Ukraine II

[FATac]

Je ne sais plus où j'avais vu passer une information concernant la "consignation" et la séquestration des gardes frontières ukrainiens, ainsi que des garnisons locales par les séparatistes, lors de leur prise des armes et de la constitution de leurs "républiques populaires". Du coup, nul doute que ces hommes risquent de constituer le gros du contingent des "prisonniers de guerre".

 

Idéalement, il faudrait un accès de la Croix-Rouge à ces prisonniers pour en confirmer le statut et le nombre, ainsi que les circonstances de capture. Sans ce regard indépendant, on risque fort de rester dans la bataille de communiqués destinés à émouvoir la ménagère où à attirer les soutiens et la chair fraiche, de part et d'autre.

[amarito]

Oui on parle aussi de bcp de POW lors de la mise en deroute d'elements de la 30e brigade a Stepanovka (chaudron sud 2.0)

Ilovaisk (sud donetsk) tres disputee, communiques contradictoires, le celebre leader du vataillon Donbass y aurait ete blessé.

Les ukrainiens affirment aussi avoir penetré en profondeur dans Lugansk, les journos sur place constatent surtout la poursuite continue des bombardements et situation humanitaire precaire. Idem a Donetsk, victimes civiles et coupure d eau depuis 48h.

[metkow]

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/defense-ministry-more-than-thousand-ukrainian-troops-captured-361186.html

 

:o :o

Les séparatistes auraient plus de mille prisonniers ukrainiens d'après Vasyl Budyk qui s'occupe de l'aide aux prisonniers de guerre.

 

 

Je ne sais plus où j'avais vu passer une information concernant la "consignation" et la séquestration des gardes frontières ukrainiens, ainsi que des garnisons locales par les séparatistes, lors de leur prise des armes et de la constitution de leurs "républiques populaires". Du coup, nul doute que ces hommes risquent de constituer le gros du contingent des "prisonniers de guerre".

 

Idéalement, il faudrait un accès de la Croix-Rouge à ces prisonniers pour en confirmer le statut et le nombre, ainsi que les circonstances de capture. Sans ce regard indépendant, on risque fort de rester dans la bataille de communiqués destinés à émouvoir la ménagère où à attirer les soutiens et la chair fraiche, de part et d'autre.

 

la plupart des soldats qui ont été fait prisioniers avant le début des combats, ont été relachés et remis à leurs familles. Pour ceux qui ont été pris durant des combats, il y'a souvent des échanges de prisonniers entre rebelles et loyalistes. 

Il faut voir ce que chiffre de 1000 soldats inclus, tous ceux qui sont portés disparus?, donc les déserteurs seront considéres comme prisonniers, de même est-ce que cela inclus les soldats ukrainiens qui ont traversé la frontière russe?, juste ceux-là c'est presque 500 hommes.

[HouseofTherisingSun]

Oui on parle aussi de bcp de POW lors de la mise en deroute d'elements de la 30e brigade a Stepanovka (chaudron sud 2.0)

Ilovaisk (sud donetsk) tres disputee, communiques contradictoires, le celebre leader du vataillon Donbass y aurait ete blessé.

Les ukrainiens affirment aussi avoir penetré en profondeur dans Lugansk, les journos sur place constatent surtout la poursuite continue des bombardements et situation humanitaire precaire. Idem a Donetsk, victimes civiles et coupure d eau depuis 48h.

 

Je ne pense pas. L'ukraine a quand même envoyé dans le donbass toutes ses unités méchanisées sauf 4. 500 ont passé la frontière avec la Russie même si ceux là ne sont pas considérés comme prisonniers je pense vu qu'ils peuvent retourner sur le territoire. Mais cela montre quand même que les combats sont violents.

Dans les unités qui se font prendre et qui voient des véhicules autour se faire détruitre, sont encerclés, normal que les ukrainiens se rendent à ce moment là.

 

Comme je l'avais prévu, depuis le retrait de Slavyansk, c'est plus difficile pour les Ukrainiens et là il y a beaucoup plus de combats assez violents pour des gains de territoire.

Modifié le 19 août 2014 par HouseofTherisingSun

[Hilariovespasio]

Cette année, on va avoir un hiver glacial je pense.

 

 

Volcan Bardarbunga en Islande.

