Ukraine II

[zx]

MH17 : les Néerlandais ont examiné les corps

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/21/97001-20140721FILWWW00100-mh17-les-hollandais-ont-examine-les-corps.php

 

MH17 : Kiev ordonne l'arrêt des combats autour du site du crash

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/07/21/97001-20140721FILWWW00128-mh17-kiev-ordonne-l-arret-des-combats-autour-du-site-du-crash.php

Modifié le 21 juillet 2014 par zx

[Dino]

Selon le gouvernement de Kiev, ils ne sont pas responsable des combats dans Donetsk, ce serait des "petits groupes d'autodéfense". Kiev aurait-il perdu le contrôle sur les groupes paramilitaires ?

 

En tout cas ils annoncent en même temps l'arrêt des combats dans la zone du crash du MH17. 

[Rob1]

Selon CNN, les USA auraient

1) détecté un radar de SAM suivre un avion peu avant la disparition du MH17

2) détecté un signal thermique du missile

 

http://edition.cnn.com/2014/07/17/world/europe/malaysia-airlines-crash-missile/index.html

 

Les journalistes n'ont pas l'air très calés techniquement, du coup ce n'est pas très clair si le radar était un de veille ou de poursuite, si la signature thermique était l'explosion ou le moteur du missile...

 

Et vu que certains hurlent déjà au "si le renseignement est américain c'est louche", autant dire tout de suite que je ne me souviens pas avoir vu le gouvernement US créer un tel truc de toutes pièces. Seulement biaiser l'analyse, n'écouter que les éléments allant dans un sens et pas l'autre.

 

Et "montre-nous tes preuves", lol, primo on ne dévoile pas les capacités brutes de collecte de renseignement, secondo c'est tellement technique que personne ne pourra en faire une meilleure analyse.

[kalligator]

Je crains fort que l'on ne s'excite pour rien depuis plusieurs pages :

 

- le système BUK est présent chez les ukrainien, chez les russes voire même chez les séparatistes. On cite aussi des chasseurs à      proximité

 

- le départ du tir proviendrait d'une région ou les troupes opposées sont bien imbriquées

 

- l'avion présidentiel de Poutine aurait passé pas loin à ce moment

 

- Russie et USA n'ont pas pu indiquer l'origine exacte du tir

 

 

- les nécessités de propagande empêcheront la diffusion de la vérité

 

 

Donc on peut blablater longtemps sans s'approcher de la vérité

[cracou]

Et sur le billet tu as même le nom du mort. La famille appréciera.

[HouseofTherisingSun]

max seddon ‏@maxseddon 32 min

As NSC denies role in Donetsk fighting, Ukraine military spox @v_selezniov says it's a "planned offensive." Truly stunning incompetence.

 

Ils font fort à Kiev. Y-a-t-il un pilote à bord du gouvernement?

[rendbo]

max seddon ‏@maxseddon 32 min

As NSC denies role in Donetsk fighting, Ukraine military spox @v_selezniov says it's a "planned offensive." Truly stunning incompetence.

 

Ils font fort à Kiev. Y-a-t-il un pilote à bord du gouvernement?

 

Moi je demanderai dans la foulée si le gouvernement central contole ces Buk aussi bien que ses troupes sur le terrain...

Modifié le 21 juillet 2014 par rendbo

[jeansaisrien]

Je crains fort que l'on ne s'excite pour rien depuis plusieurs pages :

 

- le système BUK est présent chez les ukrainien, chez les russes voire même chez les séparatistes. On cite aussi des chasseurs à      proximité

 

- le départ du tir proviendrait d'une région ou les troupes opposées sont bien imbriquées

 

- l'avion présidentiel de Poutine aurait passé pas loin à ce moment

 

- Russie et USA n'ont pas pu indiquer l'origine exacte du tir

 

 

- les nécessités de propagande empêcheront la diffusion de la vérité

 

 

Donc on peut blablater longtemps sans s'approcher de la vérité

 

 

bonjour,

 

