Ukraine II

[Wallaby]

http://consortiumnews.com/2014/07/29/obama-should-release-ukraine-evidence/ (29 juillet 2014)

Un groupe d'anciens membres des services de renseignement américains adresse une lettre ouverte à Barack Obama en lui demandant de publier ses pièces à conviction concernant l'avion de Malaysia Airlines. Ils expriment leurs doutes face à ce qu'a dit John Kerry en se basant sur la méfiance que leur inspire ses précédentes déclarations sur la Syrie ou sur l'Ukraine. Ils s'appuient principalement sur deux précédents : premièrement, lors de l'affaire du Boeing sud-coréen descendu par un avion russe au dessus de la Sibérie en 1983, l'administration Ronald Reagan avait transmis à la presse des preuves tronquées où n'apparaissaient pas des informations disculpant les Soviétiques tels que les avertissements du pilote en pivotant les ailes de son avion, et avait présenté l'affaire comme une volonté délibérée d'abattre l'avion et non comme une confusion avec un avion espion. Deuxièmement, la protection des sources n'est pas un obstacle dirimant puisque lors de l'affaire de l'attentat libyen contre les militaires américains à la discothèque de Berlin en 1986, le même Reagan n'avait pas hésité cette fois-ci à publier le détail des conversations espionnées malgré ce que cela pouvait révéler des capacités américaines d'espionnage.

Modifié le 31 juillet 2014 par Wallaby

[Atomic man]

Surtout qu'à mon avis toutes les puissances connaissent déjà les capacités d'espionnage des US et réciproquement.

Modifié le 31 juillet 2014 par Atomic man

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

les preuves "américaines" étaient dès le départ présentées comme étant une détection radar liée à un tir missile, un enregistrement infra rouge de l'explosion, et je crois un suivi radar de la phase finale du missile. Rien d'aussi sexy que des images satellites où l'on verrait le missile jaillir de son véhicule avec une grosse cocarde nationale.

Les données américaines amenaient à une zone probable de départ.

Ils s'appuyaient ensuite sur les données des Ukrainiens et les éléments circulant dans les premières heures parmi les pro séparatistes pour identifier les acteurs comme étant des séparatistes aidés par des russes. 

 

De toute manière, Russes et Américains sont quasi d'accord sur comment et où, il reste l'incertitude de savoir à quel camp appartenait celui qui a déclenché le tir, avec un ensemble de présomptions plutôt dans un sens. Même sur la question de la motivation y a pas loin d'un consensus sur le fait que ce soit une erreur. En dehors des théories complotistes.

 

On peut remarquer que l'enquête de Paris Match sur le camion qui aurait transporté un lanceur SA-11 n'a pas été démentie. Les photos d'un soldat russe sur instagram en manoeuvre près de l'Ukraine puis localisées en Ukraine même non plus.

 

Si les Etats Unis avaient à "muscler" leurs preuves, c'est plutôt concernant les accusations de fournitures d'armes par la Russie, et surtout celles concernant des tirs d'artillerie délibérés contre les positions loyalistes. Les images issues de satellites avec les traces de départ de roquettes et les impacts côté ukrainien sont loin de constituer des preuves absolues. Et ce n'est pas la poignée d'observateurs de l'OSCE baladés sur la frontière par les Russes qui va être en mesure d'avoir vu quoi que ce soit.

 

Aprèsn tout dépend de savoir ce que recherchent les Américains, ménager les Russes où les "mouiller" au maximum au risque de les pousser à intervenir ouvertement.

[rendbo]

bonjour,

 

il y a souvent beaucoup d'imagination sur la qualité et la fréquence des images des satellites espions. Il n'y qu'à se souvenir du coup des bouteilles de bière.

L'Ukraine n'est ni l'océan ni le désert irakien, pour le côté absence de relief, on peut ajouter la météo, la nébulosité, la température de l'air selon les altitudes, le taux de poussière, ... les arbres, etc ... 

même avec une résolution proche ou inférieure au décimètre, l'observation spatiale n'est pas aussi simple qu'une addition.

Si les Etats Unis disposaient d'un réseau de satellites espions à la précision inférieure au cm et capables de faire une vue en direct de n'importe quel point du globe, pourquoi iraient ils s'embêter à développer des drones d'observation ?

Les photos satellites fournies récemment par les Etats Unis et la Russie, volontairement dégradées par rapport aux capacités brutes à ce qui se dit beaucoup, montrent qu'elles ne peuvent donner plus que ce qu'elles sont, des images fixes à un instant précis. Un analyste capable avec une simple photo satellite de dire à coup sûr où sera par la suite un blindé qui gambade dans la campagne ukrainienne est effectivement très fort.

Une résolution de 30 cm transforme un grand scenic en 6 points sur 15, en théorie rien n'interdit un jour d'avoir des résolutions extrêmement fines, mais les problèmes posés deviennent rédhibitoires. On arrive à des poids doubles de celui d'Hubble, sans parler de la taille des miroirs, les lois de l'optique sont ce qu'elles sont, avec des altitudes d'orbite suffisamment basses pour rendre l'observation efficace, et comme avec des jumelles plus on observe précis et moins on observe large.

On est donc pas près de voir un jour ce que le cinéma présente, image quasi immédiate et en temps réel, sans oublier le coup des agrandissements informatiques magiques qui à partir de 3 pixels donnent un visage ou autre détail.

 

Pour les bouteilles de bière, j'ai bien sourit aussi même si la source du journaliste devait savoir de quoi il parlait...

=)  

J'ai téléphoné à un ancien de la base de Creil pour qu'il me raconte ce qu'il avait le droit de me raconter et me confirmer que je n'étais pas à côté de la plaque.

Pour les satellites français, la définition théorique actuelle est de l'ordre de la 30 cm par temps avantageux (nuage, déformation/perturbation de l'air,...). Le traitement de l'image consisterait seulement à aplanir l'image, et pas à l'améliorer. D'ailleurs au dessus d'un certain niveau de mauvais image, elle est mise à la poubelle. Cela suffit toutefois à parfaitement identifier un véhicule imposant tel que ceux cités en début de conversation. Pour les satellites américains, il m'a confirmé qu'ils étaient capable de retransmettre en temps réel et que dans des conditions optimales, on pouvait reconnaitre les personnes (là j'avoue que j'ai du mal à le croire, mais je ne sais pas ce qu'est identifier une personne et je ne suis de toute façon pas le spécialiste). Mais le gros problème des satellites, ce sont des passages à horaires prévisibles, avec en plus un faible temps à pouvoir observer un endroit (à moins bien sûr d'en avoir plein plein plein, même si ils ne pourront pas regarder partout à la fois et partout en continu). Les drones et autres avions espions permettent parfois d'avoir une meilleure définition mais il faut pénétrer l'espace aérien. Un réel avantage, c'est d'être disponible longtemps sur zone (c'est les but des HALE), tout en retransmettant en temps réel, tout en s'affranchissant de certaines conditions météorologiques.

