Ukraine II

[TomcatViP]

Apparemment, seul 83 soldats, sur 4700, de la 30eme brigade seraient seraient de retour (3min35). il s'agit d'une des brigades qui étaient prises dans le premier chaudron.

ce qui est a noter, c'est que tous soldats s'accordent sur le fait d'Avoir été abandonné par leur supérieurs (il y'a même des menaces de mort pour certains d'entre eux  4min07)

 

je n'ai pas vu la video.

 

Mais les chiffres sont ils réalistes - je veux dire un tant soit peu confirmé ? 

 

G4lly écrit: 

Après si certains veulent servir d'idiot utile a tel ou tel puissant pour pousser ses pions pourquoi pas ... mais dans le cas ukrainien je doute qu'on pousse les nôtres ou alors on joue vraiment comme un singe! 

 

 

"On" joue vraiment comme des singes. C'est une catastrophe depuis le jour 1.

Modifié le 22 août 2014 par TomcatViP

[xanthe]

Les "lois" européennes qui sont transposées par le parlement en France sont majoritaires dans la législation française depuis des années. Les mêmes "alternés" votent à l'identique à plus de 90% dans le parlement européen.

 

Et pour lire de temps en temps la presse russe, mon impression est que la pluralité des opinions et la liberté de ton est un "peu", plus large qu'en France, nonobstant la presse de niche des "extrêmes" françaises.

Non, c'est une propagande courante mais fausse :

"Un chiffre est toujours cité : 80% des lois nationales seraient d'origine communautaire. Ce chiffre, né d'une reprise déformée de propos de Jacques Delors, est un mythe. L'étude détaillée menée par Terra Nova montre que l'impact réel se situe autour de 10%."

http://www.tnova.fr/essai/normes-europ-ennes-loi-fran-aise-le-mythe-des-80

[Alexis]

[HS ON]

 

"Un chiffre est toujours cité : 80% des lois nationales seraient d'origine communautaire. Ce chiffre, né d'une reprise déformée de propos de Jacques Delors, est un mythe. L'étude détaillée menée par Terra Nova montre que l'impact réel se situe autour de 10%."

http://www.tnova.fr/essai/normes-europ-ennes-loi-fran-aise-le-mythe-des-80

 

Intéressant, merci. Rectifier les mythes et légendes urbaines est toujours salutaire.

 

Soit dit en passant, comme le reconnaît l'étude elle-même, le volume des lois qui sont la simple application de directives des commissaires européens n'est pas la seule question qui se pose : "Surtout, le classement quantitatif ne rend pas compte de l’impact qualitatif : des lois sont plus importantes que d’autres sur le fond, même si elles sont plus courtes. Les résultats sont donc à interpréter avec prudence."

 

Il resterait à étudier si la législation transposant les directives de Bruxelles (suivant l'étude, 10% à 25% du total du flux dans la décennie 2000) concerne plutôt la taille des petits pois, ou plutôt les fondamentaux. Ce que cette étude ne tente pas de faire...

 

Quant à leur conclusion, elle vaut son pesant de cacahuètes :

 

Le Parlement français est encore largement souverain. Il y a encore de la place pour la poursuite de la construction européenne.

 

Waouh !  :lol:

 

En somme, puisque le parlement français est - si l'on néglige la question de l'impact qualitatif - "encore largement souverain", c'est qu'il y a encore besoin de construction européenne : il reste des choses à détruire au Parlement français ! 

 

[HS OFF]

[MontSavon]

Tu veux être souverain au niveau de ton domicile aussi ? Tsss.

Une monnaie, une armée, un état par maison, youhou !

 

Cette haine/peur quand on parle du mot magique "souveraineté"...on dirait l'américain moyen quand on cause du contrôle des armes.

[HouseofTherisingSun]

Bonjour,

 

ces histoires de gaz et de base de Sébastopol reviennent de manière récurrente depuis l'indépendance de l'Ukraine, avec à chaque fois une présentation qui donne l'image d'une Russie qui accorde quand elle le veut de très larges rabais à une Ukraine incapable de se passer de cette aide du grand voisin.