- quelle source pour les chasseurs ? vous pourrez noter le degré de fiabilité pour cet élément que vous reprenez

 

- le départ du tir : prenez la portée maximale d'un SA-11, rayonnez autour du point du crash, vous pourrez mesurer les zones de départ possibles chez les uns et chez les autres, et encore, c'est en prenant l'hypothèse d'un missile en portée max. Les zones tenues par Kiev, notamment au sud du site du crash, sont situées dans ce que les séparatistes appellent le "chaudron", étroites zones de quelques kilomètres de large au plus coincées entre la frontière russe et les forces séparatistes qui poussent pour reprendre ces territoires et détruire les forces ukrainiennes. Depuis plusieurs jours avant le crash, les séparatistes indiquaient que les forces ukrainiennes de ces zones étaient encerclées, sans moyens, voir détruite. Y voir un système SAM se balader est peu probable. Pour les zones possibles tenues par Kiev plus à l'ouest, le lanceur SAM devrait se trouver quasi en ligne de front pour être en portée limite pour toucher l'avion.

 

- l'avion présidentiel serait passé pas loin : sur quelles sources vous appuyez vous ? là aussi vous pourrez mesurer la crédibilité de cette information.*

Reprenez le voyage effectué par le président Poutine ce jour là, regardez la route suivie.

 

- informations fournies par la Russie et les Etats Unis

les russes ont fourni des informations sur des localisations (proximité de villes) de radars de veille aérienne appartenant à des systèmes SAM. Aucune info sur la position de lanceurs ukrainiens dans une zone de tir potentiellement en mesure de toucher l'avion. Les autorités russes ne donnent aucune information sur les moyens anti aériens des séparatistes, ni n'indiquent avoir des données enregistrées liées au crash. Il serait surprenant que les russes n'aient exercé aucune surveillance de cet espace aérien ni effectué aucun enregistrement des données.

Les autorités américaines ont fourni pour le moment 2 informations techniques, avoir enregistré le début de l'émission d'un radar anti arien d'un SA-11 et l'enregistrement d'une signature IR d'une explosion se produisant au moment du crash.

Existe t il d'autres données ? possible. Sont elles recoupées ? possible aussi, les Américains exprimant depuis hier qu'ils seraient en mesure de reconstituer la trajectoire du missile. Est ce que cela va sortir ? possible.

 

- la propagande forcément gagnante contre la vérité : pourquoi cela vous semble t il si absolu et inévitable ? Dans un crash ce type l'enquête peut amener à la vérité, même si cela prend du temps. On est pas dans le cas du MH370 où il n'existe aucun élément.

 

- on peut blablater pour ne rien dire, on peut aussi discuter sérieusement.

[Arnaud D.]

Une autre pièce située apparemment près du cockpit

 

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine-abroad/financial-times-the-mh17-debris-left-untouched-and-ignored-357018.html

[Wallaby]

http://abcnews.go.com/International/pro-russian-rebel-leader-give-crash-victims-bodies/story?id=24640412&page=2 (20 juillet 2014)
 

Borodai a confirmé que ses forces avaient récemment remis en état de marche ce qu'il a décrit comme étant un Strela-10, un vieux système mobile de missile sol-air de l'époque soviétique, qu'il a déclaré comme étant un butin de guerre pris aux militaires ukrainiens. Il a dit que l'arme n'avait ni la puissance ni la portée suffisantes pour abattre un avion à réaction de transport de passagers à une altitude de croisière.

http://myfox8.com/2014/07/21/network-apologizes-after-reporter-rifles-through-mh17-victims-luggage-on-live-tv/ (21 juillet 2014)
 

La chaîne Sky News s'est excusée après qu'un journaliste présent sur le lieu du crash ait pris à la main des objets appartenant aux victimes.