Un blindé ne se promène jamais seul, et il a aussi une chaine logistique. Comme le faisait remarquer un spécialiste à notre BHL national lors du conflit géorgien, on ne dépasse pas un tank seul, on déplace aussi le ravitaillement et autre. Au delà de cela, vous avez un blindé avec des caractéristiques physiques => km par heures ou jours, obstacles franchissables ou pas,... et vous obtenez une zone de recherche plus ou moins grande, plus ou moins dégagée...

 

Pour ce qui est de la définition des satellites, ceux d'Astrium qui fournisse google Earth par exemple, elle est de 50 cm, 3 passage par jour, un carré d'acquisition en mozaïque de 100km... et ce n'est que du civil.

Regardons le "Ministère de la Sécurité de l'État, Pékin, Chine"... on peut compter les voitures mais pour le reste, je vous accorde que c'est un peu de la bouillie,... mais il ne faut pas oublier que google compresse les images à la folie pour que ça rentre bien dans le tuyau...

[Bat]

Comme je vois que les méconnaissances, mécompréhensions et fantasmes à propos des médias ont la vie dure, quelques éléments de clarification pour corriger les erreurs les plus flagrantes commises ici par différents contributeurs:
 

C'est tellement plus libre, que sur pas mal de sujets, à part un changement de ton, c'est quasi du copié coller.

 
Va au bout de ton raisonnement et tires-en des conclusions: qui copie-colle qui? du copier-coller de quoi? en quoi ce copier-coller démontre-t-il que les médias se contenteraient de mettre en œuvre une propagande gouvernementale?
 
Tu confonds deux choses, et deux problèmes: la liberté de la presse et la convergence de la couverture éditoriale d'un événement. Dans une dictature ou un régime autoritaire où la presse est contrôlée, les deux sont confondus: tous les journaux disent la même chose car ils se contentent de dire ce que le gouvernement leur a dit de dire. (Je simplifie, mais c'est ça.) Dans une démocratie libérale, ce n'est pas le gouvernement qui fait le sommaire des journaux. Chaque média choisit donc les événements qu'il traite et comment. Mais il y a un autre phénomène: la concurrence. Les médias, qui ont peur de perdre de l'audience (car c'est ce qui les fait vivre), ont peur d'adopter des positions éditoriales trop originales ou radicales: tous visent, peu ou prou, à satisfaire autant que possible ce qu'ils imaginent être le spectateur/lecteur moyen avec des goûts moyens. Le plus petit commun dénominateur, en somme. Dans ce cas de figure, si "tous les médias" traitent un sujet à peu près de la même façon, ce n'est pas parce qu'un gouvernement plus ou moins autoritaire qui aurait un message à faire passer leur a demandé de le faire, mais simplement parce qu'ils ont tous fait la même analyse du marché arrivant à la même conclusion quant à la ligne éditoriale à suivre.
 
Un autre facteur de convergence éditoriale tient aux sources possibles. Si tous les journaux se réfèrent à la même source, ils diront tous la même chose malgré leur diversité, c'est assez logique. Si les médias sont en mesure de multiplier et solliciter des sources nombreuses dans l'actualité locale ou nationale, c'est beaucoup plus compliqué à l'étranger, a fortiori en terrain de guerre. Soit qu'ils n'ont pas les moyens d'envoyer des équipes sur place (et se basent donc sur les dépêches de grandes agences qui ont des bureaux sur place, dépêches que tous les autres reprennent également); soit qu'ils ont les moyens d'envoyer des gens sur place mais ceux-ci sont obligés de travailler en pools (pour la logistique, pour le partage des frais, pour leur propre sécurité, etc.) et, devinez-quoi, des journalistes qui font ensemble le même périple en rencontrant les mêmes gens vont faire à peu près le même reportage.
 
Dans un cas comme dans l'autre, si cette convergence éditoriale (qui est réelle sur certains sujets) peut poser des problèmes en termes de diversité de l'information, elle n'est pas et ne peut pas être le résultat d'une propagande gouvernementale orchestrée par des dirigeants qui voudraient "manipuler" le bon peuple comme certains semblent ici le croire dur comme fer quand ils voient que la presse occidentale est majoritairement hostile à Poutine.
 

En faite, ceux avec qui j'ai discuté de cette crise me sortez les arguments comptoir de la presse donc j'ai plus a pensez que c'est bien la presse qui éduque les masses.

 
"La presse qui éduque les masses", en particulier dans le sens dans lequel tu l'entends (à savoir la presse qui endoctrinerait ou manipulerait), est un concept totalement en décalage avec la réalité de nos sociétés occidentales: c'est une conception stalinienne ou maoïste des médias, ou une mauvaise paraphrase de certains discours critiques qui existent en occident à propos des médias (p.ex Noam Chomsky pour citer un des activistes les plus connus), qui ne prend pas en compte le contexte social, culturel, économique de nos sociétés, pas plus que les résultats de nombreuses études menées depuis plus de 70 ans sur l'influence des médias.
 
Les médias contribuent à forger nos représentations et notre culture collectives, c'est un fait. Sur un sujet lointain et compliqué qu'on ne peut pas apprendre ailleurs (à l'école, au travail, etc.), ils sont forcément la source principale à laquelle nous allons avoir recours pour nous forger une représentation. C'est ce qui explique que la plupart des gens de ton entourage ont une représentation donnée de la crise ukrainienne qui se base essentiellement sur ce qu'en ont dit les grands médias qu'ils consomment. Mais il ne faut pas oublier plusieurs choses:
 
-Ce n'est pas propre à la crise ukrainienne (sur laquelle vous êtes plusieurs à penser qu'il y aurait maldonne): c'est vrai sur la plupart des sujets qu'on n'a pas appris à l'école et qui sont détachés de l'expérience immédiate. Fais l'expérience en questionnant ton entourage sur ce qu'il connaît de la politique latino-américaine, du réchauffement climatique ou de la géothermie: tu collecteras aussi "des arguments de comptoir" tirés de la presse grand public. Dès lors, à moins de n'adopter une vision complotiste selon laquelle les médias nous manipulent aussi sur tous ces sujets, tu viens juste de réinventer l'eau chaude: ce qu'on connaît d'un sujet dépend avant tout de ce qu'on en a lu...
 
