Ukraine II

[Boule75]

Ah au fait, je viens de réaliser qu'un facteur périphérique affecte l'un des acteurs de cette crise : dans trois mois et demi auront lieu les élections de mi-mandat aux Etats-Unis, avec un enjeu important pour le président : la perte, ou non, de la majorité démocrate au Sénat (le congrès est dominé par les Républicains).

 

Une partie de la posture de l'administration Obama sur cette crise, sur les Mistral, sur la Russie en général, est probablement influencée par ces élections là.

 

 

 

Hans de Vreij ‏@hdevreij 2 min

Dutch news agency ANP: 'a Security Council resolution on an armed UN police mission in Ukraine will only be tabled if security deteriorates'

Et c'est pas comme si l'otan s'était déjà passé de l'onu. Une bonne résolution pour faire passer les Russes comme immondes.

 

Pas trop compris.

[Akhilleus]

Pas trop compris.

 

<rien c'est du troll, ce qui vaut les 5 points reglementaires.>

[Kovy]

bonjour,

 

Ria Novosti donne aujourd'hui une nouvelle version de la tragédie du vol MH17

http://fr.ria.ru/world/20140725/201935955.html

Selon une source au sein de l'armée ukrainienne, le vol aurait été abattu par erreur par une batterie ukrainienne qui  participait à un vaste exercice de défense aérienne au dessus de Donetsk.

2 SU-25 auraient servi de cibles d'entrainement.

 

 

Nouvelle ligne suivie : les ukrainiens ont abattu par erreur un avion de ligne en 2001, donc ils ont refait une erreur en 2014. LA source de Ria Novosti "suppose" que les militaires ukrainiens ont manqué d'expérience, avec l'interdiction des exercices avec systèmes buk depuis 2001.

 

 

- Selon l'article, la batterie fautive était située à Zarochtchenskoïe, lieu mentionné par les autorités russes car repérée avec un batterie SA-11 par photo satellite (coordonnées 47° 59' 00'' de latitude N, 38° 27' 05'' de longitude E)

- L'article ne mentionne pas que ce lieu est à ce moment là (et toujours actuellement) en pleine zone tenue et contrôlée par les séparatistes.

- Il est fait mention de 2 avions qui auraient opéré ce jour mà dans le secteur de Donetsk, et comme ils auraient eu le rôle de "plastron" et reconnaissance aérienne, donc aucune activité envers le sol.

- Un SU-25 aurait eu une trajectoire qui l'aurait amené, pour le radar anti missile, à se "superposer" un instant avec le vol civil, en étant dans le même alignement, alors qu'ils étaient tous les 2 à des distances différentes du radar. L'article parle de "différence de plan horizontaux" on peut en déduire que leur altitude était la même alors, sinon l'article l'aurait proposé. Le système buk M1 serait donc incapable de différencier les altitudes.

- Pour une raison inexpliquée, le tir serait parti alors qu'il ne s'agissait que d'un exercice.

 

L'article parvient à faire coïncider dans la même explication les affirmations des autorités russes s'appuyant sur leurs photos satellites, les différentes sources évoquant la présence de 2 avions ukrainiens, le passage d'un SU-25 près du vol civil selon les autorités russes, et à priori à la même altitude que l'avion civil, l'activité importante des radars de suivi anti aérien enregistrée par les russes dans la zone de Donetsk puisqu'il y aurait eu un exercice militaire, et une erreur de manipulation des soldats ukrainiens inexpérimentés combinées à la décision des supérieurs ukrainiens de distribuer les clés d'activation des lanceurs pour l'exercice.

 

La thèse d'une destruction par missile air - air semblerait donc abandonnée. (avant la publication des premiers éléments d'analyse des restes du crash et des victimes).

 

L'idée d'un exercice de défense aérienne est très capilotracté, mais se révèle subtilement malin. Il n'est pas grotesque, exercer les équipages SA-11 serait logique. Par contre entraîner les équipages au sol en faisant faire des ronds en l'air à 2 SU-25 juste au dessus des zones séparatistes, là, ca demandera plus de brainstorming pour le faire passer. Pour un peu, on pourrait se demander ce que les ukrainiens avaient prévus si les séparatistes avaient abattu ces 2 "plastrons", comme c'est arrivé à d'autres avions ces jours-ci.

