Ukraine II

[Rochambeau]

Bah la question est sans doute de savoir si il faut s'entretenir avec VP ou Porenchenko, suivant si l'on considère que la Crimée est russe ou ukrainienne...

 

Sauf que De Villiers ne représente que lui et lui seul, et non un pays ou une institution. Au mieux est-il un ambassadeur honoraire de la Vendée ...

[AramisDK]

Il y a des informations contradictoires qui circulent sur le convoi hummanitaire. Ce matin on pouvait lire via l'AFP et certains médias russophones que les autorités ukrainiennes avaient commencé l'inspection, or maintenant l'AFP dit que le convoi humanitaire n'est pas encore arrivé à la frontière et que les douanes ukrainiennes n'ont pas encore commencé l'inspection du convoi. Voir ici : http://www.lepoint.fr/monde/les-ukrainiens-prets-a-inspecter-le-convoi-humanitaire-russe-a-la-frontiere-15-08-2014-1854095_24.php

[seb24]

Un convoi a moitie vide ?

http://www.lemonde.fr/europe/video/2014/08/15/le-convoi-humanitaire-russe-est-a-moitie-vide_4472254_3214.html

[Alexis]

Un convoi a moitie vide ?

http://www.lemonde.fr/europe/video/2014/08/15/le-convoi-humanitaire-russe-est-a-moitie-vide_4472254_3214.html

 

Le fait que certains camions soient en partie vides n'a rien de surprenant. Voir les calculs effectués il y a quelques pages sur ce fil quand on a commencé à parler du convoi humanitaire.

 

De mémoire : charge maximale de ce type de camion 11 tonnes, charge totale annoncée du convoi 1 800 à 2 000 tonnes pour 280 camions, soit 6,4 à 7,1 tonne par engin. Donc un taux de remplissage de 58% à 65% par rapport à la charge maximale théorique envisageable. Sachant qu'un taux de 100% serait parfaitement irréaliste compte tenu des autres contraintes sur la charge, notamment volume disponible en plus du poids pour les chargements à faible masse volumique. Et que tel autre camion peut en revanche être en partie vide parce que sa charge a une forte masse volumique : exemple des générateurs pour disons 10 tonnes, le reste de l'espace étant laissé vide pour ne pas dépasser la charge maximale.

 

Le titre de l'article induit en erreur bien sûr : ce n'est pas le convoi qui est "à moitié vide", seulement certains camions. Il suffit de lire pour se faire une idée plus précise, mais justement beaucoup de gens n'ont pas le temps de lire en détail un article sur un sujet qu'ils ne souhaitent pas suivre de près. Si bien que beaucoup de gens recevront l'information faussée suggérée par le titre, tandis que le journal peut se défendre de toute accusation "nous avions bien mis les informations dans le corps de l'article"

 

Classique... C'est bien du Monde que nous parlons  ;)

[true_cricket]

Le titre de l'article induit en erreur bien sûr : ce n'est pas le convoi qui est "à moitié vide", seulement certains camions. Il suffit de lire pour se faire une idée plus précise, mais justement beaucoup de gens n'ont pas le temps de lire en détail un article sur un sujet qu'ils ne souhaitent pas suivre de près. Si bien que beaucoup de gens recevront l'information faussée suggérée par le titre, tandis que le journal peut se défendre de toute accusation "nous avions bien mis les informations dans le corps de l'article"

 

Classique... C'est bien du Monde que nous parlons  ;)

Enfin bon, le dénigrement des journalistes, admettons. Mais franchement, là c'est malheureusement illustré d'une vidéo, et non pas un article à lire. Morceaux (de camions) choisis certes, mais camions vides tout de même : quelques cartons à moitié remplis, ça en fait pas toutes les excuses sus-citées.

[seb24]

Le fait que certains camions soient en partie vides n'a rien de surprenant. Voir les calculs effectués il y a quelques pages sur ce fil quand on a commencé à parler du convoi humanitaire.

