Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Une bonne partie des corps des victimes ont été mises dans des wagons de train réfrigérés à Torez.

 

СММ ОБСЄ в Україні ‏@OSCE_SMM 39 min

Monitors complete visit to Torez RR stn; observed 3 refrigerated wagons w/several dozen body bags said 2 B from #MH17

 

max seddon @maxseddon  ·  59 min

Berkut guarding #MH17 bodies are most serious guys I've seen anywhere out east. Total opposite of crash site chaos.

 

Modifié le 20 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[Boule75]

Huh?

Quel est le rapport avec la choucroute? Que nous devrions croire malgré tout ce que racontent les télévisions russes à propos de l'Ukraine sous prétexte qu'une chaine américaine a sanctionné une journaliste pour un tweet à Gaza?

 

Sinon, le gouvernement ukrainien et les milices sécessionnistes seraient parvenues à un accord sur le déplacement et la prise en charge des corps des victimes du MH17: http://www.7sur7.be/7s7/fr/31176/Crash-en-Ukraine/article/detail/1950075/2014/07/20/Accord-entre-le-gouvernement-ukrainien-et-les-separatistes-pour-deplacer-les-corps.dhtml

 

L'article ne précise pas, pour autant, si cet accord résulte de discussions directes (que l'un et l'autre camp rejetaient jusqu'ici, les uns en refusant de parler aux autres, les autres en ne se déplaçant jamais aux rencontres).

 

Même source, qques heures plus tard : plus aucun corps sur le site principal du crash. Les boîtes noires ont disparu. Tout celà est cohérent : les séparatistes font tout pour que l'enquète n'ait aucune chance d'aboutir.

 

Ils peuvent toujours dire après que c'est de la faute de Kiev, ou des américains, n'est-ce pas...

[HouseofTherisingSun]

xaviercolas ‏@xaviercolas 4 min

A refrigerated train carrying bodies of the passengers has left the east Ukrainian town of Torez and is heading for the Donetsk city

 

 

Russian Market ‏@russian_market 7 min

The black boxes are in Donetsk - rebels say #MH17

[TimTR]

Même source, qques heures plus tard : plus aucun corps sur le site principal du crash. Les boîtes noires ont disparu. Tout celà est cohérent : les séparatistes font tout pour que l'enquète n'ait aucune chance d'aboutir.

 

Ils peuvent toujours dire après que c'est de la faute de Kiev, ou des américains, n'est-ce pas...

Pour les corps, c'est quand même nécessaire... je rappel qu'on est en été.

[HouseofTherisingSun]

Pour les corps, c'est quand même nécessaire... je rappel qu'on est en été.

 

Surtout qu'ils étaietn critiqués pour toucher les corps au début puis ensuite pour pas les enlever alors qu'il faisait chaud.

 

Il y a une grosse différence entre les journalistes citant Kiev et ceux sur place. Ceux citant Kiev disent que les séparatistes sabotent tout, alors que les autres même si ils disaient que c'était pas super professionnel ne disaient pas cela.

[eikkN]

Il y a tout de même des photos montrant les seps charger des débris dans des camions.

[HouseofTherisingSun]

Il y a tout de même des photos montrant les seps charger des débris dans des camions.

 

Quelle source.

Parce que si c'est ukrainereporter, son image avec des badauds prenant de la feraille, c'était un an-26 qui s'était crashé quelques jours plus tôt.

[eikkN]

Les photos sont sur MP.net et elles passaient dans les médias neerlandais.

[HouseofTherisingSun]

 

Hans de Vreij ‏@hdevreij

Oh, nu meldt de NOS toch even vluchtig de trein in Torez. Het probleem voor hen is natuurljk dat er geen NL journalisten bij waren :(

 

Apparemment il n'y a pas de journalistes néerlandais sur place à l'est de l'ukraine.

Michael van Poppel ‏@mpoppel 7 min

NEW: Video of a man holding what CNN believes is black box

(via @CNNJason)

 

Channel 4 News ‏@Channel4News 8 min

Black boxes from flight #MH17 appear to have been found by pro-Russian rebels in Ukraine who claim they've been taken to Donetsk

[Akhilleus]

c’était la première fois depuis au moins deux semaines que ce vol Amsterdam-Kuala Lumpur traversait cette zone. Dans les onze jours précédant l'accident (au moins), il avait en effet modifié son trajet pour passer plus au sud, comme le montre le site FlightAware. On ignore pour l’instant pourquoi il a changé son habitude jeudi.