-Il ne faudrait pas oublier que les publics ne sont pas des récepteurs passifs qui ingurgitent sans réfléchir tout ce qui leur est dit. D'une part, tu peux reprocher la couverture médiatique de tel ou tel événement, mais tous les sondages le répètent année après année: les journalistes font partie des professions dans lesquelles les citoyens ont le moins confiance. Autrement dit, les médias peuvent dire ce qu'ils veulent, la majorité des gens ne les croit pas, ou peu: c'est assez difficile de parler d'endoctrinement. D'autre part, la plupart des gens ont maintenant une pratique médiatique diversifiée: le temps où les ouvriers lisaient tous l'Huma (et rien que l'Huma) et ne voyaient le monde qu'à travers ce qu'en disait l'Huma est bien fini. Les gens lisent plusieurs journaux, surtout en ligne, et se réfèrent de plus en plus à des sources d'information alternatives (comme des médias associatifs, des blogs, etc.), avec quand même une préférence pour les sources qui confortent l'opinion première. Autrement dit, ce que tu fais. Ne considère pas que tu es une exception: tu es au contraire dans la bonne moyenne; les gens ne sont donc pour la plupart ni plus bêtes ni plus endoctrinés que toi. La principale différence tient au fait que tu n'as peut-être pas les mêmes intérêts qu'eux: tu t'intéresse à la crise ukrainienne donc tu lis tout ce que tu trouves sur le sujet et te considères peut-être plus "expert" qu'eux qui n'en ont sans doute rien à foutre et ne vont pas passer du temps à creuser cela (mais il le feront sur d'autres sujets).
 
À nouveau, ce mécanisme explique qu'on n'a pas affaire à une logique d'endoctrinement "des masses" (les publics sont d'ailleurs de plus en plus émiettés, ce qui rend difficile l'usage du terme "masse") que des méchants gouvernement otaniens dans l'ombre aimeraient manipuler à son insu. On a plutôt des gens qui, lorsqu'ils s'intéressent à une thématique, vont faire l'effort d'aller plus loin que les dépêches AFP dans Metro tout en sélectionnant prioritairement (mais en partie inconsciemment) les médias qui pensent comme eux.
 
Bien sûr, il y a des médias politiquement ou idéologiquement orientés (exemple: Fox News), mais ils ne sont pas majoritaires, et surtout ils ne sont pas au services des gouvernements et sont en concurrence avec d'autres pensant autrement, ce qui donne un paysage relativement balancé. Après, c'est clair que le spectateur moyen de Fox News n'ira jamais lire les dossiers de l'Huma, mais ce n'est pas un problème d'endoctrinement ou de manipulation, mais simplement de paresse intellectuelle.
 

L'« endogamie » politico-médiatique se manifeste également dans le fait que Sciences Po Paris abrite en son sein une école de journalisme. Il y a donc une sorte de confusion des genres entre science politique et science journalistique que tout le monde a l'air de trouver parfaitement normale.

 
Le journalisme n'est pas exactement une science, mais passons, c'est un détail.
 
J'ai envie de te dire: oui, et après? Il est clair qu'il y a des liens entre politiques et journalistes (ils sont d'ailleurs étudiés par des sociologues, etc.), et certains cas peuvent poser question/problème (conflit d'intérêt, etc.). Cela permet-il pour autant de conclure, comme le font certains ici un peu vite, que les journalistes seraient de simples agents de communication au service d'une propagande politique? J'ai le devoir de vous dire que même dans un contexte d'endogamie, c'est quand même un peu plus complexe que ça...
 
Par ailleurs, on notera que cette proximité des politiques ou des médias existe avec d'autres milieux. La plupart des députés français sont, par exemple, avocats, médecins ou enseignants. Si cela peut ponctuellement poser problème sur certains dossiers particuliers (pensons à un scandale sanitaire autour d'un labo pharmaceutique pour lequel aurait travaillé tel ministre ou député), cela ne rend pas impossible la législation sur le droit, la santé ou l'école, pas plus que cette proximité ne transforme les prétoires, les hôpitaux ou les salles de classes en relais de la propagande politique.
 

En gros tu veux que la Russie calme le jeu après le hold up de Maidan ? Elle est bonne celle là, lancer un jeu à somme nulle, gagner un gros coup puis crier "pouce ! on arrête là !" ca ne marche pas comme ca hein.

Entre ne rien faire et envahir militairement la Crimée, il y a une variété d'options que la Russie aurait pu utiliser pour calmer le jeu tout en défendant ses intérêts, mais qu'elle n'a pas su ou voulu utiliser. Or il est évident que cette annexion manu militari a été l'élément déclencheur de la sécession armée dans l'est de l'Ukraine. Ce n'est pas pour rien que je parle de pompier pyromane: il y a des faits qu'il serait bon de ne pas oublier, ce n'est pas qu'une question de perception ou de préférence personnelle.
 

Que devraient ils faire en Ukraine après avoir perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler au passage, abandonner avec pertes et fracas les rebelles, leur principal atout pour que le nouveau statu quo américain leur soit encore plus défavorable qu'il ne l'est ?

Je pense que ce type de sortie totalement hallucinée et orientée ne sert pas la crédibilité de ton argumentation. Te rends-tu compte de ce que tu écris? Es-tu au courant que l'Ukraine n'est pas (ou même, n'est plus) une province russe mais un état indépendant et que la Russie ne peut donc traiter ses relations en Ukraine comme elle le ferait dans une de ses provinces? Que cette vision selon laquelle les Russes auraient "perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler" (sic) est du grand n'importe quoi (la Russie n'a pas été envahie, a fortiori par des forces étrangères) et relève purement et simplement d'un impérialisme panrusse que tu as le droit de défendre si telles sont tes convictions mais que tu ferais bien de ne pas prendre pour la réalité si tu veux espérer comprendre quelque chose à la crise?

[g4lly]

les images "satellites" qu'on trouve chez gogol, bing ou ign, a haute résolution, c'est de l'orthophoto aérienne pas du satellite. En photo aérienne pour peu qu'on rapproche les passes et qu'on baisse l'altitude on arrive a la résolution qu'on veut avec du matériel "grand public".

Les satellites qui ont des très forte résolution on en général des fauchée très étroites, ça complique le balayage systématique de "partout" rapidement. En gros les satellites très précis on vocation a "filmer" des endroit très précis avec revisite très très régulière, pas du tout a photographier toute la planète.