 

De mémoire : charge maximale de ce type de camion 11 tonnes, charge totale annoncée du convoi 1 800 à 2 000 tonnes pour 280 camions, soit 6,4 à 7,1 tonne par engin. Donc un taux de remplissage de 58% à 65% par rapport à la charge maximale théorique envisageable. Sachant qu'un taux de 100% serait parfaitement irréaliste compte tenu des autres contraintes sur la charge, notamment volume disponible en plus du poids pour les chargements à faible masse volumique. Et que tel autre camion peut en revanche être en partie vide parce que sa charge a une forte masse volumique : exemple des générateurs pour disons 10 tonnes, le reste de l'espace étant laissé vide pour ne pas dépasser la charge maximale.

 

Le titre de l'article induit en erreur bien sûr : ce n'est pas le convoi qui est "à moitié vide", seulement certains camions. Il suffit de lire pour se faire une idée plus précise, mais justement beaucoup de gens n'ont pas le temps de lire en détail un article sur un sujet qu'ils ne souhaitent pas suivre de près. Si bien que beaucoup de gens recevront l'information faussée suggérée par le titre, tandis que le journal peut se défendre de toute accusation "nous avions bien mis les informations dans le corps de l'article"

 

Classique... C'est bien du Monde que nous parlons  ;)

Ma foi c'est pour ça que j'ai mi le point d'interrogation , mais tu arrives tout aussi vites a des conclusions que le journaliste que tu critiques =)

Sur certaines images c'est vraiment peu de volume, et a moins qu'ils mettent du plomb dans le lait j'ai du mal a imaginer qu'il puisse a être a pleine charge (et pour avoir bosser pas mal d’été a décharger des camions pendant mes jobs d’été j'ai jamais vu aussi peu de choses) et selon les même journalistes certains camions seraient tout simplement vide. Sur un camion on a aussi l'impression que la palette est en premier plan a moitie vide et qu'il n'y a rien derrière.

[Shorr kan]

Et à quoi servirait des camions vides ?

Modifié le 15 août 2014 par Shorr kan

[Alexis]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/08/15/des-blindes-russes-sont-entres-sur-le-territoire-ukrainien_4472004_3214.html

 

Voilà voilà... Des blindés russes qui rentrent en Ukraine, et après Poutine dit que l'on complote contre la Russie...

 

Affaire bizarre.

 

Une intervention russe mettrait certainement en oeuvre beaucoup plus que quelques blindés. Elle commencerait probablement par une action aérienne pour neutraliser les batteries maïdanites qui attaquent les centre-ville de Donetsk et de Lugansk.

 

S'agit-il d'un enfumage de guerre, la propagande de tous les camps étant intense ? D'une simple erreur ?

 

En tout cas, si c'est une intervention qui commence, on en entendra parler à nouveau très bientôt, et pas pour quelques blindés et deux ou trois tondus.

 

---

 

Sinon, l'inspection du convoi humanitaire russe destiné à la population de Lugansk assiégée par les forces de Kiev prendra du temps... beaucoup de temps...

 

Pour tout un tas de bonnes raisons... qui n'ont certes rien à voir avec le fait que ravitailler des villes assiégées ne serait pas dans l'intérêt des pro-Maïdan ! 

 

 

 

Vendredi le porte-parole de la sécurité nationale ukrainienne Andriy Lysenko a dit à la télévision que les inspecteurs attendaient encore les papiers de la Croix Rouge (...)  Le chef de opérations de la Croix Rouge pour l'Europe et l'Asie centrale Laurent Corbaz, a dit que l'aide ne serait pas distribuée avant que la sécurité du personnel de la Croix Rouge qui doit la transporter puisse être garanti (...) "Vu la taille [du cargo] et les contraintes de sécurité, l'implémentation devrait prendre un certain temps" a dit M. Corbaz - pas en une semaine et peut-être "beaucoup plus longtemps"

 

A noter que la condition mise par Corbaz - la garantie de sécurité pour ceux qui amèneront l'aide humanitaire, aussi raisonnable soit-elle, a pour conséquence que l'aide ne sera pas amenée tant que les forces de Kiev n'auront pas pris le contrôle de Lugansk. Si ce jour arrive bien sûr. Ce qui revient à dire qu'en tout état de cause le convoi ne pourra pas briser le siège.