 

Juste un truc mais les données flightaware et flight24 ne sont pas concordantes la dessus. Ne connaissant aucun des 2 sites je ne sais me prononcer

 

 

Sinon c'est en train de partir en spirale et faudrait que ca s'arrete

Vite

U.S. grants Ukraine,Moldova and Georgia major non-NATO ally status. Authorizes transfer of military assistance to UA.

 

https://twitter.com/JSaryuszWolski/status/490615810134913024

[HouseofTherisingSun]

ET encore ses 3 buk systems qui auraient disparu du territoire ukrainiens :D :D

Au final, lisez déclarations du pentagone et celui de la défense russe. Et les coupables ne semblent plus aussi évident que la presse veut bien le dire.

David M. Herszenhorn ‏@herszenhorn 1 h

head of OSCE monitors in east #Ukraine says saw three refrigerated rail cars in town Torez, containing 167 victims #MH17, all bags tagged

Juste un truc mais les données flightaware et flight24 ne sont pas concordantes la dessus. Ne connaissant aucun des 2 sites je ne sais me prononcer

 

 

Sinon c'est en train de partir en spirale et faudrait que ca s'arrete

Vite

U.S. grants Ukraine,Moldova and Georgia major non-NATO ally status. Authorizes transfer of military assistance to UA.

 

https://twitter.com/JSaryuszWolski/status/490615810134913024

 

Juste un truc mais les données flightaware et flight24 ne sont pas concordantes la dessus. Ne connaissant aucun des 2 sites je ne sais me prononcer

 

 

Sinon c'est en train de partir en spirale et faudrait que ca s'arrete

Vite

U.S. grants Ukraine,Moldova and Georgia major non-NATO ally status. Authorizes transfer of military assistance to UA.

 

https://twitter.com/JSaryuszWolski/status/490615810134913024

 

Il suffit de suivre nato source twitter regrouppant les tweets de politiciens proche de l'otan et personnels de l'otan pour voir leur état d'esprit depuis que Yanukovitch avait refusé l'association avec l'union européenne.

[Wallaby]

Hans de Vreij ‏@hdevreij

Oh, nu meldt de NOS toch even vluchtig de trein in Torez. Het probleem voor hen is natuurljk dat er geen NL journalisten bij waren :(

Je n'ai pas trop compris, là. C'est quoi le NOS, et qu'est-ce que le NOS a déclaré ?

[HouseofTherisingSun]

Je n'ai pas trop compris, là. C'est quoi le NOS, et qu'est-ce que le NOS a déclaré ?

 

C'est une chaîne de télé néerlandaise. En gros au début du journal ils faisaient un reportage se plaignant sur les corps qui n'était plus d'actualité.

Et que là finalement ils ont cité le dernier développement et que le problème pour eux est qu'il n'y a pas de jounalistes néerlandais sur place.

Ryskeldi Satke ‏@RyskeldiSatke 4 min

Ukraine SBU released intercept of pro-Russia gunmen chatting about not letting #MH17 black boxes to be found by OSCE http://www.youtube.com/watch?v=RDt_LgoUv_8&app=desktop …

 

Souvenez vous le jour précédent, les séparatistes disaient qu'ils ne savaient pas où étaient les boîtes noirs et là le sbu sort une autre vidéo où ils disent qu'ils ne doivent pas laisser les boîtes noirs trouvés par l'osce.

Mais je suppose que quand ils l'ont fait, ils ne savaient que les boîtes noirs avaient été retrouvés.

J'ai comme l'impression que les russes, séparatistes jouent avec eux et qu'ils ne sont pas clairs du tout avec toutes leurs versions.

Modifié le 20 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[Akhilleus]

Même source, qques heures plus tard : plus aucun corps sur le site principal du crash. Les boîtes noires ont disparu. Tout celà est cohérent : les séparatistes font tout pour que l'enquète n'ait aucune chance d'aboutir.