Modifié le 21 juillet 2014 par Wallaby

[Dino]

http://abcnews.go.com/International/pro-russian-rebel-leader-give-crash-victims-bodies/story?id=24640412&page=2 (20 juillet 2014)

 

Borodai a confirmé que ses forces avaient récemment remis en état de marche ce qu'il a décrit comme étant un Strela-10, un vieux système mobile de missile sol-air de l'époque soviétique, qu'il a déclaré comme étant un butin de guerre pris aux militaires ukrainiens. Il a dit que l'arme n'avait ni la puissance ni la portée suffisantes pour abattre un avion à réaction de transport de passagers à une altitude de croisière.

 

Ce strela dont-il parle avait d'ailleurs été aperçu dans plusieurs vidéo sur les combats autour de Donetsk.

[Akhilleus]

avoir vu le gouvernement US créer un tel truc de toutes pièces

 

Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Cela dit je suis d'accord, ils ont plus l'habitude de biaiser les données. Ca ne rend pas l'analyse meilleure. On peut voir ce qu'on veut sur un report IR de "mauvaise" définition.

Tout ca pour dire que si l'hypothèse du missile se fait de plus en plus présente, le point de départ donc les responsables vont etre difficiles a determiner objectivement (cad en dehors de toute tentative de récupération d'un camp ou de l'autre)

[Rob1]

Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Le Maddox a envoyé des rapports très réels disant qu'il était attaqué. Et la NSA a intercepté des conversations d'une base de torpilleurs vietnamiens.

 

Evidemment, c'était tout erroné, mais pas inventé.

[HouseofTherisingSun]

Moi je demanderai dans la foulée si le gouvernement central contole ces Buk aussi bien que ses troupes sur le terrain...

 

Christopher Miller ‏@ChristopherJM 58 min

@maxseddon this is a mess. Selezniov told WaPo it was "a planned offensive." What the hell is happening?

 

Il travaille pour le kiev post. Est-ce que les Etats-Unis seraient en train de lâcher le gouvernement ukrainien?

[penaratahiti]

Je doute effectivement qu'un SA-13/strela 10 puisse abattre un liner en croisière

[Bat]

@ Bat: Tout à fait. Et comme on n'a aucune réponse à ces questions, qui amèneraient une précision bienvenue, le "mystère" persiste. 

 

On n'a pas de réponse, mais en même temps il n'y a pas de question non plus, puisqu'on ne sait rien (ni si la source qui parle de cet étudiante st authentique, ni sur quoi elle se base, ni de quelle université il est question). Par conséquent, il n'y a pas vraiment de mystère non plus...

[Dino]

Le Golfe du Tonkin au hasard ??

 

Cela dit je suis d'accord, ils ont plus l'habitude de biaiser les données. Ca ne rend pas l'analyse meilleure. On peut voir ce qu'on veut sur un report IR de "mauvaise" définition.

Tout ca pour dire que si l'hypothèse du missile se fait de plus en plus présente, le point de départ donc les responsables vont etre difficiles a determiner objectivement (cad en dehors de toute tentative de récupération d'un camp ou de l'autre)

 

L'analyse de la portée théorique du missile me semble un bon début pour voir qui était le plus capable de le tirer. Je n'ai pas vérifier les dires de jeansaisrien, mais si c'est exacte, les séparatistes deviennent clairement les suspects principaux.

[g4lly]

Je doute effectivement qu'un SA-13/strela 10 puisse abattre un liner en croisière

 

C'est des missile infrarouge, ca tape au niveau des nacelle moteur, les dommages reste alors tres localisés sans toucher a l'intégrité structurelle de l'avion qui doit pouvoir continuer a planer un moment meme si un moteur est hors service.

[Akhilleus]

L'analyse de la portée théorique du missile me semble un bon début pour voir qui était le plus capable de le tirer. Je n'ai pas vérifier les dires de jeansaisrien, mais si c'est exacte, les séparatistes deviennent clairement les suspects principaux.

Oui la trajectoire de l'avion, sa vitesse, le point d'impact du missile (soute avant) et la portée théorique du BUK permettront de trianguler.

A peu pret. Ensuite sauf à voir que ca part du centre d'une zone controlée par les seps, si ca part en bordure (cad dans une zone d'imbrication) tu peux t'attendre à des accusations/démentis/rejet de faute en pagaille.

