Ukraine II

[amarito]

 

 

 

Mais ils n'ont fait que "réitérer leur position", comme le signale l'article. Les Etats-Unis sont du côté du Japon sur cette affaire, et ce depuis longtemps.

 

A part ça, la Russie a réalisé des manœuvres sur ces îles. Fièrement. Comme d'habitude.

Et le Japon a protesté. Énergiquement. Comme à chaque fois.

 

Rien de nouveau sous le soleil.

 

 

 

A mon avis, la Russie ne mènera jamais d'incursion militaire sur le territoire ukrainien. Elle est bien trop attachée aux formes diplomatiques et au respect des souverainetés.

 

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura jamais d'intervention militaire russe à Donetsk ni à Lugansk, mais simplement qu'une telle intervention n'est possible qu'une fois que ces deux villes ne seront plus en Ukraine. Bien sûr, ça peut être rapide... il suffirait à la diplomatie russe de déclarer reconnaître la Novorussie !  :lol:

 

Donc le premier signe d'une guerre directe si elle a lieu sera cette reconnaissance officielle. Alors, et alors seulement, l'aviation pourra intervenir. Le délai entre les deux événements pourrait se limiter à vingt minutes... dix pour recevoir la demande d'aide du gouvernement de Novorussie, dix de temps de vol jusqu'à la frontière !

 

 

Tu as probablement raison. 

En meme temps, on a Poroshenko décidé a accepter n'importe quelles pertes humaines (y compris civiles) pour achever la rebellion, il parait que toutes les divisions d'infanterie mecanisée (sauf 4) de l'armee ukrainienne sont en action. Il y a un retrecissement de la fenetre d'action pour la Russie et l'Ukraine de s'en sortir par le haut, ce qui accentue dramatiquement la pression. Quelque soit l'issue il y aura beaucoup de morts dans les prochains jours.

[Alexis]

Sinon, la Russie dément formellement qu'un convoi militaire russe ait été bombardé ou détruit en Ukraine.

 

 

 

"Aucun convoi militaire russe n'a franchi la frontière russo-ukrainienne durant la journée d'hier ou la nuit dernière. Il n'existe pas de tel convoi. Espérons que l'artillerie ukrainienne n'a pas tué de réfugiés ou de militaires ukrainiens, mais a détruit un fantôme", a indiqué le porte-parole du ministère russe de la Défense Igor Konachenkov.

[g4lly]

P.S. voici le mail de la rédaction en chef, n’hésitez pas à leur écrire pour saluer leur travail, ça fait toujours plaisir… redchef@afp.com

Ca n'a aucun intérêt, par principe les agences ne reconnaitront jamais qu'elles ont raconté n'importe quoi. Le fond de commerce c'est leur "supposé savoir". Reconnaitre l'erreur voire la manipulation c'est jeter a la poubelle ce "supposé savoir", et donc tout le business qui les fait vivre.

[rendbo]

Tu as probablement raison. 

En meme temps, on a Poroshenko décidé a accepter n'importe quelles pertes humaines (y compris civiles) pour achever la rebellion, il parait que toutes les divisions d'infanterie mecanisée (sauf 4) de l'armee ukrainienne sont en action. Il y a un retrecissement de la fenetre d'action pour la Russie et l'Ukraine de s'en sortir par le haut, ce qui accentue dramatiquement la pression. Quelque soit l'issue il y aura beaucoup de morts dans les prochains jours.

 

Sans compter les réservistes qui sont rappelés (dans ma belle famille il y en a au moins un, et je peux t'assurer qu'il ne veut pas y aller). Qui blameront les parents pour leurs enfants morts ?

Depuis que Svoboda est entré au gouvernement, les morts, d'un coté comme de l'autre, et les destructions massives promettent des ressentiments longs et douloureux en Ukraine de l'Est, qui risquera plus de ressembler à Belfast qu'aux beaux quartiers de la City.

 

Je me pose aussi la question du retour des réfugiés. Ma belle famille n'a jamais accepté que je dorme dans un hotel si il y avait de la famille lointaine ou des amis qui pouvaient m'accueillir. Ce qui explique que les camps soient si vides et que les adeptes du nouveau pouvoir voient des camps de réfugiés en Russie assez vides et en concluent que VP est un menteur. Mais au final ces réfugiés existent. Pourront ils revenir sans problème alors qu'une partie du gouvernement les voit comme des bons à rien, des envahisseurs ? Que ceux qui menne cette guerre contre la population voit cet exode comme une bonne affaire dans un cadre d'épuration ukrainisante anti russophone (relire leur discours). 