 

Ils peuvent toujours dire après que c'est de la faute de Kiev, ou des américains, n'est-ce pas...

Merci de prendre des pincettes dont la manière dont sont écris tes posts. C'est bien de hurler à la manipulation d'un coté, c'est moins bien de réitérer les mêmes méthodes de l'autre coté. Et c'est pas la première fois, n'est ce pas.

[Wallaby]

Il y a une chose bizarre dans la trajectoire de Flightaware du vol MH17 le 15 juillet : http://fr.flightaware.com/live/flight/MAS17/history/20140715/1000Z/EHAM/WMKK

Juste après avoir passé la frontière polono-ukrainienne, la trajectoire se subdivise en deux trajectoires, celle qui va plus au nord s'interrompant au bout de quelques kilomètres. La trajectoire plus au sud qui continue jusqu'en Malaisie a l'air très rectiligne, tracée à la règle au dessus du territoire ukrainien : ce serait une trajectoire à cap constant ou lexodromie si la projection de la carte est une projection de Mercator, ce qui semble être le cas.

Le site Flightaware met en garde ses lecteurs avec un avertissement précisant qu'ils ne couvrent pas toutes les zones de la planète : http://fr.flightaware.com/about/faq#intl . Cet avertissement renvoie à une carte de la couverture des messages ADS-B par Flightaware : http://fr.flightaware.com/adsb/coverage et on voit sur cette carte que l'Ukraine n'est pas couverte, sauf la partie plus au sud à partir d'une antenne située apparemment dans la région de Sochi en Russie.

Je trouve bizarre que « l'info » sur les trajectoires plus au sud de Malaysia Airlines MH17 pendant les jours précédent la catastrophe ait été « découverte » par les journalistes du Monde et n'ait pas été reprise par les autres grands médias du monde entier.

Le New York Times a publié une carte http://www.nytimes.com/interactive/2014/07/17/world/europe/maps-of-the-crash-of-malaysian-airlines-flight-mh17.html?_r=1#aviation déjà référencée plus haut dans ce fil, avec les trajectoires de Malaysian Airlines précédant la catastrophe. Bien sûr elles passent toutes au milieu du Donbass et pas du tout par une trajectoire plus au sud.

Je pense donc que les journalistes du Monde se sont trompés.

Ce qui est embêtant aussi avec les trajectoires affichées par Flightaware, c'est qu'elles passent au dessus de la Crimée qui est une zone explicitement interdite par les autorités américaines ou européennes depuis le mois d'avril...

Modifié le 20 juillet 2014 par Wallaby

[Atomic man]

 

Sinon c'est en train de partir en spirale et faudrait que ca s'arrete

Vite

U.S. grants Ukraine,Moldova and Georgia major non-NATO ally status. Authorizes transfer of military assistance to UA.

 

https://twitter.com/JSaryuszWolski/status/490615810134913024

 

c'est clair que ça fait peur une haine est-ouest sans aucun motif comme ça.

C'est la chine qui va être content dans cette histoire en voyant les 2 autres se mettre joyeusement sur la tronche.

Modifié le 20 juillet 2014 par Atomic man

[HouseofTherisingSun]

NSDC of Ukraine ‏@NSDC_ua 11 min

Throughout the conflict bandits captured 842 captives, of which today released 446

 

842 prisonniers, + le nombre de tués et blessés. A mon avis une grande majorité étant ceux qui furent coincés dans le sud entre la frontière russe et les séparatistes qui se sont pris des tirs d'artillerie et où ils étaient coupés en plusieurs poches.

[gerole]

Je viens de voir BFM.TV et qu'est ce que j'apprends... Les dirigeants de Malaysian viennent de renoncer d'envoyer les familles sur le lieu du crash et le journaliste d'ajouter qu'il y a des combats à quelques kilomètres de ce lieu.....

 

 

Non mais lol quoi...

[MontGros]

L'affaire pue de plus en plus.

 

Sur CNN (CNN hein pas RT) des experts ont expliqués que l'analyse de la soit disant interception radio incriminant les séparatistes avait un signal de type stéréo, observable uniquement en studio

 

Le fameux système BUK-M1 soit disant rentrant en Russie aurait été en fait localisé à Krasnoarmeysk en zone loyaliste, notamment par l'analyse du background (affiche de pub pour un vendeur local de la ville).