 

Perdu, c'est une photo du Grimsvotn prise en 2011^^

[amarito]

Une nouvelle carte, pas très différente des précédentes, mais a l'avantage de ne pas être en cyrillique

[jeansaisrien]

 

Comme je l'avais prévu, depuis le retrait de Slavyansk, c'est plus difficile pour les Ukrainiens et là il y a beaucoup plus de combats assez violents pour des gains de territoire.

 

Bonsoir,

 

sans chercher forcément à pinailler (allez, juste un petit peu), prévoir, c'est voir avant, je ne me rappelle pas avoir lu de votre part avant le retrait des séparatistes de Slavyansk qu'il s'agissait d'une stratégie pour rendre les combats plus difficiles pour l'armée ukrainienne.

 

Les 2 camps accumulent les communiqués de victoire, mais les 2 présentent un bilan assez mitigé depuis cet épisode. Leurs stratégies initiales ont échoué, les coups tactiques des séparatistes ne parviennent pas à compenser une situation territoriale de plus en plus dégradée et difficile, les forces de Kiev peinent à développer des offensives qui ne soient pas sans lendemain.

 

L'armée ukrainienne ne va pas passer encore de nombreux mois à se faire étriller sur les flancs, sur ses arrières, à se faire tourner, etc .. pour avancer dans sa volonté de fractionner et réduire le territoire séparatiste, les séparatistes eux ne vont pas tenir de nombreux mois des territoires désorganisés et livrés au chaos dans lesquels les forces loyalistes globalement progressent.

 

Conquérir un tas de ruine, ou maintenir victorieusement son contrôle d'un tas de ruine, quelle perspective enchanteresse pour les populations censées être protégées par chaque camp, qui des terroristes, les autres des nazis.

 

Etant donné qu'aucun des 2 camps ne s'effondrera dans les jours qui viennent, la logique voudrait que la solution puisse venir d'ailleurs. Mais si les propositions restent sur des demandes aussi réalistes que le retrait total des forces de Kiev des 2 républiques auto proclamées minimum,ou le départ de tous les terroristes forcément étrangers venus faire la guerre en Ukraine, c'est pas gagné.

 

Au passage, les discussions se déroulent entre les représentants de l'Ukraine et ceux de la Russie. Cela renforce l'impression donnée que l'avenir des séparatistes se joue au Kremlin et non à Donetsk ou Luhansk.

 

Pour le fun, certains ont des jeux assez osés en cette période en plein Donetsk :

 

 

https://twitter.com/tggrove/status/501828299069587456

 

 

Thomas Grove

‏@tggrove

Fun with (camera) drones. With lifenews reporters at our hotel. Donetsk. pic.twitter.com/wC44CUJhOH

Modifié le 19 août 2014 par jeansaisrien

[amarito]

On peut en dire autant de Kiev, ce gouvernement existerait-il si ce n'était grace au soutien sans faille  de l'occident ? Aurait il pu mener une opération militaire de cette ampleur ?

http://www.bloomberg.com/news/2014-08-19/ukraine-says-forces-make-gains-against-rebels-in-luhansk.html

 

 

The conflict has cost Ukraine $8 billion, Prime Minister Arseniy Yatsenyuk was quoted as saying today by the Unian newswire. Ukraine’s central bank raised its overnight refinancing rate to 17.5 percent today from 15 percent as it seeks to support the hryvnia. The Ukrainian currency fell as much as 1.6 percent before trading little changed at to 13.03 per dollar, taking its decline for the month to 5.8 percent.

[nemo]

Bah faire la guerre à crédit n'a rien d'une nouveauté.

[amarito]

Et personne ne fait de cadeaux. Terrible pour les ukrainiens...

 

Je ne sais pas trop quoi en penser mais les derniers échos de l'offensive ukrainienne sont très mauvais pour Kiev : les rebelles affirment les avoir repoussés à Lugansk et laminés à Ilovaisk aux environs de Donetsk. 

[TRUCide]

D'ailleurs quasiment toutes les guerres se font à crédit. 

 

PS : Je ne compte pas les safari en Afrique ( Mali, Centrafrique etc. )

[g4lly]

Je ne sais pas trop quoi en penser mais les derniers échos de l'offensive ukrainienne sont très mauvais pour Kiev : les rebelles affirment les avoir repoussés à Lugansk et laminés à Ilovaisk aux environs de Donetsk.