Y a toujours ce SU-25 qui plane à 10 000 m, et qui n'a pas la gentillesse d'apparaître au radar quand il le devrait. Mais là on ne lui demande plus l'impossible point de vue combat aérien.

Et toujours ce truc bizarre, une batterie SAM ukrainienne qui participe à un exercice anti aérien en s'installant en pleine zone séparatiste.

L'explication technique du système buk M1 qui prend automatiquement en chasse le signal le plus important quand 2 cibles se croisent reste "à voir".

 

Les uns trouveront que ce n'est que du contre feu, d'autres se trouveront conforté dans l'idée qu'il y aura toujours une manière de présenter les choses pour que Kiev, le méchant, soit coupable.

 

 

On a donc le choix entre :

 

Un SA-11 et des Su-25 de Kiev participant à un exercice de DA en territoire contrôlé par les séparatistes (sic 1).

Le SA-11 de kiev tire un missile bdg sur ses propres su-25 par erreur (sic 2) et double coup de malchance abat un 777 qui passait juste à coté du su-25 (sic 3)

 

ou

 

Un SA-11 de kiev a été récupéré par les séparatistes (comme un certain nombre d'autres véhicules militaires)

Ce SA-11 opéré en mode dégradé, par des séparatistes peu aguerris, tire depuis une zone séparatistes sur ce qu'ils pensent être un AN-26 de kiev en mission de reconnaissance sauf que c'est un 777 civil.

[prof.566]

Occam...

[HouseofTherisingSun]

Hans de Vreij ‏@hdevreij 40 min

#MH17 Het hoofd van het coördinatiecentrum in Kharkov, Jan Tuinder, heeft de rebellen in Oost-Oekraïne 'criminelen' genoemd - Volkskrant

 

Jan Tuinder le patron du centre de coordinatin in Kharkov a appelé les rebelles d'Ukraine de l'Est des criminels. Journal Volkskrant.

 

Pierre Crom ‏@PierreCrom 12 min

#OSCE Russian rebels don't want more than 30 international workers on the #MH17 site

 

Voilà maintenant j'arrête mes interprétations vu mon avertissement.

Pour détendre l'atmosphère une photo sympa.

[olivier lsb]

 

Pour détendre l'atmosphère une photo sympa.

 

Erf.... Sympa sauf pour les types, civils ou militaires, qui se feront tirer dessus. 

 

Plus le temps passe et moins j'y vois de réel soutien populaire à cette rébellion. Les morts se comptent en centaine, le pays est profondément déchiré, la sortie de crise peu réjouissante si Kiev l'emporte et peut être encore pire si les rebelles parviennent à maintenir le statut quo (parce qu'il ne faut pas rêver, Kiev ne lâchera rien et les Russes au mieux ne veulent pas intégrer la région et son bordel sous-jacent). Clairement les leaders politique et leur doctrine, les projets, l'avenir et le droit aux peuples à disposer d'eux même ne sont clairement, dans ce conflit, à la hauteur du gâchis humain, pour partie lié à la bêtise et à l'incompétence. 

 

Clairement j'ai du mal à trouver la photo de n'importe quel matériel militaire de la région "sympa". Désolé pour ce coup de gueule, mais c'est une guerre bien réelle à coup de matériels très lourds, sans aucune perspective réellement réjouissante, même en cherchant bien. Et c'est tragique. 

[rosimp]

Le figaro vient de publier un article sur la guerre en Ukraine.

 

 

 

L'armée ukrainienne piétine dans l'Est

 

Les rebelles prorusses résistent aux assauts et conservent un corridor de ravitaillement avec la Russie.

 

 

Les forces armées ukrainiennes sont parvenues jeudi à reprendre une ville de 100.000 habitants dans la région de Louhansk, mais continuent de se heurter à une forte résistance des rebelles prorusses. La capitale régionale de Louhansk (420.000 habitants), située à 30 km de la frontière russe, reste aux mains des séparatistes, bien qu'elle soit, selon Kiev, presque complètement encerclée. De violents combats s'y déroulent depuis plus d'une semaine. Des témoignages d'habitants font état de bombardements qui touchent jusqu'au centre-ville. Le bilan humain reste difficile à déterminer car la ville est partiellement privée de communications. Le contrôle de cette ville est capital pour les rebelles, car y transitent des armes et des munitions venant de Russie. Le conseil pour la défense et la sécurité nationale (RNBO), qui pilote les forces armées ukrainiennes, a admis vendredi avoir une nouvelle fois perdu le contrôle d'une portion de 40 km de la frontière avec la Russie.

