Ukraine II

[Flippy]

Si les russes s’entraîne avec des Su-25 en configuration AA pour la couverture de Su-25 en configuration Air-sol c'est que c'est faisable. Je n'est jamais dit que le su-25 avait tiré sur le liner, mais théoriquement c'est possible.

 

Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de config AA, les Su25 sont juste équipés de missiles courte portée pour faire de l'autoprotection contre d'autre chasseur ou pour faire de la chasse à l'hélicoptère apache à l'occasion.

 

Mais quel radar ? Il semble qu'il soit hautement problable que ce soit le tir d'un BUK isolé, désolidarisé d'une batterie, et ayant utiliser son propre radar autonome dégradé 2d .. D'où le manque d'identification IFF et autres ...

 

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

[cracou]

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

 

Il faut l'activer

Il faut l'utiliser

Il faut le comprendre

et il faut que le mode choisi perpette aux appareils civils d'être identifié comme tels

et il faut ne pas s'en foutre totalement comme si par exemple les appareils Ukrainiens émettaient des codes civils...

[jojo (lo savoyârd)]

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Je ne savais pas ... Je pensais que cette capacité du BUK basic ne pouvait fonctionner qu'en batterie ...

Et quand bien même, c'est déja pas si simple pour des servents aguéris, et d'armées régulières. J'immagine que pour des servents en "travail temporaire", en plus de la gestion de tous le reste et de la mise en oeuvre, pas sûr qu'ils ne maîtrisent, ou bien même qu'ils ne s'en préoccupent réellement, dans le feu de l'action ...

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

Moi je ne sais pas ...  Par contre vraiment pas sûr que les servents ne disposent d'un affichage lié ... Vraiment pas sûr ... C'est quand même un outil pas tout jeune ce BUK ...

Modifié le 22 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

Modifié le 22 juillet 2014 par Wallaby

[Akhilleus]

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Les BUK-M2 oui, les BUK-M1 retrofité oui, pas les premières versions (en tout cas IFF civils cad transpondeurs). IFF militaires alors là on est d'accord (et c'est la base)

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

 

Comme disait JoJo pas certain. Le radar de recherche qui a toutes les données c'est le module séparé Kupol dont ne disposaient pas les séparatistes.

Pour un radar d'accrochage, le spot avec son azimuth de transit suffisent.

[Dino]

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

 

Moi je veux bien qu'on arrête la vente, mais que nos alliés de l'OTAN nous achètent les BPC et nous aident à payer les sanctions financières que la Russie nous ferra payer. Sinon qu'ils aillent se faire gentiment voir...

[Bat]

http://tempsreel.nouvelobs.com/malaysia-airlines/20140722.OBS4368/en-direct-vol-mh17-le-site-du-crash-altere-a-une-echelle-industrielle.html (22 juillet 2014)

 

"Il est temps d'arrêter la 'mistralisation' de la politique européenne", lance la présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, toujours à la pointe du combat pour dénoncer l'attitude de la Russie et demander une action plus déterminée des Européens.

 

La Lituanie, le pays de l'OTAN qui dépense le moins pour sa défense en part de PIB.

 

En même temps, ce genre de remarque est exactement ce qu'elle appelle la "mistralisation de la politique européenne", à savoir un jeu où chacun met ses petits intérêts comptables avant la défense de l’intérêt commun. L'emploi est une chose importante, mais peut-on invoquer sans cesse le besoin d'intégration européenne comme le fait la France à chaque fois qu'elle a besoin de l'aide de ses voisins pour se lancer dans une opération qu'elle a décidé seule, et en même temps vendre ce type de matériel  la principale menace potentielle pour l'UE sans même en parler avec ses partenaires?

 

Si on peut sans doute reprocher à la Lituanie de dépenser proportionnellement peu pour sa défense/la défense commune (comme on peut le reprocher aux 3/4 des pays de l'UE), elle a raison sur le fond: il n'est pas de l’intérêt de l'UE de livrer aux Russes, dont on peut douter de la fiabilité en tant qu'amis, des technologies militaires qu'elle ne maitrise pas et qui pourront lui servir à de la projection de force. Le fait que, par ailleurs, cette position arrange les USA ne change pas la donne de fond ou ne transforme pas cette vérité en idée fausse ne servant que les USA qui nous manipuleraient à notre insu.

