au gibier d'eau a saisi une batterie sol-air, l'a remise en état, l'a correctement employée et a pu abattre un liner civil sans laisser de traces ou presque ? Parce que si c'est le cas, il va falloir équiper immédiatement tous les avions de ligne de détecteurs de départ missiles et de contre-mesures.

 

Dans cette configuration, ce n'est même plus la peine de s'embusquer devant les pistes pour les abattre au décollage (ou essayer, comme sur l'avion israélien au Kenya il y a quelques années). Et il va falloir éviter des zones entières.

 

La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert face à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

Modifié le 18 juillet 2014 par Dino

[gerole]

Ca va peut-être tourner à l'avantage des rebelles ?

 

Merkel appelle à un cessez-le-feu immédiat :

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/18/97001-20140718FILWWW00106-ukraine-merkel-veut-un-cessez-le-feu-immediat.php

 

 

 

Si c'est le cas ça me rappelle par certains côtés l'utilisation des armes chimiques en syrie (c'est un peu tordu mais dans le genre les trucs qui semblent te mener à la catastrophe mais qui t'aident au final)

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

 

Oui il y a pas mal de vétérans d'Afghanistan, Bosnie, Tchétchénie.

Déclaration du ministre de la défense russe.

http://rt.com/news/173784-ukraine-plane-malaysian-russia/

The Russian equipment detected throughout July 17 the activity of a Kupol radar, deployed as part of a Buk-M1 battery near Styla [a village some 30km south of Donetsk],” the ministry said in a statement.

The ministry said the radar could be providing tracking information to another battery deployed in the region, which was at a firing distance from the plane’s flight path.

[Wallaby]

Ok c'est possible. Tu peux comprendre le russe et c'est ce qui te fait dire cela ?

 

Non je ne comprend pas le russe. Je me base uniquement sur la traduction en anglais donnée par The Guardian.

[Boule75]

Mouai le mec a l'air sûr de lui. Peut-être que les kazakhs font partis du groupe des mineurs. Il n'utilise aucun conditionnel.

 

Si on parle de cette transcription du Guardian, il n'y est pas fait mention de kazakhs mais de Cosaques. Grosse nuance...

 

 

La rebellion est très loin "d'une poignée de gusses dont la dernière expérience militaire se situe entre leur service militaire dans l'Armée Rouge ".  On parle d'un mouvement de plusieurs milliers d'hommes qui arrive à tenir dans un conflit ouvert face à une armée, avec certainement des militaires dissidents dans ses rangs, et manifestement pas mal d'étrangers venu aider leur cause.

 

Et non seulement elle y arrive mais elle s'en vante...

[gerole]

Si on parle de cette transcription du Guardian, il n'y est pas fait mention de kazakhs mais de Cosaques. Grosse nuance...

 

 

 

Et non seulement elle y arrive mais elle s'en vante...

 

peux-tu donner le lien ? (ton lien mène au fil d'actualité). J'ai mis le texte du guardian où ils parlent de Kazahks. 

 

"Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane"

[Wallaby]

Le texte qui s'affiche en russe au minutage 00.36 dans la vidéo insérée à 6.17 a.m. BST dans le fil du Guardian http://www.theguardian.com/world/2014/jul/17/malaysia-airlines-plane-crashes-ukraine-live emploie le terme "казаки" KAZAKI qui se traduit en français par "Cosaques".

[Boule75]

peux-tu donner le lien ? (ton lien mène au fil d'actualité). J'ai mis le texte du guardian où ils parlent de Kazahks. 

 

"Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane"

 

http://cdn.theguardian.tv/webM/2014/07/18/seperatists2_FromGAus-1.webm

[gerole]

Ok merci

[olivier lsb]

une traduction anglaise du guardian d'un extrait de la conversation entre les rebelles qui se seraient rendus compte de leur erreur lors du crash de l'avion : (PS : on dit plus ahut que c'est un fake, mais pourquoi ?)

 

 

"

Audio was circulated on social media, apparently released by Ukrainian security services, purporting to be an intercepted conversation of pro-Russia rebels confirming they had shot down a civilian jet.

The conversation is apparently between a group leader and his superior and suggests that they initially thought they had brought down a military aircraft but later realised their error.

The group leader, "Demon", tells his boss: "A plane has just been shot down. [it was] 'Miner's' group. It crashed outside Enakievo. Our men went to search for and photograph it. It's smouldering."

After his men apparently inspect the crash site, Demon reports back. "Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane. The plane disintegrated in mid-air … they found the first body. It's a civilian."

He carries on: "I mean. It's definitely a civilian aircraft."

His superior, nicknamed "Greek", asks him: "Were there many people?"

Demon replies: "A fuckton. The debris rained right into the yards."

Greek asks: "What's the aircraft?" and is told: "I haven't figured it out yet. I haven't reached the main section. I only looked at where the bodies began to fall. There are remains of chair mounts, the chairs, the bodies."

Greek asks: "Any weapons there?" and Demon says: "None at all. Civilian things, medical stuff, towels, toilet paper." "Any documents?" asks Greek, and Demon, perhaps realising what has just happened, replies: "Yes, an Indonesian student from Thomson university [in the US].""

( source : http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/mh17-pressure-on-russia-as-world-demands-answers-over-planes-destruction )

 

Cette conversation est intéressante car elle donne un détail qui pourra accréditer de sa véracité ou non. Au regard de la chronologie, la conversation a fuité très rapidement (quelques heures après). Elle donne un détail précis qui est indiqué nul part dans les listes des passagers des compagnies aériennes. Si cette conversation était un fake, l'auteur n'aurait pas été en mesure de donner un détail aussi précis, même si le service secret connaissait avant tout le monde la liste des passagers. 

Pour moi, au regard de la chronologie, cette information accrédite l'idée qu'un séparatiste a été envoyé dans la foulée constater sur place les dégâts, et si l'identité et l'université de cet étudiant est bien conforme à ce qui est dit (et il sera facile de le savoir), alors la conversation semble bien authentique et la responsabilité des rebelles bien réelle. 

[gerole]

Non tu vas trop vite. Ton idée renforce fortement en effet la thèse de la véracité des propos mais ne la valide pas (cette conversation qui aurait été fournie par les services secrets ukrainiens pourrait avoir reçu ces informations rapidement, de la part des USA ou d'autres) . Mais surtout, comme l'explique Wallaby, peut-être que le gars veut incriminer un autre groupe.

 

Mon avis intuitif est tout de même que c'est les rebelles qui ont fait la bourde et que cette conversation est vraie.

 

 

 

PS : on a  dit que cette conversation était un fake plus haut, mais tjr pas d'éléments ?

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole

[Wallaby]

Je m'étais trompé plus haut en pensant que le "[it was] 'Miner's' group" correspondait à une attribution du tir à ce "groupe des mineurs". En fait cette phrase a plutôt l'air de dire "Je viens d'avoir le groupe des mineurs au téléphone".