La tentative d'encerclement du Donbass par les forces ukrainiennes n'a pas atteint son objectif de couper tout ravitaillement aux rebelles, qui possèdent des dizaines de tanks et des blindés légers, des pièces d'artillerie, des lance-roquettes multiples de type Grad et des systèmes antiaériens très sophistiqués. Ces derniers ont pratiquement vidé le ciel du Donbass de toute aviation militaire ukrainienne, laquelle était supposée, au début du conflit, assurer la supériorité de l'armée ukrainienne sur les rebelles. Sans parler de l'aviation civile, avec la catastrophe qui a coûté la vie aux 298 passagers du Boeing de Malaysia Airlines. En tout, les rebelles ont abattu huit hélicoptères et onze avions militaires ukrainiens depuis le 22 avril, tuant au passage 82 soldats de l'armée de l'air.

Les malheurs de l'armée ukrainienne ne s'arrêtent pas là. Depuis deux semaines, les forces loyales à Kiev se plaignent de tomber sous le feu de l'artillerie russe. La situation est particulièrement difficile pour les unités situées dans le sud de la région de Louhansk, prises en étau entre les séparatistes au Nord et l'armée russe au Sud et à l'Est. Le corridor de ravitaillement à l'Ouest fait l'objet de bombardements continus, signalent les commentateurs militaires ukrainiens.

 

Dans la région de Donetsk, les forces ukrainiennes ont perdu un peu de terrain. L'encerclement de la capitale régionale (un million d'habitants) a échoué, et l'armée s'est retirée à plus de 20 km du centre-ville après avoir essuyé de sérieux bombardements dans la nuit de jeudi à vendredi. À 40 km au Nord, le chef de guerre Igor Bezler a repoussé l'assaut ukrainien sur la ville de Gorlivka. Bezler est suspecté par les services secrets ukrainiens (SBU) d'avoir ordonné la destruction du Boeing 777, que les séparatistes auraient pris pour un avion militaire ukrainien.

Le bilan humain du conflit (sans prendre en compte les victimes du Boeing) depuis mars s'élève aujourd'hui à 433 morts, dont 36 femmes et 6 enfants. Un millier de personnes ont été blessées. Des charniers sont fréquemment découverts dans les zones reprises par l'armée ukrainienne, note l'ONG Human Right Watch, suggérant que le bilan va s'alourdir à mesure que les enquêtes progressent. Le chercheur d'HWR Ole Solvang a indiqué vendredi au Figaro disposer de preuves que les forces ukrainiennes ont bombardé des zones habitées à l'aide de lance-roquettes multiples Grad (non guidées et massivement destructrices). Selon lui, «si cette pratique se poursuit ou se systématise, il s'agira de crimes de guerre dont auront à répondre les officiers responsables». M. Solvang souligne aussi que les séparatistes prorusses utilisent également des Grad et qu'il est souvent difficile de déterminer les responsables de bombardements. Le conflit a en outre déplacé 100.000 personnes en Ukraine, tandis que 130.000 ont fui en Russie, d'après l'ONU.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/25/01003-20140725ARTFIG00355-l-armee-ukrainienne-pietine-dans-l-est.php

Modifié le 26 juillet 2014 par rosimp

[HouseofTherisingSun]

NEWS

REISEPORTAL

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Europe

• Journal
• Europe
• Politique

Maison

Politique

Entreprise

Sport

Les Arts

Boulevard

EXTRA OSCE envisage d'utiliser des drones dans l'est de l'Ukraine

Europe

25/07/2014

Par notre dpa-correspondant et l'Europe en ligne

Vienne (dpa) - L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) a l'intention de sauvegarder ses moniteurs dans l'est de l'Ukraine avec des drones, des diplomates confirment.