Si ces réfugiés ne peuvent pas revenir rapidement dans les ruines de leur chez eux, ce sera une grande pression économique sur la Russie et les familles des réfugiés, qui sentira pas bon à moyen terme.

[Alexis]

En meme temps, on a Poroshenko décidé a accepter n'importe quelles pertes humaines (y compris civiles) pour achever la rebellion, il parait que toutes les divisions d'infanterie mecanisée (sauf 4) de l'armee ukrainienne sont en action. Il y a un retrecissement de la fenetre d'action pour la Russie et l'Ukraine de s'en sortir par le haut, ce qui accentue dramatiquement la pression. Quelque soit l'issue il y aura beaucoup de morts dans les prochains jours.

 

Je suis bien d'accord quant aux pertes humaines...  :( 

 

Sur l'accélération des événements, c'est l'impression que ça me donne. Mais je me demande quels seront les résultats de l'offensive des pro-Kiev à Donetsk et à Lugansk, c'est-à-dire dans des villes denses où la défensive a l'avantage. Pour l'instant ce qui semble clair est l'intensification de l'opération de répression, mais enfin prendre de vive force une grande ville est difficile, et à ma connaissance il n'y a pas d'information claire et crédible sur les résultats qu'obtiennent effectivement les Maïdanites, au-delà des bombardements d'artillerie sur la ville qui défoulent j'imagine mais enfin qui ne doivent pas tuer beaucoup de combattants séparatistes.

 

Peut-être apprendra-t-on bientôt que Donetsk a été pris. Peut-être, ce qui me semble le plus probable, l'offensive s'enlisera-t-elle.

 

Alors la question du ravitaillement pourrait arriver au premier rang, que ce soit pour les combattants anti-Maïdan ou pour la population civile...

[loki]

Défendre une grande ville est plus facile que défendre en "terrain libre" mais cela suppose quand même 3 choses :

- avoir des effectifs suffisamment nombreux pour le défenseur

- avoir des défenseurs motivés à défendre la ville voire y mourir

- avoir suffisamment de munitions

[gerole]

Il existe un livre sur l'AFP : " le livre noir de l'AFP" écrit en début d'année (et très peu médiatisé lol). Il indique que l'un des tropismes de l'AFP est (étrangement ?) sont anti-russianisme, il y a un chapitre entier la dessus (je ne l'ai pas lu). L'AFP serait aussi très orientée à gauche notamment. Il indique aussi que 80% des nouvelles fraîches en France proviendraient de l'AFP.

[g4lly]

Il existe un livre sur l'AFP : " le livre noir de l'AFP" écrit en début d'année (et très peu médiatisé lol). Il indique que l'un des tropismes de l'AFP est (étrangement ?) sont anti-russianisme, il y a un chapitre entier la dessus (je ne l'ai pas lu). L'AFP serait aussi très orientée à gauche notamment. Il indique aussi que 80% des nouvelles fraîches en France proviendraient de l'AFP.

A par la presse locale qui a ses propres source locale, les journalistes d'investigations quand il font leur investigations, et les journaliste vraiment spécialisés, pour tout le reste c'est juste de la reformulation des nouvelles d'agences essentiellement l'AFP, plus les relais des services de presse des grosses boites ou association. Suffit de voir l'évolution des effectifs des journalistes, et les sujets abordés pour comprendre...

[jeansaisrien]

Défendre une grande ville est plus facile que défendre en "terrain libre" mais cela suppose quand même 3 choses :

- avoir des effectifs suffisamment nombreux pour le défenseur

- avoir des défenseurs motivés à défendre la ville voire y mourir

- avoir suffisamment de munitions

 

bonsoir,

 

jusqu'à maintenant, défenseurs comme attaquants n'ont jamais transformé les villes en Grozny bis. Et ils ne semblent pas décidés d'un côté comme de l'autres à pratiquer la politique de la terre brûlée, si ce n'est quelques ponts.