 

Je suis convaincu que l'UE a intérêt à avoir des relations aussi bonnes que possible avec la Russie. Mais je suis aussi convaincu que celles-ci ne pourront être construites que sur la base de la définition en commun des intérêts de l'UE, sans quoi aucun partenariat stable ne sera jamais possible chaque pays faisant dans son coin de contraire du voisin pour des raisons différentes.

[collectionneur]

Je pense que c'est l'Islande ou le Luxembourg qui dépense le moins. Budget lituanien :

 

http://www.kam.lt/lt/veikla_576/biudzetas_538.html

 

[Bat]

Moi je veux bien qu'on arrête la vente, mais que nos alliés de l'OTAN nous achètent les BPC et nous aident à payer les sanctions financières que la Russie nous ferra payer. Sinon qu'ils aillent se faire gentiment voir...

 

Arrêter la vente et en bonus ne pas payer les pénalités financières tant que Moscou ne remplira pas certaines obligations serait certainement une très bonne sanction si on veut emmerder Moscou, tout en ne coutant pas un rond à la France. La Russie se fout de la gueule du monde en pensant qu'elle peut purement et simplement annexer une partie du pays voisin et y entretenir une rébellion armée dans ce qu'il en reste; une bonne réponse serait de lui dire qu'un partenaire qui se fout de nous, c'est pas un partenaire fiable et honnête, et il perd sa mise s'il joue comme ça.

 

Certes, après ça, la Russie ne voudra plus acheter de matériel militaire à la France ou à l'UE, mais je pense que les 6 mois écoulés ont largement démontré qu'il n'était dans l’intérêt ni de la France ni de l'UE de livrer de tels équipements militaires à la Russie de M. Poutine.

Modifié le 22 juillet 2014 par Bat

[Dino]

En même temps, ce genre de remarque est exactement ce qu'elle appelle la "mistralisation de la politique européenne", à savoir un jeu où chacun met ses petits intérêts comptables avant la défense de l’intérêt commun. L'emploi est une chose importante, mais peut-on invoquer sans cesse le besoin d'intégration européenne comme le fait la France à chaque fois qu'elle a besoin de l'aide de ses voisins pour se lancer dans une opération qu'elle a décidé seule, et en même temps vendre ce type de matériel  la principale menace potentielle pour l'UE sans même en parler avec ses partenaires?

 

Si on peut sans doute reprocher à la Lituanie de dépenser proportionnellement peu pour sa défense/la défense commune (comme on peut le reprocher aux 3/4 des pays de l'UE), elle a raison sur le fond: il n'est pas de l’intérêt de l'UE de livrer aux Russes, dont on peut douter de la fiabilité en tant qu'amis, des technologies militaires qu'elle ne maitrise pas et qui pourront lui servir à de la projection de force. Le fait que, par ailleurs, cette position arrange les USA ne change pas la donne de fond ou ne transforme pas cette vérité en idée fausse ne servant que les USA qui nous manipuleraient à notre insu.

 

Je suis convaincu que l'UE a intérêt à avoir des relations aussi bonnes que possible avec la Russie. Mais je suis aussi convaincu que celles-ci ne pourront être construites que sur la base de la définition en commun des intérêts de l'UE, sans quoi aucun partenariat stable ne sera jamais possible chaque pays faisant dans son coin de contraire du voisin pour des raisons différentes.

 

Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

Arrêter la vente et ne pas payer les pénalités financières tant que Moscou ne remplira pas certaines obligations serait certainement une très bonne sanction si on veut emmerder Moscou, tout en ne coutant pas un rond à la France.

 

Certes, après ça, la Russie ne voudra plus acheter de matériel militaire à la France ou à l'UE, mais je pense que les 6 mois écoulés ont largement démontré qu'il n'était dans l’intérêt ni de la France ni de l'UE de livrer de tels équipements militaires à la Russie de M. Poutine.