 

Le gouvernement de Kiev a choisi de ne pas tenir compte de la possibilité que Moscou utilise ce refus de laisser passer des secours à des populations attaquées par les pro-Maïdan pour intervenir directement et les neutraliser.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

un bilan provisoires des dommages causés aux infrastructures des zones touchées par les combats :

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/damage-of-infrastructure-in-the-east-is-a-massive-blow-to-economy-infographic-360785.html

 

 

légende de l'image :

 

 

Damage to key elements of infrastructure in the east of Ukraine might cause the loss of 4-5 percent of gross domestic product in the second half of 2014, according to some estimates. This infographic, designed by Kyiv Post+ with the technical assistance of Ukrainian Crisis Media Center, shows the scope of the problem.

 

 

Pour les mouvements de véhicules blindés russes entrant en Ukraine, le témoignage du correspondant russe du New York Times :

 

http://www.newtimes.ru/articles/detail/85685

(version originale en russe)

 

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&u=http://www.newtimes.ru/&prev=/search%3Fq%3Dnewtimes.ru%26client%3Dopera%26hs%3DG8e

(version traduite par google)

 

ces mouvements de véhicules sont remarqués par différents témoins des média présents sur place pour couvrir le convoi humanitaire russe

(voir le twitter de christophe miller

https://twitter.com/ChristopherJM )

 

 

Ce qui est intriguant est que ces matériels blindés sont vus entrant en ukraine mais jamais en sortant, les pro kiev ont vite fait de conclure qu'ils se retrouvent aux mains des séparatistes. Entre les débuts des événements armés et maintenant, la croissance des moyens blindés des séparatistes est impressionnante, surtout depuis début juillet.

 

 

 

 

 

 

pour les camions peu remplis, certaines cargaisons laissent peu de marge d'interprétation sur leur poids possible :

 

 

plus que la présence potentielle d'armes ou de munitions pour les séparatistes (qui passent de toute façon depuis des mois par la frontière contrôlée par les séparatistes, et même les villes assiégées reçoivent  du ravitaillement militaire par des convois armés qui passent par les espaces non contrôlés par l'armée ukrainienne, selon les 2 camps) l'incertitude porte sur ce que fera la russie des troupes et blindés progressivement rassemblés à proximité de la frontière ukrainienne depuis presque 3 semaines, avec la mention "MC" (peacekeeper, force d'interposition), soit ces moyens constituant une grosse pression pour menacer d'une intervention et obtenir un cessez le feu, soit ces moyens constituant une 2e étape d'intervention pour secourir une action humanitaire russe en danger.

 

 

Pour les cartes en temps réel des événements, il y a aussi un enjeu de communication quand on les compare :

http://liveuamap.com/

http://cassad.net/?do=warmarker

 

Sinon, igor strelkov est toujours invisible.

Modifié le 15 août 2014 par jeansaisrien

[metkow]

pour les camions a moitié vide, il s'agit peut-être simplement de véhicules de remplacement dans le cas d'une panne ou autre.

[Divos]

pour les camions a moitié vide, il s'agit peut-être simplement de véhicules de remplacement dans le cas d'une panne ou autre.

 

Par contre, j'imagine mal les Russes ce soucier d'une technicalité comme le  poids maximal, si ça rentre c'est parce qu'il y a de la place, 11 ou 15 tonnes du moment que ça renverse pas, c'est bon ^^

Modifié le 15 août 2014 par Divos

[Ben]

ils ont peut etre prevu des passages mal carossés, voir des chemins et ont prefere sous charger les camions pour que ca passe mieux...?

[Alexis]

Pour les mouvements de véhicules blindés russes entrant en Ukraine, le témoignage du correspondant russe du New York Times :

(...)

Ce qui est intriguant est que ces matériels blindés sont vus entrant en ukraine mais jamais en sortant, les pro kiev ont vite fait de conclure qu'ils se retrouvent aux mains des séparatistes. Entre les débuts des événements armés et maintenant, la croissance des moyens blindés des séparatistes est impressionnante, surtout depuis début juillet.

 

En même temps, si des transferts de blindés ont lieu continûment de la Russie vers les séparatistes, pourquoi est-ce justement maintenant qu'ils sont vus par des journalistes ?

 

Faut-il croire que les journalistes ne faisaient pas de reportage auparavant ? J'ai du mal à le croire.

 

Ou que la Russie vient récemment d'augmenter son aide en blindés vu l'assaut massif des pro-Maïdan, d'où un échec de camouflage de l'une de ces livraisons ? C'est un scénario plus crédible (si le franchissement de frontière a effectivement eu lieu, naturellement  ;)) et serait alors le signe que la Russie ne laissera pas les pro-Maïdan l'emporter dans le Donbass.