[jeansaisrien]

Pour les bouteilles de bière, j'ai bien sourit aussi même si la source du journaliste devait savoir de quoi il parlait...

=)  

J'ai téléphoné à un ancien de la base de Creil pour qu'il me raconte ce qu'il avait le droit de me raconter et me confirmer que je n'étais pas à côté de la plaque.

Pour les satellites français, la définition théorique actuelle est de l'ordre de la 30 cm par temps avantageux (nuage, déformation/perturbation de l'air,...). Le traitement de l'image consisterait seulement à aplanir l'image, et pas à l'améliorer. D'ailleurs au dessus d'un certain niveau de mauvais image, elle est mise à la poubelle. Cela suffit toutefois à parfaitement identifier un véhicule imposant tel que ceux cités en début de conversation. Pour les satellites américains, il m'a confirmé qu'ils étaient capable de retransmettre en temps réel et que dans des conditions optimales, on pouvait reconnaitre les personnes (là j'avoue que j'ai du mal à le croire, mais je ne sais pas ce qu'est identifier une personne et je ne suis de toute façon pas le spécialiste). Mais le gros problème des satellites, ce sont des passages à horaires prévisibles, avec en plus un faible temps à pouvoir observer un endroit (à moins bien sûr d'en avoir plein plein plein, même si ils ne pourront pas regarder partout à la fois et partout en continu). Les drones et autres avions espions permettent parfois d'avoir une meilleure définition mais il faut pénétrer l'espace aérien. Un réel avantage, c'est d'être disponible longtemps sur zone (c'est les but des HALE), tout en retransmettant en temps réel, tout en s'affranchissant de certaines conditions météorologiques.

Un blindé ne se promène jamais seul, et il a aussi une chaine logistique. Comme le faisait remarquer un spécialiste à notre BHL national lors du conflit géorgien, on ne dépasse pas un tank seul, on déplace aussi le ravitaillement et autre. Au delà de cela, vous avez un blindé avec des caractéristiques physiques => km par heures ou jours, obstacles franchissables ou pas,... et vous obtenez une zone de recherche plus ou moins grande, plus ou moins dégagée...

 

Pour ce qui est de la définition des satellites, ceux d'Astrium qui fournisse google Earth par exemple, elle est de 50 cm, 3 passage par jour, un carré d'acquisition en mozaïque de 100km... et ce n'est que du civil.

Regardons le "Ministère de la Sécurité de l'État, Pékin, Chine"... on peut compter les voitures mais pour le reste, je vous accorde que c'est un peu de la bouillie,... mais il ne faut pas oublier que google compresse les images à la folie pour que ça rentre bien dans le tuyau...

 

bonsoir,

 

je suis d'accord avec vous sur cette présentation détaillée des possibilités des satellites  :)

 

A l'heure actuelle, le renseignement spatial semble s'orienter vers un plus grand croisement des sources pour jouer des points forts / points faibles des uns et des autres, entre optique, noir et blanc, couleurs, infra rouge, radar par exemple (on pourrait remonter aux maquettes d'avions irakiennes pour leurrer les attaques pendant les guerres du golfe). La qualité des analystes est d'arriver à transformer le tout en une présentation claire de quoi et qui est où et ce que cela traduit. Même avec l'aide de l'informatique cela doit rester un travail complexe.

 

A part terrain particulier, comme celui de champs ras où se trouvent coincées les troupes loyalistes au sud entre séparatistes et frontière russe, les différents protagonistes utilisent de plus en plus les couverts, naturels ou artificiels, et les camouflages. En plus en ce moment c'est le jeu du chat et de la souris dans un périmètre pas si grand avec tout le monde avec le même matériel, les mêmes uniformes, à part les brassards et les fanions pour savoir qui est qui ça doit être du sport. Sans compter le stock de carcasses qui s'accumule.

 

Pour ce qui est de la couverture de zone de guerre en Ukraine, il existe plusieurs moyens de suivre les satellites espions américains, russes ou autres et leur trajectoire identifiée. On peut constater comme vous le dites qu'ils ne passent pas si souvent que cela, balayent des bandes étroites, et dès que l'incidence sur l'horizon devient trop faible c'est quasi mission impossible. On peut noter que les Ukrainiens relèvent ces derniers jours des passages de drones et d'avions russes sur la frontière ou "un peu" au delà. Un drone russe aurait même été retrouvé dans un champ vers Kharkov.

 

Avec les développements récents, les moyens américains doivent se porter surtout sur d'éventuelles concentrations d'unités russes proches de la frontière, les moyens russes doivent eux se concentrer sur les dispositifs de l'autre côté de la frontière. Se montrer aux satellites de l'autres peut aussi être une forme de message pour montrer qu'on ne rigole pas. Surtout quand la presse insiste sur le rapport britannique estimant que l'OTAN ne seraît pas prête à contrer une intervention russe.

Modifié le 31 juillet 2014 par jeansaisrien

[Atomic man]

@Bat

 

Vois plutôt ça comme qui forge l'opinion de la population.

Les média ont encore énormément de pouvoir d'influence suffit de regarder les pubs aujourd'hui, je rappelle que la grosse blague des ADM en Irak n'a que 10 ans et qu'on a belle et bien vendu une guerre à des gens par des média est qu'ils ont cru.

 

Le bourrage de crâne a encore de belles années devant lui a si tu veux mon avis parce que les gens ne sont pas curieux, il s'en fiche tant que ça ne les concerne pas directement, exemple si tu regardes bien l'impopularité des média et flagrante surtout lorsque on parle de médecine où ils y ont jurisprudence sur pas mal d'affaire, les gens, on cracher sur le vaccin H1N1 jusqu'à ce qu'il montre des personnes au bord de l'agonie à cause de la grippe.

 

Mais dès que c'est les sujets plus " politiques" il enregistre juste ce qui voit pensant pourquoi mentir ?

je ne me considère pas plus expert qu'un autre mais quand on me dit.

 

<<Ta vu ? c'est connard de russe bombardent l'ukraine>> 

​

en présentant ça comme une affirmation tu te dit que le gars a mater BFMTV en boucle et que c'est bien triste.