 

Les effectifs semblent insuffisants des 2 côtés.

Aucun des 2 camps ne s'est effondré mentalement, mais aucun des 2 ne semble prêt à faire le kamikaze.

Chaque camp trouve de quoi alimenter son effort de guerre, en interne ou aussi en externe selon les accusations mutuelles, mais les 2 camps sont confrontés aux problèmes logistiques.

 

Les séparatistes développent leurs attaques par groupes mobiles sur les flancs et les arrières de leurs ennemis, avec succès, mais cela ne fait pas tenir le terrain. Les loyalistes cherchent à éviter l'enlisement en manoeuvrant et coupant les lignes de communication adverses mais ne tiennent pas suffisamment les arrières pour éviter de perdre souvent plusieurs fois ce qu'ils avaient gagné avant d'en assurer le contrôle.

 

Dans les sièges, les ressources ne sont jamais infinies, et sans interventions extérieures, les assiégés finissent toujours par céder. Sans appuis extérieurs, Donetsk ne tiendra pas aussi longtemps que Paris, surtout avec une situation déjà compromise.

 

Mais si comme le disait Clausewitz la guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens, il est difficile de percevoir à quelles fins politiques les protagonistes veulent maintenant parvenir. Kiev estime que ses buts seront atteints si Donetsk tombe, mais alors qui du reste des territoires non contrôlés ? tomberaient ils automatiquement ? Côté séparatistes avec les changements de dirigeants ont reste dans une fiction de républiques indépendantes qui n'ont aucune réalité si ce n'est militaire. Et quid d'un rattachement à la Russie qui ne semble pas en vouloir ? Aboutir à une nouvelle Transnistrie comme le souhaite certains ?

 

Le niveau de haine qui a été développé pour souder les forces séparatistes rend presque illusoire l'idée de la recherche d'une solution pacifique avec Kiev. L'état ukrainien peut maintenant beaucoup plus difficilement affirmer qu'il s'agit d'un combat contre des terroristes étrangers, mais il semble bien enfermé dans sa rhétorique, surtout qu'il pense être sur le chemin de la victoire. Même la Russie ne semble pas savoir ce qu'elle cherche concrètement et quels objectifs poursuivre à long terme.

[g4lly]

Dernière carte autonomiste

[Michael Guay]

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/international/2014/08/15/005-ukraine-russie-attaque.shtml

Le Canada enverra une troisième cargaison de matériel militaire à l'Ukraine, a annoncé vendredi le ministre canadien des Affaires John Baird lors d'un discours devant la Chambre de commerce de London, en Ontario. Le matériel sera livré par un avion Hercules CC-130J, qui s'envolera aujourd'hui vers Kiev. L'annonce du premier envoi canadien d'équipement militaire en Ukraine avait été faite le 7 août dernier.

 

[TomcatViP]

La Russie n'a qu'a reconnaître la souveraineté du Mexique sur la Californie de Nord et le Texas !

Ca risque peut-être de déplaire à autant de Mexicains que d’Américains :D

[Gibbs le Cajun]

bonsoir,

jusqu'à maintenant, défenseurs comme attaquants n'ont jamais transformé les villes en Grozny bis. Et ils ne semblent pas décidés d'un côté comme de l'autres à pratiquer la politique de la terre brûlée, si ce n'est quelques ponts.

Les effectifs semblent insuffisants des 2 côtés.

Aucun des 2 camps ne s'est effondré mentalement, mais aucun des 2 ne semble prêt à faire le kamikaze.

Chaque camp trouve de quoi alimenter son effort de guerre, en interne ou aussi en externe selon les accusations mutuelles, mais les 2 camps sont confrontés aux problèmes logistiques.

Les séparatistes développent leurs attaques par groupes mobiles sur les flancs et les arrières de leurs ennemis, avec succès, mais cela ne fait pas tenir le terrain. Les loyalistes cherchent à éviter l'enlisement en manoeuvrant et coupant les lignes de communication adverses mais ne tiennent pas suffisamment les arrières pour éviter de perdre souvent plusieurs fois ce qu'ils avaient gagné avant d'en assurer le contrôle.

Dans les sièges, les ressources ne sont jamais infinies, et sans interventions extérieures, les assiégés finissent toujours par céder. Sans appuis extérieurs, Donetsk ne tiendra pas aussi longtemps que Paris, surtout avec une situation déjà compromise.