 

3 solutions :

 

les seps ont fait le coup mais les autorités ukrainiennes ont fait de l'agit prop préventive avant même de le savoir (un avion tombe, on a qu'a charger l'autre camp)

 

les ukrainiens ont fait le coup (version false flag ou erreur de tir de leur part)

 

personne n'a fait le coup, l'avion a eu un ennui mécanique que l'on va découvrir plus tard (version TWA 800 ou c'est la thèse du missile puis de la bombe qui ont tournés en boucle au départ avant que les 2 ans d'enquetes n'aboutissent  à montrer le problème technique)

 

Je penche dans l'ordre au 1 puis 3 puis 2

 

 Ce serait une telle coïncidence qu'une explosion accidentelle arrive au dessus d'une zone de guerre que je trouve le false flag plus probable, aussi ahurissant que ce soit.

Mais bien sur ces deux là  sont beaucoup moins probables que l'hypothese n°1.

[gerole]

Bon vu que notre cher Akhilleus est aussi dans le coup, une autre vidéo "complotiste" qui cherche à démontrer le "complot" ;

 

en gros, et ça parait totalement idiot, mais la vidéo de l'enregistrement de la conversation aurait été enregistrée avant le crash : 

 

 

 

PS : j 'y connais rien alors pas la peine de me balancer des scuds.

Modifié le 20 juillet 2014 par gerole

[Atomic man]

 Ce serait une telle coïncidence qu'une explosion accidentelle arrive au dessus d'une zone de guerre que je trouve le false flag plus probable, aussi ahurissant que ce soit.

 

Là-dessus on sera vite fixé parce que ça voudra dire que c'est un problème de série et que le 3éme ne va pas tarder.

Modifié le 20 juillet 2014 par Atomic man

[Wallaby]

C'est une chaîne de télé néerlandaise. En gros au début du journal ils faisaient un reportage se plaignant sur les corps qui n'était plus d'actualité.

Et que là finalement ils ont cité le dernier développement et que le problème pour eux est qu'il n'y a pas de jounalistes néerlandais sur place.

Apparemment vous parlez mieux néerlandais que moi. Ce serait sympa que vous puissiez de temps à autre voir ce qui se dit chez les Bataves et nous faire partager vos découvertes.

Un des points "positifs" (avec beaucoup de guillemets) de cette catastrophe serait que le peuple néerlandais va se mettre à réfléchir beaucoup plus sérieusement à ce qui s'est passé, et sera beaucoup plus réticent à s'en laisser conter par toutes les parties et toutes les propagandes. Peut-être qu'une partie de la créativité nécessaire à la résolution plus globale de la crise du Donbass pourrait provenir des Pays-Bas, qui ne sont pas réputés pour être un pays impulsif ou idéologique.

J'ai souvenir en particulier de la position néerlandaise sur la Syrie qui était à la fois courageuse - car non suiviste vis-à-vis des États-Unis - et extrêmement respectueuse du droit international :

 

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/08/29/advies-aanval-op-syrie-juridisch-niet-mogelijk-zonder-mandaat-v-raad/ (29 août 2013)

Le ministère des affaires étrangères néerlandais rend publique l'avis du spécialiste de droit international André Nollkaemper qui a été consulté sur le projet de frappe en Syrie : [sans mandat des Nations Unies] « dans la situation actuelle, ce serait illégal ». « l'utilisation d'armes chimiques ne fournit aucune base juridique pour l'usage de la force ».

Modifié le 20 juillet 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Là-dessus on sera vite fixé parce que ça voudra dire que c'est un problème de série et que le 3éme ne va pas tarder.

 

Les 777 ont déjà eu pas mal de problèmes par le passé. Notamment des feux de batterie Li. Un feu de batterie Li peut il déclencher une explosion? J'en sais rien. Toujours est il que ce serait alors vraiment une coincidence à la con surtout avec les conséquences qui sont en train de poindre....