 

Mais regarder la réalité des prix pratiqués peux révéler des surprises :

A la mi 2010, l'accord trouvé par l'Ukraine et la Russie permet à cette dernière de garder l'usage de la base de Sebastopol jusqu'en 2042. En contre partie l'Ukraine bénéficie d'un tarif préférentiel du gaz de 230 dollars au lieu de 330 prix moyen européen pour 1000 m3.

Mais fin 2013, ce fameux tarif préférentiel a disparu :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/12/17/ukraine-la-visite-de-ianoukovitch-a-moscou-inquiete-les-pro-europeens_4335472_3214.html

Fin décembre, le tarif est de 400 dollars. En effet, le cadeau de 2010 n'a pas duré longtemps.

 

Début 2012, les grandes déclarations d'amitiés de la Russie pour l'Ukraine sont bien loin et laissent place aux pressions et aux menaces :

 

http://fr.myeurop.info/2012/01/13/l-ukraine-asphyxiee-par-la-guerre-du-gaz-4268

 

 

 

 

Fin décembre 2013, la Russie, en échange d'une attitude docile de l'Ukraine, lui accorde donc un nouveau geste en réduisant le prix du gaz de 400 à 268,5 dollars les 1000 m3.

 

On peut trouver une carte des prix accordés par la Russie pour son gaz durant l'année 2013 :

 

http://www.tableausoftware.com/public/gallery/gazproms-grip

 

On peut constater que par rapport au reste de l'Europe l'Ukraine fait partie des pays qui paient le plus cher.

 

Début avril dernier, fin de la mansuétude russe sur le gaz :

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/04/01/97002-20140401FILWWW00114-gaz-la-russie-fait-payer-a-l-ukraine-le-prix-fort.php

 

 

 

Dans la réalité, l'Ukraine n'a quasiment jamais bénéficié ces dernières années de manière durable de tarifs réellement préférentiels, tandis que la rédaction léonine des contrats imposés à l'Ukraine, notamment en ce qui concerne les volumes minimaux à importer et les pénalités encourables ont à chaque fois très rapidement fait disparaître les avantages consentis : depuis longtemps la Russie communique sur la générosité accordée par une main tandis que l'autre reprend tout discrètement. 

 

Il y a pas que la Russie qui utilise les pressions politiques.

http://en.ria.ru/politics/20140822/192230836/EU-Demands-from-Serbia-Not-to-Increase-Exports-to-Russia.html

La pression sur la Bulgarie pour suspendre la construction de South Stream.

Toutes les sanctions économiques décrétés par les US envers d'autres pays.

[Alexis]

Tu veux être souverain au niveau de ton domicile aussi ? Tsss.

Une monnaie, une armée, un état par maison, youhou !

 

 

 

... mais merci quand même pour ta contribution ! :P

Modifié le 22 août 2014 par Alexis

[Dino]

Mais est ce vraiment le rôle premier d'un état? Qu'attendent les gens? un peu plus de liberté dont il ne feront rien ou plus de richesse?

[...]

 

On pourrait retourner l'argument que sans liberté une richesse ne sert à pas grand chose, c'est un débat philosophique qui n'a pas de réponse aussi tranchée que tu le laisses entendre. Pour un humain, la sécurité, la richesse et la liberté sont trois paramètre important. Après chacun va définir quelles sont ses priorités, en fonction de sa culture, de sa personnalité, de ce qu'il a déjà, etc...