L'organisation basée à Vienne a invité les entreprises à soumissionner pour "une solution clé en main pour la fourniture d'un véhicule aérien non armé (UAV) Services en Ukraine", selon l'appel d'offres qui a pris fin vendredi.

Ministre suisse des Affaires étrangères Didier Burkhalter, l'actuel président de l'OSCE, a discuté de l'idée d'utiliser des drones le long de la frontière russo-ukrainienne avec ses homologues de ces pays et a reçu des signaux positifs, une porte-parole de l'OSCE dit dpa.

Les drones doivent être capables d'identifier des objets mobiles et les plaques d'immatriculation à partir d'une distance de plusieurs kilomètres, selon une annexe technique à l'offre citée par le quotidien allemand Frankfurter Rundschau.

[rosimp]

Comprenant l'ukrainien et le russe j'ai pu trouver une video sur les degats d'une brigade ukrainienne

 

https://www.youtube.com/watch?v=iFNGIT-wo9Y#t=29

 

 

L'armée ukranienne

 

https://www.youtube.com/watch?v=hNAfxzplBNU

Modifié le 26 juillet 2014 par rosimp

[HouseofTherisingSun]

Bart Mos ‏@BartMos 29 min

Okee, dus een brigadegeneraal van de luchtmobiele brigade schrijft op FACEBOOK over z'n geheime missie nr Oekraïne.. http://www.telegraaf.nl/s/22899164 

À l'origine en néerlandais, traduit par Bing

OK, donc un Brigadier de la brigade aérienne mobile écrit sur FACEBOOK à propos de sa mission secrète Ukraine nr... http://www.telegraaf.nl/s/22899164

 

 

 

Koen Veneberg ‏@KoenVeneberg

@BartMos dit gaat helemaal fout als dit waar is een helikopter in Libië gaat al mis

 

C'est une faute si c'est vrai, un hélicoptère en Lybie manque déjà.

 

Intéresant aussi sur une partie des différents acteurs en Lybie.

 

[Boule75]

écrit sur FACEBOOK à propos de sa mission secrète

 

Cherchez l'erreur... =D

 

Top crédibilité ! Merci pour la rigolade, MaisonDuSoleilLevant !

[HouseofTherisingSun]

Rigolade mais cela fait pas rigoler un certain ex journaliste spécialisé dans la défense au pays bas qui se plaint que cela mets leur vie en jeu.

Et que cela a été repris par tous les journaux russes.

 

Cela corrobore l'article du telegraaph qui disait que des commandos néerlandais se rendraient en Ukraine.

J'en peux rien si un général de l'armée de terre et un officier de la 21luchtmobiel veulent se vanter, regarder comme on de bons défenseurs de la patrie.

Peut-être que la hiérarchie militaire ne voulait pas faire cette mission et a utilisé ce moyen.

 

marqs ‏@MarQs__ 18 min

Dutch team of military police and experts will not travel to crash site today. Unsure if that happens tomorrow. via @gjdennekamp

 

L'équipe de police militaire et experts n'iront pas sur le site du crash aujourd'hui, pas certain que cela arrive demain.

 

 

 

Sinon.

Dan Peleschuk ‏@dpeleschuk 18 min

What happened to non-rebel Ukraine overnight? Central Ukraine mayor shot dead at home + alleged RPG attack (!) on Lviv mayor's house.

 

Un maire ukrainien tué dans le centre de l'ukraine et une attaque rpg sur la maison d'un maire de Lviv.

Modifié le 26 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[gerole]

Les projets franco-russes sont gelés il semblerait :

 

http://en.itar-tass.com/economy/742305

 

 

Que ce soit le projet avec renault trucks ou l'autre pour le boomerang

Modifié le 26 juillet 2014 par gerole

[g4lly]

Pendant ce temps là Anastasia s'occupe de la logistique :)

 

[g4lly]

Le conflit risque t il de sombrer dans le vrai terrorsime...

Ukraine: une roquette antichar tirée sur la maison du maire de Lviv

Lviv (Ukraine) - Une roquette antichar a été tirée sur la maison du maire de Lviv, bastion nationaliste de l'ouest de l'Ukraine, ont annoncé samedi les autorités en ouvrant une enquête pour attentat terroriste.