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

Modifié le 22 juillet 2014 par Dino

[Bat]

Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

 

On est bien d'accord, mais comme je l'ai dit, la France fait exactement la même chose à chaque occasion. Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

Si on raisonne comme ça, on n'arrivera à rien. Mon rêve, qui hélas restera sans doute un rêve, serait que cette crise serve d'électrochoc et pousse les membres de l'UE vers la construction d'une vraie politique étrangère commune qui ne se limite pas au plus petit commun dénominateur entre les intérêts financiers de groupes indistriels qui ont l'oreille du pouvoir en France, en Allemagne, en Angleterre ou ailleurs...

Modifié le 22 juillet 2014 par Bat

[christophe 38]

Je ne pense pas que l'on puisse vraiment parler de config AA, les Su25 sont juste équipés de missiles courte portée pour faire de l'autoprotection contre d'autre chasseur ou pour faire de la chasse à l'hélicoptère apache à l'occasion.

 

 

Les lanceurs Buk disposent tous d'un interrogateur IFF.

 

Concernant le radar même en admettant que l'affichage pour l’opérateur soit en 2D, le système lui utilise la 3D (ne serait ce que pour guider le missile) donc toutes les informations doivent bien pouvoir être accessible quelque part.

 

bonjour

 

 

un interrogateur IFF ?

oui, mais, comment est il configuré ?

Par défaut ? tout ce qui n'a pas un code ami est ennemi, donc à tirer ?

[Flippy]

Toujours concernant le radar...

 

Il n'y a pas l'air d'avoir tellement de différence de puissance entre le radar 9S18m1 du radar d’acquisition (85km de portée max) et le 9S35 du TELAR (je n'ai pas trouvé la portée max mais elle est au min de 32km).

Donc si les russes prétendent avoir les moyens de cartographier la présence de radar d’acquisition Buk dans la région, ils doivent pouvoir suivre aussi un hypothétique TELAR avec son radar allumé. Surtout si ce même radar passe mode "illumination".

 

Après il y a une autre possibilité.

Je viens de voir que le missile Buk peut être radio-commandé par le TELAR (ça va faire plaisir aux amateurs de théorie du complot ça). En gros en cas de brouillage du radar... de panne du radar... ou si on ne sait pas se servir du radar, il suffit juste de prendre le joystick de la conduite de tir optique et de garder l'avion au milieu de l'écran pour l'abattre. Le tout en totale discrétion.

[Dino]

On est bien d'accord, mais comme je l'ai dit, la France fait exactement la même chose à chaque occasion. Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

Si on raisonne comme ça, on n'arrivera à rien. Mon rêve, qui hélas restera sans doute un rêve, serait que cette crise serve d'électrochoc et pousse les membres de l'UE vers la construction d'une vraie politique étrangère commune qui ne se limite pas au plus petit commun dénominateur entre les intérêts financiers de groupes indistriels qui ont l'oreille du pouvoir en France, en Allemagne, en Angleterre ou ailleurs...

Je suis désolé mais l'histoire du Mali est complètement hors-sujet. Ici il n'est nullement question de politique européenne mais otanienne vu que les USA sont les premiers à nous demander d'annuler une vente à nos frais. 

 

Après je suis le premier à trouver dommage qu'on est pas de politique commune plus forte en Europe, mais pour cela il faut commencer par la politique économique, la diplomatie et le militaire ne viendront qu'après.

Modifié le 22 juillet 2014 par Dino

[cracou]

Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne, se lance et, quand elle voit qu'elle est "un peu courte", appelle l'UE à la solidarité puis conspue plus ou moins ouvertement les pays qui (objectivement) trainent des pieds pour fournir qui un hélico, qui quelques formateurs, qui un avion de transport en sous-entendant que ce sont des égoïstes qui ne comprennent rien à ce qu'est "faire l'Europe". Mets-toi 2 minute à la place de ces pays que personne n'a consulté sur rien puis à qui on demande de payer: ça ne donne guère envie de se montrer très solidaire.

 

 

La différence c'est que ça les arrange bien que la France y aille et pas eux: ils profitent du surcroit de sécurité global mais refusent de participer ou pe payer.