 

Pour les Ukrainiens, manifestement ils pensent qu'une alliance avec les occidentaux leur apportera plus de liberté et de richesse qu'avec les russes, voir même plus de sécurité à terme même si c'est l'inverse à court terme. Pour la liberté, cela tient d'abord au faite que les USA (leader du bloque occidental) sont assez loin, ce qui pour eux est un gage de moins d’interventionnisme dans leurs affaires que si ils étaient frontalier (justement car comme vous l'avez dis, plus vous êtes proche, et plus ce que fait votre voisin vous regarde), et l'organisation politique et diplomatique américaine leur semble plus souple que les russes. Pour les richesses, il est évident que le monde occidental, et surtout le marché européen qui est à leur frontière est bien plus attirant pour eux que le marché russe. Il suffit juste de regarder la situation économique des autres ex-membres du pacte de Varsovie et la leur pour comprendre qu'ils sont très intéressés de taper à notre porte. Pour la sécurité, l'OTAN est l'alliance militaire la plus puissante de l'histoire de l'humanité, normal que ça attire, surtout qu'à la différence de la Russie et du Pacte, les USA n'ont jamais envahie un des membres de l'OTAN si celui-ci avaient des manifestation hostiles (ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas des pressions, mais elles sont bien plus soft).

 

Maintenant est-ce qu'ils ont raison ? Est ce que leur alliance avec les USA leur apportera une protection avec assez de liberté par rapport aux russes ? Est ce que l'alliance économique avec l'UE leur apportera à terme plus de richesse que celle avec les russes ? Ca je ne saurais le dire, c'est un paris sur l'avenir, et comme tout paris il peut être incertain, on peut avoir au début de bon résultat, ou des mauvais et puis voir la situation se retourner. La seul chose qui est sur, c'est que je peux comprendre leur choix.

 

La question où je bute, c'est surtout quel est notre intérêt à nous européens ? Sur ce point je suis plus dubitatif, je vois celles des pays de l'est, ajouter un tampon entre eux et la Russie, mais pour l'UE dans sa globalité c'est bien plus flou. J'ai l'impression qu'il s'agit plus d'une posture un peu candide.

Modifié le 22 août 2014 par Dino

[HouseofTherisingSun]

Les camions du convoi humanitaire russe ont passé la frontière sans attendre l'autorisation des autorités ukrainiennes.

http://en.itar-tass.com/russia/746183

[debonneguerre]

wouah! ya un mega troll sur le fil! il est énorme! lol

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/22/97001-20140822FILWWW00119-ukraine-les-insurges-abattent-un-helico.php

Confirmation d'un hélicopètre abattu et les deux pilotes tués près de Georgievka dont j'avais parlé il y a deux jours.

[MontGros]

Tu veux être souverain au niveau de ton domicile aussi ? Tsss.

Une monnaie, une armée, un état par maison, youhou !

 

Cette haine/peur quand on parle du mot magique "souveraineté"...on dirait l'américain moyen quand on cause du contrôle des armes.

 

C'est possible de debattre sans caricaturer ?

 

Qu'est ce qui t’empêche de voyager de t'installer dans un autre pays ? de profiter du monde ? On a vraiment besoin de faire disparaitre les petites nations pour ça ( le veritable effet de la mondialisation, les gros pays deviennent encore plus puissants au détriment des autres) .

Que resterait il de la richesse humaine du monde si tout était unifié et standardisé ?

[Dino]

 

 

Que resterait il de la richesse humaine du monde si tout était unifié et standardisé ?

 

Tu peux t'allier avec d'autres sans pour autant perdre ta propre identité, les régions françaises gardent des identités différentes même si elles se sont standardisé sur d'autres points, d'autres pays ont même gardés des langues différentes en fonction de leurs régions. Mais bon de toute façon il n'y a pas d'accord d'entrée de l'Ukraine dans l'UE, juste une association économique, donc le débat sur la pertinence de l'UE est à mon sens hors sujet, même si elle est passionnante, pour ça il existe un topic "UE, son avenir".  ;)

Modifié le 22 août 2014 par Dino

[jeansaisrien]

bonjour,

 

je replace ici un extrait d'un article récent de Ria Novosti :

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140821/202213498.html

 

 

 

Il ne faut pas non plus repousser la Moldavie, bien qu'elle ait signé un accord d'association avec l'UE, car la majeure partie de la population a une attitude positive envers la Russie et souhaite développer les liens avec celle-ci. Une barrière commerciale avec ce pays priverait les Russes de produits moldaves de qualité et la Transnistrie, avec ses 200 000 citoyens russes, d'espoir pour un statut acceptable au sein de la Moldavie - sans parler de son adhésion éventuelle à la Russie.