Modifié le 31 juillet 2014 par Atomic man

[Yakovlev]

Sanctions européennes: la Russie contre-attaque. http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20140731trib000842536/sanctions-europeennes-la-russie-contre-attaque.html#xtor=AL-13 Modifié le 31 juillet 2014 par Yakovlev

[amarito]

Comme je vois que les méconnaissances, mécompréhensions et fantasmes à propos des médias ont la vie dure, quelques éléments de clarification pour corriger les erreurs les plus flagrantes commises ici par différents contributeurs:

 

 

Va au bout de ton raisonnement et tires-en des conclusions: qui copie-colle qui? du copier-coller de quoi? en quoi ce copier-coller démontre-t-il que les médias se contenteraient de mettre en œuvre une propagande gouvernementale?

 

Tu confonds deux choses, et deux problèmes: la liberté de la presse et la convergence de la couverture éditoriale d'un événement. Dans une dictature ou un régime autoritaire où la presse est contrôlée, les deux sont confondus: tous les journaux disent la même chose car ils se contentent de dire ce que le gouvernement leur a dit de dire. (Je simplifie, mais c'est ça.) Dans une démocratie libérale, ce n'est pas le gouvernement qui fait le sommaire des journaux. Chaque média choisit donc les événements qu'il traite et comment. Mais il y a un autre phénomène: la concurrence. Les médias, qui ont peur de perdre de l'audience (car c'est ce qui les fait vivre), ont peur d'adopter des positions éditoriales trop originales ou radicales: tous visent, peu ou prou, à satisfaire autant que possible ce qu'ils imaginent être le spectateur/lecteur moyen avec des goûts moyens. Le plus petit commun dénominateur, en somme. Dans ce cas de figure, si "tous les médias" traitent un sujet à peu près de la même façon, ce n'est pas parce qu'un gouvernement plus ou moins autoritaire qui aurait un message à faire passer leur a demandé de le faire, mais simplement parce qu'ils ont tous fait la même analyse du marché arrivant à la même conclusion quant à la ligne éditoriale à suivre.

 

Un autre facteur de convergence éditoriale tient aux sources possibles. Si tous les journaux se réfèrent à la même source, ils diront tous la même chose malgré leur diversité, c'est assez logique. Si les médias sont en mesure de multiplier et solliciter des sources nombreuses dans l'actualité locale ou nationale, c'est beaucoup plus compliqué à l'étranger, a fortiori en terrain de guerre. Soit qu'ils n'ont pas les moyens d'envoyer des équipes sur place (et se basent donc sur les dépêches de grandes agences qui ont des bureaux sur place, dépêches que tous les autres reprennent également); soit qu'ils ont les moyens d'envoyer des gens sur place mais ceux-ci sont obligés de travailler en pools (pour la logistique, pour le partage des frais, pour leur propre sécurité, etc.) et, devinez-quoi, des journalistes qui font ensemble le même périple en rencontrant les mêmes gens vont faire à peu près le même reportage.

 

Dans un cas comme dans l'autre, si cette convergence éditoriale (qui est réelle sur certains sujets) peut poser des problèmes en termes de diversité de l'information, elle n'est pas et ne peut pas être le résultat d'une propagande gouvernementale orchestrée par des dirigeants qui voudraient "manipuler" le bon peuple comme certains semblent ici le croire dur comme fer quand ils voient que la presse occidentale est majoritairement hostile à Poutine.

 

 

"La presse qui éduque les masses", en particulier dans le sens dans lequel tu l'entends (à savoir la presse qui endoctrinerait ou manipulerait), est un concept totalement en décalage avec la réalité de nos sociétés occidentales: c'est une conception stalinienne ou maoïste des médias, ou une mauvaise paraphrase de certains discours critiques qui existent en occident à propos des médias (p.ex Noam Chomsky pour citer un des activistes les plus connus), qui ne prend pas en compte le contexte social, culturel, économique de nos sociétés, pas plus que les résultats de nombreuses études menées depuis plus de 70 ans sur l'influence des médias.

 

Les médias contribuent à forger nos représentations et notre culture collectives, c'est un fait. Sur un sujet lointain et compliqué qu'on ne peut pas apprendre ailleurs (à l'école, au travail, etc.), ils sont forcément la source principale à laquelle nous allons avoir recours pour nous forger une représentation. C'est ce qui explique que la plupart des gens de ton entourage ont une représentation donnée de la crise ukrainienne qui se base essentiellement sur ce qu'en ont dit les grands médias qu'ils consomment. Mais il ne faut pas oublier plusieurs choses:

 

-Ce n'est pas propre à la crise ukrainienne (sur laquelle vous êtes plusieurs à penser qu'il y aurait maldonne): c'est vrai sur la plupart des sujets qu'on n'a pas appris à l'école et qui sont détachés de l'expérience immédiate. Fais l'expérience en questionnant ton entourage sur ce qu'il connaît de la politique latino-américaine, du réchauffement climatique ou de la géothermie: tu collecteras aussi "des arguments de comptoir" tirés de la presse grand public. Dès lors, à moins de n'adopter une vision complotiste selon laquelle les médias nous manipulent aussi sur tous ces sujets, tu viens juste de réinventer l'eau chaude: ce qu'on connaît d'un sujet dépend avant tout de ce qu'on en a lu...

 

-Il ne faudrait pas oublier que les publics ne sont pas des récepteurs passifs qui ingurgitent sans réfléchir tout ce qui leur est dit. D'une part, tu peux reprocher la couverture médiatique de tel ou tel événement, mais tous les sondages le répètent année après année: les journalistes font partie des professions dans lesquelles les citoyens ont le moins confiance. Autrement dit, les médias peuvent dire ce qu'ils veulent, la majorité des gens ne les croit pas, ou peu: c'est assez difficile de parler d'endoctrinement. D'autre part, la plupart des gens ont maintenant une pratique médiatique diversifiée: le temps où les ouvriers lisaient tous l'Huma (et rien que l'Huma) et ne voyaient le monde qu'à travers ce qu'en disait l'Huma est bien fini. Les gens lisent plusieurs journaux, surtout en ligne, et se réfèrent de plus en plus à des sources d'information alternatives (comme des médias associatifs, des blogs, etc.), avec quand même une préférence pour les sources qui confortent l'opinion première. Autrement dit, ce que tu fais. Ne considère pas que tu es une exception: tu es au contraire dans la bonne moyenne; les gens ne sont donc pour la plupart ni plus bêtes ni plus endoctrinés que toi. La principale différence tient au fait que tu n'as peut-être pas les mêmes intérêts qu'eux: tu t'intéresse à la crise ukrainienne donc tu lis tout ce que tu trouves sur le sujet et te considères peut-être plus "expert" qu'eux qui n'en ont sans doute rien à foutre et ne vont pas passer du temps à creuser cela (mais il le feront sur d'autres sujets).