Les loyalistes ont testé les défenses des zones urbanisé et ont, semble t il, subit beaucoup trop de dommage pour continuer cette stratégique. A priori les loyalistes abandonneraient donc l'objectif de prendre les villes par la force, et s'en tiendrait a ségmenter le terrain en découpant la "zone rebelle" en carré "étanche" avec l'espoir de voir la rébellion mourir a petit feu par manque d'arme et de ravitaillement.

Avec l'échec successif des offensives le long de la frontière on se demande quelle forme pourrait prendre cette tactique d'isolement des enclaves rebelles?

Cette décision annoncé par le président lui même pourrait d'ailleurs être autant politique qu'autre chose, les ukrainiens se sentant peu enclin a aller combattre dans l'est, l'opération anti terroriste pourrait commencer a lasse l'opinion publique - aussi bien ukrainienne qu'européenne en fait, on a d'ailleurs assez peu de sondage a ce sujet... -.

La situation selon les rebelles.

Sinon comme a la bonne époque de la guerre de Croatie, la fachosphere s'en va se faire une réputation de "combattant pour les valeurs" en Ukraine http://www.franceinfo.fr/actu/europe/article/un-francais-parti-combattre-les-pro-russes-en-ukraine-temoigne-548509

... Gaston n'a pas l'intention de quitter l'Ukraine pour le moment. Pas tant que les séparatistes n'auront pas été chassés du Donbass. Après, une autre bataille commencera. Les nationalistes du bataillon Azov pourraient se retourner contre les nouvelles autorités de Kiev, soutenues par l'Ouest et accusées d'avoir trahi la révolution de Maïdan. Gaston Besson le dit, ses hommes pourraient revenir à Kiev avec des chars, pour poursuivre le travail, quitte à s'allier avec leur ennemi du moment, Vladimir Poutine.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Le PIB de l'Ukraine était estimé à 176 milliards de dollar en 2013. S'il plonge de 10% cette année (Bloomberg parle de moins 4.7% sur un an, mais soyons optimiste la crise n'est pas finie), 8 milliards représenterait une effort de 5% du PIB, l'équivalent pour la France serait un effort de 130 milliards a vu de nez.

(en gros ce serait un doublement, voir un peu plus du déficit budgétaire pour la France en un an).

 

Un pays voisin, dans les années 2000, consacrait encore entre 300 et 500 millions de dollars par an pour son effort militaire dans une région censée être pacifiée depuis quelques années.

Si on compare aux quelques 2000 milliards qu'a coûté la guerre en Irak entre 2003 et 2013 pour les Etats Unis, l'effort ukrainien représente 2 semaines de coût en Irak ...

 

L'Union Européenne a je crois promis une aide de 11 milliards d'euro sur 7 ans en aide économique, les mauvaises langues y verront un financement de la guerre par l'Europe, avec 140 millions cette année, cela ne va pas payer grand chose. Les séparatistes seront ils financés en montant un stand merguez frites à la prochaine fête de l'huma ou en vendant du muguet au prochain 1er mai ?

Pour l'anecdote, le titre de l'article est : "Ukraine Gains Against Rebels as Diplomacy Intensifies"

 

Pour ce qui est des problèmes liés au taux de refinancement des banques centrales, celle d'Ukraine est passée à 17.5% pour soutenir la monnaie nationale, mais cela fait mal aussi chez le grand voisin :

 

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/cf3ca18e-24a5-11e4-9a79-d749102b8541/Morose_léconomie_russe_se_prépare_au_choc_des_sanctions

 

 

 

Les sociétés et banques russes vont devoir rembourser à des organismes étrangers 161 milliards de dollars dans les douze prochains mois, d’après la banque centrale russe. Pour les entreprises en difficulté, le refinancement va devenir très problématique en raison de la hausse constante des taux. Les cinq grandes banques d’Etat russes, qui donnent le «la» dans le secteur financier, sont de facto coupées de tout accès aux crédits internationaux à cause des sanctions. La banque centrale russe a déjà relevé trois fois son taux de refinancement, qui est aujourd’hui à 8%. Par voie de conséquence, tout le monde relève ses taux – qui étaient déjà très élevés avant les sanctions. «Pour les PME, les taux d’emprunt se trouvent dorénavant dans une fourchette de 24 à 29%», explique un banquier européen. Le déficit d’investissement dans l’économie réelle, un des principaux maux de l’économie russe, va automatiquement s’aggraver.