Mais si comme le disait Clausewitz la guerre est une continuation de la politique par d'autres moyens, il est difficile de percevoir à quelles fins politiques les protagonistes veulent maintenant parvenir. Kiev estime que ses buts seront atteints si Donetsk tombe, mais alors qui du reste des territoires non contrôlés ? tomberaient ils automatiquement ? Côté séparatistes avec les changements de dirigeants ont reste dans une fiction de républiques indépendantes qui n'ont aucune réalité si ce n'est militaire. Et quid d'un rattachement à la Russie qui ne semble pas en vouloir ? Aboutir à une nouvelle Transnistrie comme le souhaite certains ?

Le niveau de haine qui a été développé pour souder les forces séparatistes rend presque illusoire l'idée de la recherche d'une solution pacifique avec Kiev. L'état ukrainien peut maintenant beaucoup plus difficilement affirmer qu'il s'agit d'un combat contre des terroristes étrangers, mais il semble bien enfermé dans sa rhétorique, surtout qu'il pense être sur le chemin de la victoire. Même la Russie ne semble pas savoir ce qu'elle cherche concrètement et quels objectifs poursuivre à long terme.

effectivement votre développement est très intéressant.

est-ce qu'au final on ne se retrouve peut-être pas dans une situation à la chypriote ou l' ONU va devoir se retrouver enferrer .

vu que la situation semble être de la navigation à vue pour les protagonistes des 3 camps .

Modifié le 16 août 2014 par gibbs

[HouseofTherisingSun]

Jim Sciutto @jimsciutto  ·  7 h

WH accuses Moscow of "repeated Russian & Russian-supported incursions" into #Ukraine tho says can't confirm convoy destroyed by Kiev

 

La maison blanche accuse Moscou d'incursion russe et supportés par les russes en Ukraine, mais dit ne peut pas confirmer qu'un convoi fut détruit par Kiev.

 

Jim Sciutto @jimsciutto  ·  10 h

.@ICRC tells @CNN deal close on #Russian aid convoy: trucks inspected, drive in w/ICRC staff in each, drop aid, go home #Ukraine

 

La croix rouge  a dit à CNN qu'ils étaient proche d'un accord pour le convoi humanitaire russe. Il y aurait un membre de la croix rouge dans chaque camion, déchargeraient l'aide pour revenir.

 

Un aller-retour assez rapide pour résumer.

[HouseofTherisingSun]

 

Sous-titre en français.

 

 

http://t.co/quGbeAwa1h

Marunchak est bien mort.

 

http://t.co/BBQAzwE3Ts

Modifié le 16 août 2014 par HouseofTherisingSun

[HouseofTherisingSun]

Ukraine Reporter ‏@StateOfUkraine 24 min

#Ukraine's forces failed (for now) to block the critical H21 highway between #Donetsk & #Snizhne & from there the corridor to #Russia

 

L'armée ukrainienne a pour l'instant échoué à bloquer l'autoroute h21 entre Donetsk et Snizhne et de là le corridor vers la Russie.

 

 

Il me semblait que les Ukrainiens avaient dit il y a une semaine ou deux qu'ils avaient coupé complètement ce corridor 8)

[HouseofTherisingSun]

https://t.co/Z0SIvlYwFS

Apparemment c'est une vidéo où 1200 qui se sont entraînés en Russie reviendraient en Ukraine.

 

Cela serait une stratégie assez intéressante de la Russie.

Vu le nombre de réfugiés ukrainiens en russie, je m'étais toujours dit, que même une petite partie d'hommes qui seraient entrâinés par les Russes pourraient faire l'affaire.

 

Et cela a l'avantage que ce sont des ukrainiens et pas des Russes pour renforcer les "séparatistes, ou pro-fédéralistes".

[jeansaisrien]

bonjour

 

d'après conflict reporter le dirigeant séparatiste déclarerait aussi dans cette video que la russie aurait fourni 150 nouveaux véhicules blindés.