La roquette tirée vendredi à 23H30 locales (20H30 GMT) a touché un angle de la maison, vide au moment de l'attaque, qui a endommagé le toit, une poutre et brisé plusieurs vitres, a annoncé la mairie dans un communiqué.

Le maire Andriï Sadovyï, une des figures clé de la contestation pro-européenne et contre le régime du président prorusse Viktor Ianoukovitch, destitué en février, était à ce moment-là en vacances avec sa famille.

Une enquête a été ouverte pour attentat terroriste, a déclaré le chef de la police locale Serguiï Dzioubanenko.

A ma connaissance on n'a jamais tiré à Lviv avec des lance-roquettes, a réagi M. Sadovyï, maire depuis 2006, réputé pour ses réformes à succès et avoir fait de Lviv l'une des destinations touristiques en Europe de l'Est.

Je n'ai pas de conflits politiques qui feraient de moi la cible d'une telle attaque, a-t-il ajouté.

Lviv, une ville de 750.000 habitants près de la frontière avec la Pologne, est un bastion nationaliste et ukrainophone du pays.

Deux régions de l'est russophone de l'Ukraine sont actuellement en proie à une insurrection armée séparatiste prorusse, inspirée, selon Kiev par la Russie.

Un autre maire, Oleg Baïev, de la ville de Krementchouk dans la région de Poltava (centre-est), a été tué par balles samedi non loin de sa maison, a indiqué le ministère ukrainien de l'Intérieur.

(©AFP / 26 juillet 2014 14h06)

[HouseofTherisingSun]

NATOSource ‏@NATOSource 1 h

The E.U. Can’t Let Russia Get Away With Murder by @Pabriks http://mobile.nytimes.com/2014/07/26/op

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 4 min

#Ukraine A plane crash near #Lviv (#Pustomiti) killed the pilot. Unknown yet if was civilian or military. UA press

 

Un avion s'est crashé près de Lvip, le pilote est mort. Sait pas si c'était civil ou militaire. Ukraine army press.

[MontGros]

 

 

Sur un autre sujet (le déraillement de train à Moscou), Poutine sort une drôle d'anecdote. Il dit que quand deux chasseurs tirent en même temps sur un buisson et qu' un mec caché derrière par inadvertance meurt, on ne peut pas déterminer qui a vraiment tirer et donc ils sont tous les deux innocentés. C'est peut-être l'histoire du vol mh17 et des missiles qui lui a fait pensé à ça lol : p

 

C'est un principe connu. Mieux vaut un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

[jeansaisrien]

NATOSource ‏@NATOSource 1 h

The E.U. Can’t Let Russia Get Away With Murder by @Pabriks http://mobile.nytimes.com/2014/07/26/op

 

 

 

Bonjour,

 

vous qui écriviez il n'y pas si longtemps :

 

 

Encore des trucs pris sur médiax sociaux où n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui.

Pour info sérieuse venant du camps séparatiste, c'est ikorpus.ru. Le reste c'est invérifibable et beaucoup de bruit saturant l'info.

 

Déclaration pentagone et ministère russe de la défense cela a déjà plus de gueule. Et celui sur la défensive c'est le pentagone qui dis depuis le début ne pas pouvoir identifier les auteurs ni précisément la location.

 

Le reste c'est de la politique.

 

Je vois que finalement vous vous êtes pris d'une passion pour les infos provenant de ces médiaux sociaux 

 

 

 

Il serait intéressant de présenter la source twitter appelée NATOSource, qui l'anime, avec quel objectif, ses choix d'informations, sa crédibilité.

 

Egalement de montrer que le twitt associe une image avec un article du New York times qui lui ne comprend pas cette image. Or cette image a été déjà largement commentée et son sens apparent "déconstruit", voir notamment le message sur le sujet d'Akhilleus.

 

Intéressant aussi de présenter l'auteur de cette tribune publiée par le NYT, quelles sont ses responsabilités, dans quel pays, et ce que cela implique de liens, de contexte et de vécu avec la Russie.

 

Aussi intéressant de relever quels sont les points que développe cet auteur, qui donne son opinion aussi bien sur les évolutions passées des relations avec la Russie, sa vision du présent et ce qu'il préconise comme mesures futures.

 

J'avoue que là votre post m'intéresserait plus.