[Boule75]

Sauf que c'est un peu facile au nom de l'intérêt commun de demander à un membre d'annuler une vente passé bien avant que les relations diplomatiques s'écroulent, avec les sanctions économique qui vont derrière, sans proposer d'être solidaire dans les pertes que cette annulation apporte. Si ils veulent que la France joue solidaire, il faut aussi que les autres soient solidaire avec nous. 

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

 

D'ailleurs les Marine ont besoin des Mistral. Fabriqués pour partie en Russie, ça ne maquerait pas de piquant.

 

Sur ce, ce serait quand meme bien de rester prudent. Poutine a pris la Crimée, il n'a pas fermé sa frontière avec l'Ukraine, Strelkov est russe : ok.

Mais en dépit des vociférations de Kiev, des dires de Washington et de l'Australie, a-t-on vraiment des éléments substantiels sur l'implication russe dans le Dombass ? Je dois dire ma perplexité là dessus, tant on a eu droit à un déluge d'exagérations, d'approximations voire de mensonges de la part des tenants de cette thèse.

 

Très bon exemple: le Mali: la France décide une intervention sans consulter personne,

 

Pas d'accord : ça faisait des mois que des consultations à l'ONU, dans l'UE, à l'OUA étaient en cours dans le but de remonter l'armée malienne par un concours international, pour qu'elle puisse reprendre le nord. Hollande répétait que la France ne voulait pas y aller et, si des plans avaient été faits, c'était dans le lot de tous les plans faits sur tout ce qui est intéressant à planifier comme wargame.

 

L'initiative, le déclenchement, sont venus du Nord-Mali, pas de Paris. Et quand il a fallu réagir de toute urgence, il n'était plus temps d'attendre l'approbation du Bundestag...

[Dino]

Évitons d'ouvrir une discussion sur le Mali (bien que je suis entièrement d'accord avec Boule et cracou) ou la politique Européenne en général ici. On a déjà bien à faire avec l'Ukraine sur ce fil ^^

[Wallaby]

Si on peut sans doute reprocher à la Lituanie de dépenser proportionnellement peu pour sa défense/la défense commune (comme on peut le reprocher aux 3/4 des pays de l'UE), elle a raison sur le fond: il n'est pas de l’intérêt de l'UE de livrer aux Russes,

 

Je ne suis pas économiste, mais il me semble qu'avoir une balance des paiements équilibrée c'est mieux que déséquilibrée. Donc si on achète des choses à la Russie, il vaut mieux avoir des choses à lui vendre. On avait réussi à vendre quelque chose, n'importe quoi, pour quelques milliards et c'était bon pour le commerce extérieur de la France. Cet équilibre du commerce extérieur est dans l'intéret de la France donc dans l'intéret bien compris de l'UE.

 

sans même en parler avec ses partenaires?

Je ne sache pas que l'Allemagne ait consulté ses partenaires avant de construire le gazoduc Nord Stream ou avant de saborder ses centrales nucléaires. Idem pour tous les achats de matériel militaire américain par toutes sortes de pays.

 

dont on peut douter de la fiabilité en tant qu'amis,

La Russie Impériale puis l'URSS a été un allié fiable de la France aux deux guerres mondiales.

 

Mais je suis aussi convaincu que celles-ci ne pourront être construites que sur la base de la définition en commun des intérêts de l'UE, sans quoi aucun partenariat stable ne sera jamais possible chaque pays faisant dans son coin de contraire du voisin pour des raisons différentes.

Tout à fait. Régler des comptes entre européens par twitter (Lituanie) ou à la chambre des Communes (David Cameron) au lieu de le faire en privé montre que la solidarité entre européens est une variable d'ajustement et non la variable principale que l'on cherche à maximiser.

[Rob1]

Au fait, est-ce qu'on a une idée de la provenance des Buk des séparatistes ? Pris à l'armée ukrainienne, fournis par la Russie, un mix des deux ?

[Boule75]

La Russie Impériale puis l'URSS a été un allié fiable de la France aux deux guerres mondiales.

 

Mis à part le pacte Molotov-Ribentrop quand même... Staline n'aurait pas eu le besoin irrépressible de manger du polonais au petit déj., le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Disons juste que dans les 75 dernières années, la notion de "Russie - alliée fiable" a quand même connu des hauts et des bas...