[penaratahiti]

C'est des missile infrarouge, ca tape au niveau des nacelle moteur, les dommages reste alors tres localisés sans toucher a l'intégrité structurelle de l'avion qui doit pouvoir continuer a planer un moment meme si un moteur est hors service.

Effectivement, et démontré par de nombreux cas d'avions rentrés a la base après un pruneau, au Kosovo et en irak.

Sur la dernière photo qui semble montrer une partie du fuselage sous les vitres latérales du cockpit, on a vraiment l'impression de voir du shrapnel, et je doute qu'un missile IR planté dans un des 2 moteurs de l'avion puisse faire ce type de dégâts....

Donc cette histoire de strela-10 n'apporte rien

[jeansaisrien]

bonjour,

 

les données du strela par un fournisseur russe :

http://zid.ru/eng/products/46/detail/219

Il est vendu pour une portée maximum de 5 000 m sur une cible ne dépassant pas 3 500 d'altitude

[g4lly]

- le départ du tir : prenez la portée maximale d'un SA-11, rayonnez autour du point du crash, vous pourrez mesurer les zones de départ possibles chez les uns et chez les autres, et encore, c'est en prenant l'hypothèse d'un missile en portée max. Les zones tenues par Kiev, notamment au sud du site du crash, sont situées dans ce que les séparatistes appellent le "chaudron", étroites zones de quelques kilomètres de large au plus coincées entre la frontière russe et les forces séparatistes qui poussent pour reprendre ces territoires et détruire les forces ukrainiennes. Depuis plusieurs jours avant le crash, les séparatistes indiquaient que les forces ukrainiennes de ces zones étaient encerclées, sans moyens, voir détruite. Y voir un système SAM se balader est peu probable. Pour les zones possibles tenues par Kiev plus à l'ouest, le lanceur SAM devrait se trouver quasi en ligne de front pour être en portée limite pour toucher l'avion.

... Pourtant les loyaliste on lancé depuis plusieurs jour une offensive sur le front d'Amvrossiivka à Dmytrivka, avec succes moyennant des force conséquente et bien armée, artillerie et char notamment.

On du mal a savoir ou ce situe la ligne de front mais a vu de nez c'est a mi chemin entre Amvrossiivka et Torez. Et a mi chemin entre Dmytrivka et Snizhne.

Ca laisse largement de quoi abattre le MH17 ... surtout en head on.

[Ciders]

Les Strela et autres MANPADS, même de dernière génération, ne peuvent pas atteindre 10 000 mètres d'altitude. Et quand bien même ils le pourraient, leur charge est trop faible. Ils pourraient éventuellement mettre hors service un réacteur, mais l'avion réussirait sans doute à se poser sans trop de casse. Si missile il s'agit ici, c'est du plus gros calibre.

 

Sur un autre sujet, les Ukrainiens ont ordonné l'arrêt des combats dans un rayon de 40 kilomètres autour du site du crash. Quid des forces ukrainiennes coincées entre les séparatistes à l'ouest et la frontière russe ?

[olivier lsb]

Une autre pièce située apparemment près du cockpit

 

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine-abroad/financial-times-the-mh17-debris-left-untouched-and-ignored-357018.html

 

Ca ressemble effectivement à la partie inférieure du cokpit, sous les vitres latérales. En noir des traces de brûlures ? A l'ultra conditionnel, mais ça pourrait expliquer l'absence de SOS vu l'état du cockpit. 

Modifié le 21 juillet 2014 par olivier lsb

[Atomic man]

Un expert sur BFMTV parlait que les missiles sol-air ce n'était pas comme au cinéma ça se rapproche de la cible pour exploser à coter et lancer du shrapnel si comme on peut le soupçonner le cockpit a était toucher les 2 pilotes ont pu être tué.

 

Mais c'est toujours la pluie de cadavres qui m'intrigue ça voudrait dire que l'avion a était éventré quelque part.

Modifié le 21 juillet 2014 par Atomic man