 

 

plus que la présence potentielle d'armes ou de munitions pour les séparatistes (qui passent de toute façon depuis des mois par la frontière contrôlée par les séparatistes, et même les villes assiégées reçoivent  du ravitaillement militaire par des convois armés qui par les espaces non contrôlés par l'armée ukrainienne, selon les 2 camps) l'incertitude porte sur ce que fera la russie des troupes et blindés progressivement rassemblés à proximité de la frontière ukrainienne depuis presque 3 semaines, avec la mention "MC" (peacekeeper, force d'interposition), soit ces moyens constituant une grosse pression pour menacer d'une intervention et obtenir un cessez le feu, soit ces moyens constituant une 2e étape d'intervention pour secourir une action humanitaire russe en danger.

 

Les images de camion presque vide sont bizarres d'accord. Reste que parmi les deux interprétations possibles de ces images :

a ) Un petit nombre de camions n'ont pu être remplis à temps pour raison X ou Y, phénomène marginal dans un convoi dont la charge transportée est égale à 58% à 65% de la charge maximale théorique. Le convoi transporte bien 1 800 à 2 000 tonnes comme annoncé

b ) Un grand nombre de camions sont presque vides, le convoi est "à moitié vide" voire "presque vide". Le convoi ne transporte alors certainement pas 1 800 à 2 000 tonnes de marchandises, l'annonce officielle russe est fausse

 

L'interprétation a) n'aurait tout compte fait pas grand chose de surprenant s'agissant d'un convoi assemblé dans des délais courts - il suffit qu'il y ait retard de tel fournisseur intermédiaire ou autre impondérable, les autorités choisissant d'envoyer un convoi avec quelques camions presque vides plutôt que tout à fait rempli mais trois jours plus tard... sachant que l'offensive pro-Maïdan est en cours et la population civile du Donbass attend.

 

L'interprétation b ) supposerait une décision parfaitement stupide d'envoyer un convoi non seulement largement inutile, mais dont l'inutilité ne pourrait qu'être découverte, aboutissant à ridiculiser à coup sûr le gouvernement russe. Une opération "ridiculisons-nous bêtement devant tout le monde", en somme. C'est difficile à imaginer. 

 

Concernant les mouvements, exercices, rassemblements, retraits, retours de forces russes dans les régions proches de l'Ukraine depuis plusieurs mois, à mon avis c'est avant tout une stratégie de camouflage des intentions russes. Non seulement la pression est maintenue, mais surtout une éventuelle intervention si elle est jugée nécessaire ne pourra être discernée à l'avance, ses signes avant-coureurs étant noyés dans les manœuvres permanentes - un coup j'y vais, un coup j'en reviens - des forces russes.

Modifié le 15 août 2014 par Alexis

[Remzou 2.0]

Kiev a annoncé avoir détruit les blindés russes qui sont rentrés sur son territoire.

Source : BFM TV

[Divos]

Kiev a annoncé avoir détruit les blindés russes qui sont rentrés sur son territoire.

Source : BFM TV

 

impossible certain on dit que L'ukraine se défenderait pas ...

[Kovy]

L'interprétation b ) supposerait une décision parfaitement stupide d'envoyer un convoi non seulement largement inutile, mais dont l'inutilité ne pourrait qu'être découverte, aboutissant à ridiculiser à coup sûr le gouvernement russe. Une opération "ridiculisons-nous bêtement devant tout le monde", en somme. C'est difficile à imaginer. 

 

 

 

C'est pas comme si c'était la première fois qu'on assistait à une Poutinerie.

[HouseofTherisingSun]

impossible certain on dit que L'ukraine se défenderait pas ...

 

Ils ne donnent pas la location, aucune image, vidéo.

En attendant, Marinovka, le village de Stepanovka, ce sont des véhicules ukrainiens qui sont détruits.

 

Moi je veux bien, mais les déclarations des journalistes anglais et celles ukrainiennes sans images, vidéos (les journalistes étant même assez loin de la frontière). Cela ressemble plus à de l'intox qu'à autre chose.