 

Tout le monde aurait intérêt à voir la guerre s'arrêter.

 

 

Un reportage interessant sur le bataillon Aïdar (pas partial, avec plein de méchancetés sur ce bataillon dans l'article) :

http://mashable.com/2014/08/19/aidar-forces-in-happiness-ukraine/

 

Pour ce qui est de l'échec de l'étranglement de Luhansk par les forces de Kiev, quand on voit la route qu'a dû prendre le reporter Graham Philips (pro séparatiste) pour accéder à la ville:

 

 

https://twitter.com/GrahamWP_UK/status/501612604138459136

Modifié le 19 août 2014 par jeansaisrien

[TRUCide]

Ça se confirme que la Russie s'implique dans le conflit en Ukraine. D'après des journalistes britanniques, des convois avec des transporteurs de blindé ont été aperçu passant la frontière ukrainienne et ces mêmes transporteurs revenir vide. Apparemment des T-90 étaient sur ces portes chars, on commence à s'éloigner des antiquités de la guerre froide.

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2729095/So-Mr-Putin-tanks-Convoy-military-transporters-carrying-tanks-Ukraine-border-seen-returning-empty.html

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

Ça se confirme que la Russie s'implique dans le conflit en Ukraine. D'après des journalistes britanniques, des convois avec des transporteurs de blindé ont été aperçu passant la frontière ukrainienne et ces mêmes transporteurs revenir vide. Apparemment des T-90 étaient sur ces portes chars, on commence à s'éloigner des antiquités de la guerre froide.

 

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2729095/So-Mr-Putin-tanks-Convoy-military-transporters-carrying-tanks-Ukraine-border-seen-returning-empty.html

 

Encore des journalistes qui ne comprennent rien à la circulation routière russe.

[amarito]

Oui pour ce qui est de la situation militaire, Bloomberg relaie ici la communication militaire en provenance de Kiev, comme la plupart des medias.

Je ne crois n'avoir lu nulle part par exemple d'infos sur la poche sud ou autres encerclements qui menacent des centaines de soldats mal organisés.

Toujours est-il il est clair que Lugansk et Donetsk sont attaquées (un gros truc a explosé cette nuit, dépot de carburant ou usine), rien ne dit que les ukrainiens ne vont pas réussir à créer une breche et éparpiller les rebelles.

 

Les T-90 j'ai quelques doutes, surtout avec la reputation d'usines à bobards que se traine le daily mail.

[kotai]

Oui pour ce qui est de la situation militaire, Bloomberg relaie ici la communication militaire en provenance de Kiev, comme la plupart des medias.

Je ne crois n'avoir lu nulle part par exemple d'infos sur la poche sud ou autres encerclements qui menacent des centaines de soldats mal organisés.

Toujours est-il il est clair que Lugansk et Donetsk sont attaquées (un gros truc a explosé cette nuit, dépot de carburant ou usine), rien ne dit que les ukrainiens ne vont pas réussir à créer une breche et éparpiller les rebelles.

 

Les T-90 j'ai quelques doutes, surtout avec la reputation d'usines à bobards que se traine le daily mail.

 

Un T-90, c'est juste un T-72 retrofifter.... Avec un bon maquillage, je suis sur que l'on peut le confondre avec un T-72....

[HouseofTherisingSun]

Et personne ne fait de cadeaux. Terrible pour les ukrainiens...

 

Je ne sais pas trop quoi en penser mais les derniers échos de l'offensive ukrainienne sont très mauvais pour Kiev : les rebelles affirment les avoir repoussés à Lugansk et laminés à Ilovaisk aux environs de Donetsk. 

 

En plus à Lugansk, ils avaient menti en disant être rentré dans le centre avec l'histoire d'un commissariat repris.

C'était une petite banlieue.

Sinon  Franko l'américain qu'on a vu dans vicenews est mort à Llovaisk.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/american-donbas-battalion-member-dies-in-fierce-fighting-near-donetsk-city-361285.html

 

La famille de la 30e brigade qui est en mauvaise posture. 83 sont rentrés et n'ont pas annonçé de bonnes nouvelles.