 

Cet article reproduit les orientations du pouvoir russe en ce qui concerne les relations commerciales. Pourquoi ce qui est possible avec la Moldavie serait impossible avec l'Ukraine ? Il existe un lien particulier en la Russie et l'Ukraine pour les nationalistes russes, qui pourrait se comparer au lien historique entre la Serbie et le Kossovo.

[piji]

Un reponsable militaire Ukrainien vient de crier au scandale ,la Russie a envahie son territoire avec l'entrée du convoie dit"humanitaire" mais je voudrais dire a cette "abruti" ton pays a déja été envahi il y a des mois la crimée est territoire Russe aujourdui ........je sais pas comment un responsable militare peut etre aussi débile ....

Les camions du convoi humanitaire russe ont passé la frontière sans attendre l'autorisation des autorités ukrainiennes.

http://en.itar-tass.com/russia/746183

 

ils vont pas se géner la russie a déja pris une partie du territoire ukrainien "la crimée" donc pourquoi demander une autorisation ;si l'ukraine veut etre crédible qu'elle tourne ses canons en direction de la crimée

[HouseofTherisingSun]

bonjour,

 

je replace ici un extrait d'un article récent de Ria Novosti :

 

http://fr.ria.ru/presse_russe/20140821/202213498.html

 

 

Cet article reproduit les orientations du pouvoir russe en ce qui concerne les relations commerciales. Pourquoi ce qui est possible avec la Moldavie serait impossible avec l'Ukraine ? Il existe un lien particulier en la Russie et l'Ukraine pour les nationalistes russes, qui pourrait se comparer au lien historique entre la Serbie et le Kossovo.

 

Les autorités ukrainiennes n'étaient pas non plus des plus facile.

Lors de la révolution orange, les collaborateurs de l'Allemagne nazi  furent célébré officiellement par le président. Au  niveau de l'éducation, ils ont aussi promu un enseignement qui étaient clairement très anti-Russe, pas vraiment dans la nuance.

Il y a toujours eu une partie des ukrainiens qui étaient clairement radicalement anti-russe et ils furent encouragé, promu comme modèle.

Tu obtiens des personnes comme Irina Faron dont on avait vu une vidéo dans une école maternelle avec son livre pour ukrainiser les prénoms, prénoms russes étant une horreur.

Quand tu vois les disputes entre les oligarques, Pravyi Sektor qui a menaçé le ministre de l'intérieur, c'est plus si évident d'avoir des relations normales surtout si d'autres acteurs dans la scène géopolitique encouragent ceux-là vu qu'ils sont une épine dans le pied des Russes.

[Zalmox]

Pour la Moldavie, ce n'est pas la même donne.

Les Russes sont dans la région "que" depuis 250 ans, avec interruptions.

Ensuite, ils se sont forcés à trouver une nation moldave, alors qu'ils sont ethniquement et linguistiquement roumains, à part les colons et descendants des colons russes, sans parler des ukrainiens, gagaüz (turcs chrétiens) et bulgares.

Ensuite il y a l'éclatement des territoires moldaves (roumains) nord et Sud incorporés à l'Ukraine, alors que la Transnistrie slave à été incorporée à la Moldavie.

Les Russes ne peuvent pas traiter cette ancienne république soviétique que l'ancienne république soviétique de l'Ukraine.

Que=Comme

[Bat]

 

Des forces tchétchènes sont parties combattre en Ukraine

Les enterrements d’hommes morts dans les affrontements contre l’armée de Kiev se multiplient en Tchétchénie.