 

À nouveau, ce mécanisme explique qu'on n'a pas affaire à une logique d'endoctrinement "des masses" (les publics sont d'ailleurs de plus en plus émiettés, ce qui rend difficile l'usage du terme "masse") que des méchants gouvernement otaniens dans l'ombre aimeraient manipuler à son insu. On a plutôt des gens qui, lorsqu'ils s'intéressent à une thématique, vont faire l'effort d'aller plus loin que les dépêches AFP dans Metro tout en sélectionnant prioritairement (mais en partie inconsciemment) les médias qui pensent comme eux.

 

Bien sûr, il y a des médias politiquement ou idéologiquement orientés (exemple: Fox News), mais ils ne sont pas majoritaires, et surtout ils ne sont pas au services des gouvernements et sont en concurrence avec d'autres pensant autrement, ce qui donne un paysage relativement balancé. Après, c'est clair que le spectateur moyen de Fox News n'ira jamais lire les dossiers de l'Huma, mais ce n'est pas un problème d'endoctrinement ou de manipulation, mais simplement de paresse intellectuelle.

 

 

Le journalisme n'est pas exactement une science, mais passons, c'est un détail.

 

J'ai envie de te dire: oui, et après? Il est clair qu'il y a des liens entre politiques et journalistes (ils sont d'ailleurs étudiés par des sociologues, etc.), et certains cas peuvent poser question/problème (conflit d'intérêt, etc.). Cela permet-il pour autant de conclure, comme le font certains ici un peu vite, que les journalistes seraient de simples agents de communication au service d'une propagande politique? J'ai le devoir de vous dire que même dans un contexte d'endogamie, c'est quand même un peu plus complexe que ça...

 

Par ailleurs, on notera que cette proximité des politiques ou des médias existe avec d'autres milieux. La plupart des députés français sont, par exemple, avocats, médecins ou enseignants. Si cela peut ponctuellement poser problème sur certains dossiers particuliers (pensons à un scandale sanitaire autour d'un labo pharmaceutique pour lequel aurait travaillé tel ministre ou député), cela ne rend pas impossible la législation sur le droit, la santé ou l'école, pas plus que cette proximité ne transforme les prétoires, les hôpitaux ou les salles de classes en relais de la propagande politique.

 

Entre ne rien faire et envahir militairement la Crimée, il y a une variété d'options que la Russie aurait pu utiliser pour calmer le jeu tout en défendant ses intérêts, mais qu'elle n'a pas su ou voulu utiliser. Or il est évident que cette annexion manu militari a été l'élément déclencheur de la sécession armée dans l'est de l'Ukraine. Ce n'est pas pour rien que je parle de pompier pyromane: il y a des faits qu'il serait bon de ne pas oublier, ce n'est pas qu'une question de perception ou de préférence personnelle.

 

Je pense que ce type de sortie totalement hallucinée et orientée ne sert pas la crédibilité de ton argumentation. Te rends-tu compte de ce que tu écris? Es-tu au courant que l'Ukraine n'est pas (ou même, n'est plus) une province russe mais un état indépendant et que la Russie ne peut donc traiter ses relations en Ukraine comme elle le ferait dans une de ses provinces? Que cette vision selon laquelle les Russes auraient "perdu Kiev, ce qui n'est pas arrivé depuis Hitler" (sic) est du grand n'importe quoi (la Russie n'a pas été envahie, a fortiori par des forces étrangères) et relève purement et simplement d'un impérialisme panrusse que tu as le droit de défendre si telles sont tes convictions mais que tu ferais bien de ne pas prendre pour la réalité si tu veux espérer comprendre quelque chose à la crise?

Bien sur c'est moi qui hallucines, c'est vrai quand l'OTAN fait n'importe quoi, il y a des dizaines d'embargos qui se declenchent :)

Une fois de plus, je ne dis pas que la Russie n'est pas imperialiste ou destabilisatrice, peut etre par nature comme beaucoup de puissances, mais hormis un petit upswing depuis les annees 2000, c'est un pays qui a plutot ete cooperatif et constructif

 

et si tu as l'intelligence de ne pas voir mes propos de facon caricaturale tu comprendras que l'Ukraine et la Russie partagent plus qu'une frontiere. Ce qu'il s'y passe est une guerre civile ! Qu'ont fait l'Europe et les USA depuis un an pour apaiser la situation ?

 

En occident tout le monde est absorbé dans son propre univers souvent sans reference au reste du monde ni à l'histoire ou tres rarement. Le reste du monde connait l'occident, bien obligé c'est lui qui fixe les regles. Comprendre la position de l'autre est un acte élémentaire, humainement et stratégiquement.

[MontSavon]

Doucement les "Jeanbelved" en puissance, doucement, sinon demain vous allez nous parler de la Zone 51 et les Illuminati.

On vous offre un aller simple pour la Russie ou la Chine, on verra si on vous laisse hurler à la dictature de la pensée là bas  =)

[seb24]

Et si tu as l'intelligence de ne pas voir mes propos de facon caricaturale tu comprendras que l'Ukraine et la Russie partagent plus qu'une frontiere. Ce qu'il s'y passe est une guerre civile ! Qu'ont fait l'Europe et les USA depuis un an pour apaiser la situation ?

Une guerre civil organise par des Russes ? On appellerait pas plutôt ça une tentative de déstabilisation du pouvoir Ukrainien ?

[Wallaby]

Une guerre civil organise par des Russes ? On appellerait pas plutôt ça une tentative de déstabilisation du pouvoir Ukrainien ?

Je comprends le propos sur la guerre civile comme on dirait que la guerre du Viêt Nam est une guerre civile, les Viet Cong étant organisés par « des Vietnamiens » à savoir le régime de Hanoï cherchant une déstabilisation du pouvoir de Saïgon.

Je pense que le propos sur « plus qu'une frontière » n'est pas un propos juridique de droit international, qui aurait très peu de force dans un tribunal de droit international, mais un propos de recherche anthropologique qui ausculterait les liens humains, les mythes, la culture, la religion etc...

Je dis « recherche » car je ne parviens pas à classer certaines informations, comme par exemple le lieu de naissance, Koursk, du ministre des affaires étrangères Pavlo Klimkine. Est-ce que je dois classer Koursk avec l'étiquette "Ukraine" ? Est-ce que je dois classer Klimkine avec l'étiquette "Russe" ? Ou est-ce qu'il ne faut pas à un certain moment se dire qu'on n'a pas les bonnes étiquettes et qu'il faudrait en réinventer d'autres ?