Modifié le 20 août 2014 par HouseofTherisingSun

[jeansaisrien]

Les loyalistes ont testé les défenses des zones urbanisé et ont, semble t il, subit beaucoup trop de dommage pour continuer cette stratégique. A priori les loyalistes abandonneraient donc l'objectif de prendre les villes par la force, et s'en tiendrait a ségmenter le terrain en découpant la "zone rebelle" en carré "étanche" avec l'espoir de voir la rébellion mourir a petit feu par manque d'arme et de ravitaillement.

 

 

bonjour,

 

un témoignage sur la nouvelle manière d'opérer des forces de Kiev :

 

https://twitter.com/PaulaSlier_RT/status/501701344885870594

 

 

 

PaulaSlier_RT‏@PaulaSlier_RT

Resdnts of #Lugansk & #Donetsk say Ukrainian army use tanks, heavy artillery in new tactic of storming city & leaving, storm&leave, &repeat.

[HouseofTherisingSun]

PaulaSlier_RT ‏@PaulaSlier_RT 32 min

Electricity has been restored in Shahtersk, Gorlovka, Yenakiyevo and other towns where 310,000 people reside.

 

Electricité a été rétabli à Shahtersk, Gorlovka, Yenakiyevo and d'autres villes où 310 000 personnes résident.

[FATac]

Lorsqu'elles surviennent après plusieurs mois de combat, les "nouvelles manières d'opérer" sont généralement des adaptations improvisées à la situation tactique et construites en réaction à "la manière d'opérer" des adversaires.

[HouseofTherisingSun]

A Llovaisk, cela a été une boucherie.

Dans l'article sur la mort de l'américian.

Il y a ce passage.

According to the photographer, the Donbas Battalion, had come under heavy fire by various barrages of GRAD, Fagot and other types of artillery, in addition to tank and sniper fire.

There is no way for them to get out of Ilovask,” wrote Levin citing his colleague. He added that two other volunteer battalions, Azov and Dnipro, managed to leave the area earlier in the day.

[jeansaisrien]

Lorsqu'elles surviennent après plusieurs mois de combat, les "nouvelles manières d'opérer" sont généralement des adaptations improvisées à la situation tactique et construites en réaction à "la manière d'opérer" des adversaires.

 

bonjour,

 

improvisées difficile à dire, on peut lire de ci de là des avis évoquant des schémas tactiques issus de l'expérience américaine en Irak, sans vraiment d'éléments concrets issus des forces ukrainiennes. Vu comme celles-ci peinent à conserver ce qu'elles gagnent par assaut, et tous les déboires qu'elles connaissent par mauvaise maîtrise des infiltrations ennemies, attaquer et se retirer jusqu'à ce que le secteur visé soit épuisé défensivement ou que l'ennemi se retire n'est pas forcément plus mauvais que foncer bille en tête et se retrouver isoler et attaqué de toutes parts au milieu de nul part.

Les 2 camps pratiquent de plus en plus par attaques localisées pour tester le dispositif adverse, avant de se concentrer sur les secteurs faibles à coup d'artillerie lourde.

 

Pour le côté "boucherie", y a beaucoup de surenchère dans les vocabulaires utilisés, mais en cette période de centenaire de la 1e guerre mondiale, des combats violents avec une dizaine de morts, voir une vingtaine, toute proportion gardée, ce n'est rien à côté des 27 000 morts français le 22 août 1914. Mais à l'époque de l'information instantanée et de la profusion d'informations sur les personnes, une dizaine de morts aujourd'hui ont plus d'impact sur les esprits que des milliers en 1914.

[FATac]

Ne nous méprenons pas : lorsque je parle "d'adaptations improvisées", cela n'a rien de péjoratif et s'exprime en opposition avec une "doctrine opérationnelle" qui serait quelque chose de largement réfléchi, préparé, entraîné au préalable.

[Wallaby]

Benoît Vitkine apparemment est en vacances. Il n'a rien écrit depuis le 1er août. Sa dernière interview en vidéo, qui résume la situation, date du 29 juillet : http://www.lemonde.fr/europe/video/2014/07/29/apres-le-crash-dans-l-est-de-l-ukraine-la-guerre-reprend-ses-droits_4464338_3214.html

Donc le journal Le Monde est en mode "AFP". Ici la déclaration (vidéo) de Steinmeier à la suite de la réunion de Berlin au format Normandie le 17 août : http://www.lemonde.fr/europe/video/2014/08/18/discussion-au-point-mort-entre-la-russie-et-l-ukraine_4472865_3214.html