[HouseofTherisingSun]

http://www.atlanticcouncil.org/

Dans la section blog.

New Atlantist

NATO source

Egypt source

MENA source

TTIP action (c'est pour le traité de libre échange transatlantique).

 

Un think tank qui a pas mal d'organistions et programmes.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Council

• Young Atlanticist

Launched at the 2008 NATO Summit in Bucharest, the Young Atlanticist Network brings together a community of emerging leaders who share a vision of closer Euro-Atlantic cooperation based on common values. Through online tools and regular events, the Young Atlanticist Network serves as a forum for open dialogue between young Atlanticists so they can exchange their views on a range of international issues. As a meeting place, the Network serves as a stage for global leaders to address the next generation and to share the perspective on current issues.

 

Voilà  un de ces programmes par exemple.

[alexWF]

Remise de médaille à des combattants Cosaque dans le Donbass

http://www.youtube.com/watch?v=14g9W6iTDFA

[rendbo]

Il y a un compte youtube qui s'appelle A-M/YT (Anti Maidan Youtube). Au moins c'est clair et net, et on sait quelle sera l'orientation des vidéos proposées.

http://www.youtube.com/channel/UCdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

 

Par contre il y a deux vidéos que je ne comprends pas

Est ce que la vidéo qui annonce l'utilisation de bombardement au phosphore est compatible avec ce que l'on voit, et est ce que cette vidéo ( Mandrykino near Donetsk 25 juillet)  est une réutilisation d'une autre ?

 

http://www.youtube.com/watch?v=18pCPHOOmIE&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg

 

Pour la seconde vidéo, quelle peut être la stratégie du commandement (de Kiev) en refusant l'ouverture du feu à ses troupes?

 

http://www.youtube.com/watch?v=K-COBLnIVUE&feature=youtu.be&a=

 

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

suspense insoutenable, qui aurait une maîtrise suffisante du russe pour découvrir les conclusions de la voyante consultée sur le mystère du vol MH17 et filmée par lifenews :

 

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1bKdryUa2Ms

[metkow]

 

Bart Mos ‏@BartMos 29 min

Okee, dus een brigadegeneraal van de luchtmobiele brigade schrijft op FACEBOOK over z'n geheime missie nr Oekraïne.. http://www.telegraaf.nl/s/22899164 

À l'origine en néerlandais, traduit par Bing

OK, donc un Brigadier de la brigade aérienne mobile écrit sur FACEBOOK à propos de sa mission secrète Ukraine nr... http://www.telegraaf.nl/s/22899164

 

 

 

Koen Veneberg ‏@KoenVeneberg

@BartMos dit gaat helemaal fout als dit waar is een helikopter in Libië gaat al mis

 

C'est une faute si c'est vrai, un hélicoptère en Lybie manque déjà.

 

Intéresant aussi sur une partie des différents acteurs en Lybie.

 

 

 

désolé, mais rien compris a ton message, plus de détails svp

[Patrick]

@jensaisrien merci pour le sourire.

[HouseofTherisingSun]

 

Pierre Crom ‏@PierreCrom

Black smoke above the #MH17 crash site. Ukrainian and rebels tanks on the site

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Noir de fumée au-dessus du site de crash de #MH17. Chars ukrainiens et rebelles sur le site

 

L'enquête aboutira à rien, chaque camps campera sur ses positions.

On aura que les boîtes noirs de l'avion. Pour l'instant Kiev n'a pas donné celles de ses tours de contrôle.

 

Pierre Crom ‏@PierreCrom

Black smoke above the #MH17 crash site. Ukrainian and rebels tanks on the site

À l'origine en anglais, traduit par Bing

Noir de fumée au-dessus du site de crash de #MH17. Chars ukrainiens et rebelles sur le site

 

L'enquête aboutira à rien, chaque camps campera sur ses positions.

On aura que les boîtes noirs de l'avion. Pour l'instant Kiev n'a pas donné celles de ses tours de contrôle.

 

désolé, mais rien compris a ton message, plus de détails svp

C'était juste un message de plus confirmant qu'une brigade néérlandaise aurait du faire une mission en ukraine.

Ce à quoi réponds un autre que si c'est vrai c'est une faute et qu'en Lybie, un hélicoptère manque déjà.