[Ciders]

Mis à part le pacte Molotov-Ribentrop quand même... Staline n'aurait pas eu le besoin irrépressible de manger du polonais au petit déj., le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Disons juste que dans les 75 dernières années, la notion de "Russie - alliée fiable" a quand même connu des hauts et des bas...

 

Les Britanniques et les Français n'auraient pas eu le besoin irrépressible de trahir les Tchécoslovaques, le conflit aurait quand même eu une autre tête. Mais c'est HS aussi...

 

Sinon, il ne devait pas y avoir un cessez-le-feu ?

[Dino]

Vidéo de ce qui serait un attaque en cours contre la 25eme brigade aéroporté près de la frontière avec la Russie: 

 

https://www.youtube.com/watch?v=qKe-uuuA87Y

 

http://liveuamap.com/e/2014/22-of-july-russians-attack-the-25th-airborne-brigade?ll=48.744245575992586;37.22940471484381&zoom=9

 

Par contre sur liveuamap il parle de "Russians". J'imagine qu'ils parlent de pro-russes.

 

Edit: En traduisant avec google map le titre de la vidéo, ils parlent bien de combattant pro-russe. 

Modifié le 22 juillet 2014 par Dino

[Bat]

Évitons d'ouvrir une discussion sur le Mali (bien que je suis entièrement d'accord avec Boule et cracou) ou la politique Européenne en général ici. On a déjà bien à faire avec l'Ukraine sur ce fil ^^

 

Je suis d'accord. Si j'ai embrayé sur la question, c'est uniquement parce que la remarque de Wallaby pouvait être retournée: on peut railler la position de la présidente lituanienne, mais cette position me semble parfaitement juste et censée (au-delà de la question Mistral ou pas: la "mistralisation" de la politique de l'UE est réelle, quel que soit le nom qu'on lui donne). Ce qui pose problème n'est pas la position qu'elle propose (son constat est réel), mais le cadre dans lequel elle le fait qui ne peut, hélas, pas aboutir à autre chose que ce qu'elle dénonce.

 

La crise ukrainienne révèle, peut-être encore plus que les autres dossiers internationaux, l'inexistence d'une position européenne et, peut-être plus grave, de cadre dans lequel en développer une si jamais on souhaitait le faire.

 

Je suis désolé mais l'histoire du Mali est complètement hors-sujet. Ici il n'est nullement question de politique européenne mais otanienne vu que les USA sont les premiers à nous demander d'annuler une vente à nos frais.

 

Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

 

On ne va rien perdre ? Diantre on ne doit pas vire dans le même monde... Pour moi la construction d'un BPC ne se faisait pas gratuitement, il y a des salaires, du matériels, etc... Tout cela ne serait donc que tu vent sans valeur ?  Tu crois vraiment que la Russie va se gêner pour réquisitionner des avoirs français vu qu'elle avait fait une avance pour le payement (et le moindre tribunal international lui donnera raison). 

 

Je ne dis pas que ça n'a rien coûté. Je relevais juste que l'argument principal actuellement donné en France/par la France pour ne pas envisager les BPC (ou, du moins, le premier, ironiquement baptisé Sébastopol) dans les sanctions éventuelles à l'encontre de la Russie, ce sont ces pénalités financières (pas le coût de fabrication ni le reste). Il devrait à mon sens être possible de trouver un arrangement, au niveau européen (dans une vraie discussion entre partenaires et non pas dans une course à celui qui imposera ses vues aux autres) pour éviter que ces pénalités ne reposent que sur la France:

 

-En refusant de les payer (par exemple en les immobilisant quelque part) le temps de ramener de meilleures relations UE-Russie (comme une garantie locative, ce qui permettrait de gagner du temps en prévision des années de procédure devant les tribunaux)

-En partageant le coût d'une façon ou d'une autre

 

Qui devrait payer les pénalités? La France ou les entreprises concernées? Selon le cas, différents mécanismes pourraient être envisagés, y compris une aide européenne aux entreprises.