[TimTR]

Sanctions européennes: la Russie contre-attaque. http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20140731trib000842536/sanctions-europeennes-la-russie-contre-attaque.html#xtor=AL-13

Pour l'instant, ça reste très mesuré et circonscris à l'agro-alimentaire à en croire la tribune.

J'ignorais que la Pologne produisait autant de Pommes par contre...

[jeansaisrien]

bonjour,

 

Dominique de Villepin, né le 14 novembre 1953 à Rabat (avant l'indépendance du Maroc)

Valéry Giscard d'Estaing, né le 2 février 1926 à Coblence, en Allemagne

Manuel Vals, né le 13 août 1962 à Barcelone, Espagne

Edouard Balladur, né le 2 mai 1929 à Izmir, Turquie

Philippe Séguin, né le 21 avril 1943 à Tunis (avant l'indépendance de la Tunisie)

Bertrand Delanoé, né le 30 mai 1950 à Tunis (avant l'indépendance de la Tunisie)

Jean Luc Mélenchon, né le 19 août 1951 à Tanger (avant l'indépendance du Maroc)

 

Faut il leur "réinventer" une étiquette ? 

 

Serguei Bubka est né à Luhansk et se sent ukrainien, continue de travailler pour le sport olympique ukrainien et appelle à la paix.

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien

[Ciders]

L'agroalimentaire, ça peut créer des difficultés à certains pays. Les Baltes ou les Géorgiens ont déjà souffert de ce genre de "mesures sanitaires", souvent prises à l'encontre de productions précises (lait en poudre, viande, vins...). L'article mentionne clairement les productions de fruits polonais, mais les agriculteurs ukrainiens risquent aussi de souffrir.

[amarito]

Une guerre civil organise par des Russes ? On appellerait pas plutôt ça une tentative de déstabilisation du pouvoir Ukrainien ?

Il faut etre deux pour faire la guerre.

Tu parles du pouvoir ukrainien comme si c etait une realite etablie depuis longtemps qui subirait brusquement une destabilisation russe. J en reviens a cette notion fondamentale des RI qu est le statu quo, qui l a bouleversé? Est ce normal de voir un gouvernement issu d une revolution "populaire" s atteler directement a la pacification du pays ?

Apres avoir fait chuter le tyran Khadafi qu aurait on penser si la Cyrenaique avait decrete son independance et que les revolutionnaires de Tripoli avaient immediatement envoye les chars pour ecraser Benghazi ? :-)

C est vraiment le bal des hypocrites cette histoire de destabilisation, qui passe son temps a utiliser tous les moyens economiques, mediatiques, le soutien aux revolutions colorees, etc.

Encore une fois, c est pas pour dire que les russes sont des saints, mais faut arreter de jouer les saintes nitouches alors qu on est impliques jusqu au coup dans le jeu de l ingerence.

Les actions de la Russie depuis le coup de Maidan relevent de l escalade a n en pas douter, mais le soutien inconditionnel a Kiev face au mecontentement russe aggrave leur perception (qui n est pas nouvelle) d un occident conquerant et decidé a aneantir/affaiblir ses potentiels concurrents de maniere implacable.

C est peut etre bien joué d un point de vue "realpolitik", la propagande journalistique avec ses narratives russophobes poutino-centrés est certainement necessaire pour justifier ces actions aupres des masses, mais attention une partie des decideurs occidentaux semblent croire a ces sornettes. C est typiquement le genre d aveuglement qui conduit a des desastres comme l Irak ou la Lybie, ou qui fait penser que les russes n oseraient jamais prendre la Crimee voire attaquer Kiev.

Quand on voit l evolution des pays où l occident s est activement ingéré depuis 15 ans, on ne voit principalement que la guerre et un chaos qui semble sans issue proche. Trop de mauvais calculs, a moins qu il ne s agisse de (bons) calculs "mauvais". Faut assumer un peu d etre l Empire :)

[MontSavon]

"Une volonté de punir toute l'Europe

Alors que les désaccords sur la situation en Ukraine se font chaque jour plus profonds, la Russie commence à envisager une riposte de plus grande ampleur aux sanctions européennes. L'autorité russe de sécurité alimentaire a annoncé mercredi que le gel des importations de fruits et légumes polonais pourrait être un préalable à des mesures visant l'Union Européenne toute entière. Cette question sera tranchée "d'ici une ou deux semaines" selon l'institution."

Ah, vlà une "bonne" nouvelle, sans aucun doute pas aussi impactant que des chars à la frontière polonaise mais ça fera plaisir à G4lly, moi et d'autres.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

 extrait des déclarations du président ukrainien Ianoukovitch au Figaro, interview publiée le 6 octobre 2010 :

 

 

 

Actuellement, il est très important de lancer les mécanismes pratiques de la coopération économique entre l'Ukraine et la Russie. En sept mois, nos échanges ont crû de 70%. Cela relève de notre intérêt national et de notre capacité à venir à bout de la crise économique. Mais l'objectif stratégique de l'Ukraine n'a pas changé. L'Ukraine continue d'œuvrer pour s'intégrer à l'Union européenne. La Russie ne nous empêche pas de mettre en œuvre les réformes que nous entreprenons dans ce but. Au contraire, la Russie contribue au bon développement de ces programmes.

 

Interview disponible en intégral ici :

http://www.lefigaro.fr/international/2010/10/06/01003-20101006ARTFIG00729-ianoukovitch-l-objectif-de-l-ukraine-reste-l-europe.php

 

Qui a changé d'avis entre 2010 et 2013 et fait pression sur l'Ukraine pour qu'elle ne conclut pas d'accord avec l'UE ?

 

Pour ce qui est d'une guerre économique, y a des chiffres qui font réfléchir :

http://fr.ria.ru/world/20130604/198468843.html

article de Ria Novosti du 4 juin 2013 reprenant les propos du président Poutine :

 

 

Le volume cumulé des investissements des pays de l'UE dans l'économie russe s'élève à l'heure actuelle à 277 milliards de dollars, a déclaré mardi à Ekaterinbourg (Oural du Sud) le président russe Vladimir Poutine.

"La Russie et l'Union européenne sont des partenaires proches. L'Europe est le principal investisseur dans l'économie russe avec un volume cumulé d'investissements de 277 milliards de dollars, dont 150 milliards d'investissements directs", a indiqué le chef du Kremlin lors d'un point presse au terme du sommet Russie-UE.