[eikkN]

 

 

 

 

 

 

 

http://liveuamap.com/e/2014/15-of-august-russian-military-convoy-in-ukraine?ll=48.28250749830892;39.82887268066406&zoom=9

Modifié le 15 août 2014 par eikkN

[jeansaisrien]

Ils ne donnent pas la location, aucune image, vidéo.

En attendant, Marinovka, le village de Stepanovka, ce sont des véhicules ukrainiens qui sont détruits.

 

Moi je veux bien, mais les déclarations des journalistes anglais et celles ukrainiennes sans images, vidéos (les journalistes étant même assez loin de la frontière). Cela ressemble plus à de l'intox qu'à autre chose.

 

bonjour,

 

comme la démission spontanée de strelkov ?  ;)

 

Au passage, les témoignages des journalistes voyant des véhicules entrer en ukraine sont appuyées par des images, il suffit de remonter les liens indiqués à chaque fois

Modifié le 15 août 2014 par jeansaisrien

[AramisDK]

Pour les blindés russes, je préfère me méfier de la véracité des uns ou des autres d'autant plus que l'on peut avoir tout et son contraire en provenance de la même source. Je prends rien que l'exemple de l'AFP qui ce matin annonce le début de l'inspection du convoi humanitaire par les autorités ukrainiennes et qui en début d'après midi annonce que ce n'est pas le cas avec un démenti des observateurs de l'OSCE.

Et soit disant l'AFP a des correspondants sur place.

Modifié le 15 août 2014 par AramisDK

[HouseofTherisingSun]

Maria Antonova @mashant  ·  47 min

Kiev published a readout of Cameron phoner, then 2 hours later added a para about APCs from Russia having been 'destroyed' last night.

 

Le paragraphe sur les apc détruits fut ajouté 2 heures après la première publication de la conversation avec Cameron.

 

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/08/15/7034896/

Sur ce site ukrainien, à midi, le porte parole de l'ato ne fait pas mention de cela alors que cela se serait passé pendant la nuit.

 

Donc si on résume, parmi les journalistes qui étaient avec les camions d'aide russes qui se sont garés, seul deux journalistes anglais ont vu une colonne d'apc traverser la frontière alors même qu'ils étaient à des kms de la frontière.

[Shorr kan]

Si les russes sont effectivement rentrés en Ukraine et qu'il y a eu des combats, ça veut dire que la 3ème guerre mondiale a commencé. Avant qu'internet ne soit coupé je tenais à vous dire que ça a été un honneur de poster sur le forum et de vous lire, et que.....et que......et q...... :'( ouiiiin :'( ........je vous aime les gars :'( ......désolé, je suis sous le coup de l'émotion

Modifié le 15 août 2014 par Shorr kan

[HouseofTherisingSun]

 

Voilà une image de liveuamap avec commentaire d'un ministre des affaires lithuaniens qui dit que 70 blindés russes ont traversé la frontières

Pour les blindés russes, je préfère me méfier de la véracité des uns ou des autres d'autant plus que l'on peut avoir tout et son contraire en provenance de la même source. Je prends rien que l'exemple de l'AFP qui ce matin annonce le début de l'inspection du convoi humanitaire par les autorités ukrainiennes et qui en début d'après midi annonce que ce n'est pas le cas avec un démenti des observateurs de l'OSCE.

Et soit disant l'AFP a des correspondants sur place.

 

Ils répètent juste ce que disent les autorités ukrainiennes.

[jeansaisrien]

bonjour,

 

facile de vérifier si ce sont des affabulateurs, inspectez leurs infos twitter :

 

Shaun Walker

https://twitter.com/shaunwalker7

 

Roland Oliphant

https://twitter.com/RolandOliphant

 

Dans un message guère plus haut il y a aussi le lien vers le témoignage d'un journaliste russe travaillant pour le New York times

 

et comme le notait avec humour un autre reporter, Max Seddon :

https://twitter.com/maxseddon/status/500226276356284417

 

 

 

FSB to @shaunwalker7 and @RolandOliphant: "Who you gonna believe, me or your own lying eyes?"

[gerole]

Les USA viennent de déclarer reconnaître la souveraineté du Japon sur les îles russes des kouriles 

 

http://www.japantimes.co.jp/news/2014/08/14/national/u-s-recognizes-japans-sovereignty-over-russian-held-isles-official/#.U-z5lqMhUzE

Modifié le 15 août 2014 par gerole