[Dino]

Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

Tu ne m'as pas compris en faite, cette question ne peut pas se poser au niveau européen, même si l'UE était un bloc intégré membre de l'OTAN, car cela voudrait dire là aussi que seul les européens devraient payer, alors que ce sont les USA qui demandent en premier l'annulation de la vente. Si annulation de la vente a lieu, c'est dans le cadre de la coopération otanienne, et c'est dans ce cadre que la France devrait être dédommagé, y compris par les USA.

[Boule75]

Je suis d'accord. Si j'ai embrayé sur la question, c'est uniquement parce que la remarque de Wallaby pouvait être retournée: on peut railler la position de la présidente lituanienne, mais cette position me semble parfaitement juste et censée (au-delà de la question Mistral ou pas: la "mistralisation" de la politique de l'UE est réelle, quel que soit le nom qu'on lui donne). Ce qui pose problème n'est pas la position qu'elle propose (son constat est réel), mais le cadre dans lequel elle le fait qui ne peut, hélas, pas aboutir à autre chose que ce qu'elle dénonce.

 

La crise ukrainienne révèle, peut-être encore plus que les autres dossiers internationaux, l'inexistence d'une position européenne et, peut-être plus grave, de cadre dans lequel en développer une si jamais on souhaitait le faire.

 

 

Là, je ne suis pas d'accord: ce n'est pas parce qu'une position politique arrange les USA dans le cadre de l'OTAN qu'elle serait nécessairement non-européenne voire anti-européenne. Au risque de lancer un nouveau HS (mais ce n'est pas mon intention), je dirais qu'on n'a aucune chance de développer une politique UE cohérente tant qu'on ne sortira pas de ce tropisme franco-français qui veut qu'il faille choisir entre UE ou OTAN, ou quelque chose comme ça. La grande majorité des membres de l'UE sont membres de l'OTAN et ne conçoivent pas leur défense hors de l'OTAN. Si on veut une politique étrangère et une politique de défense européennes, il faut donc penser à la manière d'articuler UE et OTAN, et non les voir comme concurrentes ou contradictoires. À mon sens, une UE intégrée doit être membre de l'OTAN, mais je ne développe pas car ce n'est pas l'endroit.

 

 

 

Je ne dis pas que ça n'a rien coûté. Je relevais juste que l'argument principal actuellement donné en France/par la France pour ne pas envisager les BPC (ou, du moins, le premier, ironiquement baptisé Sébastopol) dans les sanctions éventuelles à l'encontre de la Russie, ce sont ces pénalités financières (pas le coût de fabrication ni le reste). Il devrait à mon sens être possible de trouver un arrangement, au niveau européen (dans une vraie discussion entre partenaires et non pas dans une course à celui qui imposera ses vues aux autres) pour éviter que ces pénalités ne reposent que sur la France:

 

-En refusant de les payer (par exemple en les immobilisant quelque part) le temps de ramener de meilleures relations UE-Russie (comme une garantie locative, ce qui permettrait de gagner du temps en prévision des années de procédure devant les tribunaux)

-En partageant le coût d'une façon ou d'une autre

 

Qui devrait payer les pénalités? La France ou les entreprises concernées? Selon le cas, différents mécanismes pourraient être envisagés, y compris une aide européenne aux entreprises.

 

Ok.

 

Et si la Russie prend des mesures de rétorsions contre la France, même si tout le monde lui dit qu'en fait, non, c'est l'Europe l'OTAN (Dino a raison) qui la sanctionne en agitant haut un drapeau bleu à étoiles, si donc des avoirs français sont saisis, qui, à Bruxelles, Bonn ou Londres, acceptera de cotiser pour dédommager ces pauvres gaulois, et comment seraient calculés ces dédommagements, à qui seraient-ils versés ? A Renault qui perd une usine (et sur la base de quelle valorisation ?), à l'Etat français directement (et une patate chaude, une !) ou à la Hollande (siège social, bien sur...) ?

 

Mouvement suivant : BP hérite d'un projet qui devait échoir à Total. Ah. Chaud à arbitrer, ça...

 

Ce serait envisageable, peut être, avec un état fédéral. Là, pour l'instant, j'ai un mal fou à y croire. J'aimerais bien pourtant.

Modifié le 22 juillet 2014 par Boule75