 

Pour les 1200 combattants entraînés en russie, est il fait mention dans la video qu'ils sont "ukrainiens" ? Ce serait assez paradoxal. Les 2 camps sont confrontés au problème des effectifs, l'Ukraine devant puiser dans le dispositif de la conscription, les séparatistes faisant eux des campagnes de recrutement, comme vu ici :

https://twitter.com/tggrove/status/500280547394863104

 

 

Les réseaux sociaux pro séparatistes sont assez prolixes sur les combattants venus de différents horizons, serbes, espagnols, tchetchenes, etc ... les montrant en action. Le terme de "brigades internationales" revient même souvent pour évoquer ces combattants étrangers. La video précise t elle l'origine de ces 1200 combattants ?

 

On peut s'interroger sur la pertinence de cette video pour les séparatistes, si les informations présentées sont bien évoquées (entrée de combattants et de véhicules blindés), en pleine polémique sur l'entrée ou non de véhicules russes en ukraine.

 

Après toutes les énergies déployées pour contester ou décridibiliser les journalistes qui évoquaient des convois franchissant la frontière ukrainienne, je suis curieux de voir comment ces déclarations vont être accueillies et commentées ... 

[HouseofTherisingSun]

La Verkhovna Rada d'Ukraine a adopté la loi «sur le contrôle fiscal et douanier dans la zone économique libre de Crimée et les particularités de la conduite de l'activité économique sur le territoire occupé temporaire de l'Ukraine" (Service de l'information de la Verkhovna Rada d'Ukraine Secrétariat) Le principal objectif de la loi fournit des stimuli sociaux et économiques pendant 10 ans pour augmenter l'activité d'investissement, le développement des infrastructures de tourisme et accroître l'emploi des citoyens dans la zone économique libre de Crimée, la promotion du rôle des collectivités territoriales de la Crimée et Sébastopol ville au moment de régler les problèmes quotidiens de leur vie, etc projet de loi respective a été enregistrée sous le numéro 4032а.

 

http://rada.gov.ua/en/news/News/News/97055.html

 

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

bonjour

 

d'après conflict reporter le dirigeant séparatiste déclarerait aussi dans cette video que la russie aurait fourni 150 nouveaux véhicules blindés.

 

Pour les 1200 combattants entraînés en russie, est il fait mention dans la video qu'ils sont "ukrainiens" ? Ce serait assez paradoxal. Les 2 camps sont confrontés au problème des effectifs, l'Ukraine devant puiser dans le dispositif de la conscription, les séparatistes faisant eux des campagnes de recrutement, comme vu ici :

https://twitter.com/tggrove/status/500280547394863104

 

 

Les réseaux sociaux pro séparatistes sont assez prolixes sur les combattants venus de différents horizons, serbes, espagnols, tchetchenes, etc ... les montrant en action. Le terme de "brigades internationales" revient même souvent pour évoquer ces combattants étrangers. La video précise t elle l'origine de ces 1200 combattants ?

 

On peut s'interroger sur la pertinence de cette video pour les séparatistes, si les informations présentées sont bien évoquées (entrée de combattants et de véhicules blindés), en pleine polémique sur l'entrée ou non de véhicules russes en ukraine.

 

Après toutes les énergies déployées pour contester ou décridibiliser les journalistes qui évoquaient des convois franchissant la frontière ukrainienne, je suis curieux de voir comment ces déclarations vont être accueillies et commentées ... 

 

Je vois rien de paradoxal à ce que des ukrainiens entraînés en Russie reviennent.

Comme je l'ai déjà dit, vu le nombre d'ukrainiens qui sont parti en Russie pour fuir les combats, même un faible pourcentage d'hommes motivés qui veulent revenir et combattre était prévisible.

Cela n'a que des avantages pour les Russes, ce sont des ukrainiens, ils sont motivés pour aller combattre.

 

Comme la Stratégie Russe n'est pas de vouloir annexer le donbass, mais d'augmenter le coût pour les occidentaux à contrôler le transit de gaz ukrainien, devoir l'aider économiquement, que de grosse réserve (à confirmer) de gaz de shiste se trouve dans le donbass.

En tout cas c'est comme cela que je comprends la stratégie de Moscou et pour cela ils n'ont pas besoin d'envoyer leurs troupes régulières. Juste des hommes qui sont motivés et qui ont déjà fait plein de compagnes dans plein de conflits différents.

 

Cela commence à revenir cher pour l'Europe l'Ukraine, tout en n'ayant pas sécurisé les actifs économiques qu'ils veulent vraiment en Ukraine.