Selon le dirigeant russe, les entreprises russes ont pour leur part investi 77,4 M USD dans l'UE, ce qui constitue 60% des investissements russes à l'étranger. Dans le même temps, l'Union européenne représente près de 50% du commerce extérieur russe.

"L'année dernière, nos échanges commerciaux ont progressé de 4,1% pour dépasser 410 milliards de dollars en dépit d'une situation difficile dans l'économie mondiale et européenne. Et je suis persuadé que nous sommes en mesure d'atteindre le niveau des 500 M USD dans un avenir prévisible", a conclu le président.

[Wallaby]

bonjour,

 

Dominique de Villepin, né le 14 novembre 1953 à Rabat (avant l'indépendance du Maroc)

Valéry Giscard d'Estaing, né le 2 février 1926 à Coblence, en Allemagne

Manuel Vals, né le 13 août 1962 à Barcelone, Espagne

Edouard Balladur, né le 2 mai 1929 à Izmir, Turquie

Philippe Séguin, né le 21 avril 1943 à Tunis (avant l'indépendance de la Tunisie)

Bertrand Delanoé, né le 30 mai 1950 à Tunis (avant l'indépendance de la Tunisie)

Jean Luc Mélenchon, né le 19 août 1951 à Tanger (avant l'indépendance du Maroc)

 

Faut il leur "réinventer" une étiquette ? 

 

Serguei Bubka est né à Luhansk et se sent ukrainien, continue de travailler pour le sport olympique ukrainien et appelle à la paix.

Ces personnalités soit n'ont pas attendu d'avoir l'âge de 24 ans pour aller vivre en France, soit n'ont pas été éduquées avec une éducation en arabe ou en turc.

Pour faire un parallèle il faudrait trouver un homme né et éduqué dans l'hexagone faisant plus tard carrière comme ministre des affaires étrangères d'un pays africain issu de la décolonisation de l'empire colonial français.

Je ne pense pas qu'on en trouve dans la réalité. Il faut avoir recours à l'imaginaire. Imaginons une Algérie décolonisée sans guerre avec la création d'un État franco-algérien post-colonial indépendant et bi-culturel. On peut imaginer qu'un jeune cadre éduqué dans l'hexagone et se retrouvant à exercer son premier emploi en Algérie au moment de cette indépendance imaginaire, se retrouve à faire carrière dans cet État jusqu'à devenir ministre.

Modifié le 1 août 2014 par Wallaby

[MontGros]

Je ne suis pas compétent pour estimer la gravité des sanctions - et leur étendue (quid de la Corée du Sud ou de l'Inde ?) mais l'éditorial d'hier du Washington Post incite « l'Occident » à « ne pas hésiter à déstabiliser le régime de Poutine » : http://www.washingtonpost.com/opinions/the-west-must-prepare-for-a-wounded-putin-to-become-even-more-aggressive/2014/07/30/d80efcd8-1804-11e4-85b6-c1451e622637_story.html

 

Et d'après wikipedia voila ce qu'aurait declaré Hillary Clinton en 2012 à propos de l'union eurasiatique en mode "de quoi je me mele". Et ce pourquoi je pense que les USA sont un danger pour la paix si la France ou l'UE s'alignent bêtement au lieu de jouer un rôle modérateur.

 

« Cela ne portera pas le nom d'URSS. Cela portera le nom d'union douanière, d'Union eurasiatique etc., mais ne nous y trompons pas. Nous en connaissons les buts et nous essayons de trouver le meilleur moyen de le ralentir ou de l'empêcher [son établissement] »

Ca a le mérite d'être clair.

Modifié le 1 août 2014 par MontGros

[jeansaisrien]

Ces personnalités soit n'ont pas attendu d'avoir l'âge de 24 ans pour aller vivre en France, soit n'ont pas été éduquées avec une éducation en arabe ou en turc.

Pour faire un parallèle il faudrait trouver un homme né et éduqué dans l'hexagone faisant plus tard carrière comme ministre des affaires étrangères d'un pays africain issu de la décolonisation de l'empire colonial français.

 

bonjour,

 

Bob Denard  :D

 

Plus sérieusement, en relisant ce que vous dites, vous voyez l'Ukraine comme une ancienne colonie de la Russie, et non comme 2 états qui se sont séparés. Pour un Ukrainien, il y aurait de quoi bondir au plafond. En gros, l'Ukraine ne serait rien d'autre que la Centrafrique quand Giscard y envoyait les paras pour changer le président ?

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien

[Wallaby]

bonjour,

 

Bob Denard  :D

 

Plus sérieusement, en relisant ce que vous dites, vous voyez l'Ukraine comme une ancienne colonie de la Russie, et non comme 2 états qui se sont séparés. Pour un Ukrainien, il y aurait de quoi bondir au plafond. En gros, l'Ukraine ne serait rien d'autre que la Centrafrique quand Giscard y envoyait les paras pour changer le président ?

Il faut savoir s'arrêter dans les comparaisons, et chaque situation reste unique. On peut probablement aller un peu dans le sens que vous dites avec la perception qu'ont certains Ukrainiens d'avoir été maltraités par le régime soviétique, comme les Centrafricains ont été maltraités par le régime colonial français.

Modifié le 1 août 2014 par Wallaby

[rendbo]

Ces personnalités soit n'ont pas attendu d'avoir l'âge de 24 ans pour aller vivre en France, soit n'ont pas été éduquées avec une éducation en arabe ou en turc.

Pour faire un parallèle il faudrait trouver un homme né et éduqué dans l'hexagone faisant plus tard carrière comme ministre des affaires étrangères d'un pays africain issu de la décolonisation de l'empire colonial français.

Je ne pense pas qu'on en trouve dans la réalité. Il faut avoir recours à l'imaginaire. Imaginons une Algérie décolonisée sans guerre avec la création d'un État franco-algérien post-colonial indépendant et bi-culturel. On peut imaginer qu'un jeune cadre éduqué dans l'hexagone et se retrouvant à exercer son premier emploi en Algérie au moment de cette indépendance imaginaire, se retrouve à faire carrière dans cet État jusqu'à devenir ministre.

 

 

bonjour,

 

Bob Denard  :D

 

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[jeansaisrien]

Il faut savoir s'arrêter dans les comparaisons, et chaque situation reste unique. On peut probablement aller un peu dans le sens que vous dites avec la perception qu'ont certains Ukrainiens d'avoir été maltraités par le régime soviétique, comme les Centrafricains ont été maltraités par le régime colonial français.

 

Bonjour,

 

la mémoire des morts de collectivisation n'est pas prête de s'éteindre pour abonder dans votre sens