 

Mais bon même si l'hypothèse du missile reste la plus probable, tant que l'enquete n'est pas aboutie, je trouve très léger d'un coté comme de l'autre de jouer la sur-enchère. Ca rappelle effectivement l'affaire du Maine toute proportions gardées. Une spirale médiatique qui peut aboutir à une guerre plus ou moins ouverte.

[Boule75]

Merci de prendre des pincettes dont la manière dont sont écris tes posts. C'est bien de hurler à la manipulation d'un coté, c'est moins bien de réitérer les mêmes méthodes de l'autre coté. Et c'est pas la première fois, n'est ce pas.

 

J'en prend bonne note. La formulation aurait pu etre pu etre plus prudente, je vais peut etre un peu vite, mais je ne vois pas où est la manipulation. On verra dans deux ou trois jours.

 

Disons simplement que si les des séparatistes n'avaient pas contraint l'OSCE à rebrousser chemin en tirant en l'air avant hier soir (date de mémoire), on pourrait leur accorder le bénéfice du doute. Observateurs non-armés, arrivant annoncés et en convoi, apparemment avec l'accord d'autorités des deux bords... Ilsauraient pu livrer les boîtes noires aussi, s'ils les ont, fut-ce sous contrôle conjoint d'un russe et d'autres nationalités.

 

Ils craignaient peut etre une manipulation, n'étaient pas assez nombreux pour surveiller tout le monde, sont légitimement suspicieux : soit, on peut leur trouver des excuses ; leur attitude empeste. On a aussi des images (dures) montrant des opérations de déblaiement des débris (cherchaient-ils les corps ? Je ne sais ; elles datent d'hier ou avant-hier).

 

MP.net pointe cette vidéo (je ne l'ai pas vue signalée ici) en la présentant comme le tir ayant descendu un Antonov à + de 6000m. Ca vous parraît cohérent avec un tir de SA11 ou 17 ou est-ce un MANPAD ?

Et quid de tes recherches (ou convictions désormais) sur l'éventuelle présence de sharpnel. J'ai vu une remarque qui m'a surpris sur la Pravda à ce propos (question 8 en bas à gauche).

[jeansaisrien]

Bon vu que notre cher Akhilleus est aussi dans le coup, une autre vidéo "complotiste" qui cherche à démontrer le "complot" ;

 

en gros, et ça parait totalement idiot, mais la vidéo de l'enregistrement de la conversation aurait été enregistrée avant le crash : 

 

 

 

PS : j 'y connais rien alors pas la peine de me balancer des scuds.

 

 

bonjour,

 

cette réfutation est déjà mentionnée plus haut, post 7701

 

Sinon sur le sujet on peut consulter cette page :

http://allainjules.com/2014/07/19/dementi-vol-mh17-malaysia-airlines-incrimine-par-kiev-le-commandant-bes-dement/

Le commandant séparatiste qui serait entendu dans l'enregistrement audio fourni par les autorités de Kiev dément avoir tenu ces propos.

Plus exactement, il avance que la première partie du document audio de Kiev serait issu d'un enregistrement d'une conversation tenue avant le crash, au sujet de la destruction d'un appareil des forces de Kiev. La deuxième partie du document audio de Kiev serait un enregistrement d'une conversation tenue après le crash.

 

Donc pour lui Kiev aurait "collé" 2 conversations, associant des commentaires tenus sur la découverte du lieu du crash à  des commentaires anciens pour faire croire que les séparatistes reconnaissaient le jour du crash avoir abattu un avion.

 

Point positif pour les séparatistes, cette version préserve l'idée que cette reconnaissance de tir serait une manipulation par les services de Kiev, manipulant des enregistrements de conversations réelles pour donner une fausse impression.

 

Point négatif, la reconnaissance par ce commandant séparatiste de l'authenticité des personnes s'exprimant dans les enregistrements produits par les services de Kiev invalident toutes les versions invalidant le document sonore car il serait stéréo, produit avant le crash, fabriqué par les services ukrainiens, etc ...

 

Il reste à savoir si quelqu'un pourra prouver quand aurait eu lieu la première partie du document sonore enregistré par les services de Kiev, après le crash ou quelques jours avant. 

Modifié le 20 juillet 2014 par jeansaisrien