[Bat]

Il existe un livre sur l'AFP : " le livre noir de l'AFP" écrit en début d'année (et très peu médiatisé lol). Il indique que l'un des tropismes de l'AFP est (étrangement ?) sont anti-russianisme, il y a un chapitre entier la dessus (je ne l'ai pas lu). L'AFP serait aussi très orientée à gauche notamment. Il indique aussi que 80% des nouvelles fraîches en France proviendraient de l'AFP.

Effectivement: Jean Robin, Le livre noir de l'AFP, Editions Tatamis, 2014.

Le livre est tout sauf une analyse étayée et argumentée de la presse de de l'AFP, même si certains exemples sont intéressants à lire. C'est juste un propos militant ultra-orienté (l'auteur est un militant libéral-conservateur qui oscille entre droite et extrême-droite et voit des complots communistes partout, notamment dans la presse aux mains des Juifs et de la gauche —je caricature un peu ses propos mais pas tant que ça—) qui consiste essentiellement à illustrer par des exemples soigneusement choisis ce que l'auteur veut démontré et a d'ailleurs déjà dit dans d'autres ouvrages...

[jeansaisrien]

bonjour,

 

le journaliste Max Seddon semble avoir eu des informations concernant Igor Strelkov :

 

https://twitter.com/maxseddon/status/500541362295808000

 

 

 Suivre

max seddonCompte certifié‏@maxseddon

Strelkov to create a "united army of Novorossiya" after his "vacation." Could reflect an attempt to use the aid convoy to reunite DNR & LNR.

 

Une des personnes locales qui l'accompagnent dans son travail sur le terrain tient un twitter intéressant (mais en russe) :

https://twitter.com/hu_rota

 

avec notamment cette carte :

 

 

qui n'est pas complète ni totalement à jour car elle ne mentionne pas la reprise d'un poste frontière par les séparatistes à Marynivka par exemple.

[HouseofTherisingSun]

 

Une partie de la 95e brigade ukrainienne. C'est violent, corps calcinés.

 

Je ne sais pas si je dois la mettre. Il faut se connecter de toute façon vu que c'est 18+.

http://rt.com/news/180772-ukrainian-soldiers-cross-russia/

 

17 soldats ukrainiens ont passé la frontière avec la Russie aujourd'hui matin.

 

Qu'est-ce qu'ils foutent les ukrainiens?

C'est la deuxième fois qu'ils se font avoir dans un chaudron comme les appelle les séparatistes. Après avoir repris Marinovka, Stepanovka, j'avais lu que ce qui s'était passé au mois de juillet pour les unités coincés allait se répéter pour les unités au sud de Donetsk.

Modifié le 16 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Kiwi de fer]

Je pense que on va te demandé de la mettre dans un spoiller avec un avertisement ou de l'enlevé.... Se qui on vus la video pourait me dire ques ui a provoqué ça ?

[HouseofTherisingSun]

Je pense que on va te demandé de la mettre dans un spoiller avec un avertisement ou de l'enlevé.... Se qui on vus la video pourait me dire ques ui a provoqué ça ?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/High_Explosive_Incendiary/Armor_Piercing_Ammunition

[Kiwi de fer]

17 soldats ukrainiens ont passé la frontière avec la Russie aujourd'hui matin.

 

Qu'est-ce qu'ils foutent les ukrainiens?

C'est la deuxième fois qu'ils se font avoir dans un chaudron comme les appelle les séparatistes. Après avoir repris Marinovka, Stepanovka, j'avais lu que ce qui s'était passé au mois de juillet pour les unités coincés allait se répéter pour les unités au sud de Donetsk.

C'est tous a fait juste... si je fait bien les compte 40+438(180 seulement sont retourné en Ukraine)+17=495 ! Pratiquement 500 soldat Ukrénien on bénéficié d'un coridor humanitaire ouvert par la Russie.... Bref on dit que les Russe sont les méchant mais quand je voit ça je me dit que c'est pas forcement le cas ! Il aurait pu bloqué la frontiere et laissé les 500 Ukrénien se faire masacré...

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/High_Explosive_Incendiary/Armor_Piercing_Ammunition

Pour toi c'est du .50 tracante ou incendiaire ?!