 

Le Kremlin dément pourtant toute participation militaire.

La guerre hante à nouveau la Tchétchénie. Dans un petit village à une vingtaine de kilomètres de Grozny, la capitale de la république du Caucase russe aujourd’hui pacifiée après dix ans de conflits, des hommes endeuillés accueillent amis et parents.

Dans la cour de la maison familiale, assis en silence sur des bancs, ils prient. Et, à voix basse, ils parlent. Dans leurs murmures, exprimés dans un mélange local de russe et de tchétchène, un mot revient : « Ukraine ».

Car Ibrahim, le jeune homme qu’ils viennent d’enterrer, était parti de Tchétchénie il y a quelques semaines pour le Donbass, au cœur des régions séparatistes pro-russes du sud-est de l’Ukraine. Son cadavre est revenu vendredi dernier. Ibrahim, racontent ses proches, était soldat.

Le jeune homme, qui ne portait pas d’uniforme, a été fauché lors d’échanges de tirs entre l’armée de Kiev et les forces rebelles. Il combattait alors près de la frontière. En territoire ukrainien. (...)

 

 

 

Suite: http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Des-forces-tchetchenes-sont-parties-combattre-en-Ukraine-2014-08-20-1194431

[HouseofTherisingSun]

Le nom du journaliste m'a bien fait rire :lol:

[debonneguerre]

Le journaliste de l'Anna qui œuvrait en Syrie a été muté en Ukraine.

Il accompagne des séparatistes et une batterie de grad, je note que les grad circulent chargés, ca se comprend, mais ca doit rendre nerveux de piloter ces trucs remplis de roquettes.

 

https://www.youtube.com/watch?v=RxExd9PtrZs#t=186

[HouseofTherisingSun]

[Alexis]

Je conduirais l'un de ces camions de ravitaillement tout blanc dans une verte et rieuse campagne où rodent des blindés et autres véhicules tout kaki ...je serais un tantinet nerveux tout de même. <_<

 

 

Et j'aurais pris mes dispositions testamentaires avant mon départ de Moscou.

Modifié le 22 août 2014 par Alexis

[HouseofTherisingSun]

Hans de Vreij @hdevreij  ·  12 min

Compared to yesterday's map, the LNR has considerably enlarged its area around Luhansk

 

Cela tombe bien que les autorités de Kiev ont révisé leur carte qui étaient on va dire très optimiste.

 

C'est un gros pied de nez à toutes les déclarations de Kiev sur leurs opérations militaires, ce convoi.

[metkow]

Je conduirais l'un de ces camions de ravitaillement tout blanc dans une verte et rieuse campagne où rodent des blindés et autres véhicules tout kaki ...je serais un tantinet nerveux tout de même. <_<

 

 

Et j'aurais pris mes dispositions testamentaires avant mon départ de Moscou.

 

moi c'est plutot le contraire, c'est plutot les ukrainiens qui devraient être nerveux, avec 20000 russes a la frontière et Poutine qui doit se dire un genre "i dare you, mother****, i double dare you"

[jeansaisrien]

Les autorités ukrainiennes n'étaient pas non plus des plus facile.

Lors de la révolution orange, les collaborateurs de l'Allemagne nazi  furent célébré officiellement par le président. Au  niveau de l'éducation, ils ont aussi promu un enseignement qui étaient clairement très anti-Russe, pas vraiment dans la nuance.

Il y a toujours eu une partie des ukrainiens qui étaient clairement radicalement anti-russe et ils furent encouragé, promu comme modèle.

Tu obtiens des personnes comme Irina Faron dont on avait vu une vidéo dans une école maternelle avec son livre pour ukrainiser les prénoms, prénoms russes étant une horreur.

Quand tu vois les disputes entre les oligarques, Pravyi Sektor qui a menaçé le ministre de l'intérieur, c'est plus si évident d'avoir des relations normales surtout si d'autres acteurs dans la scène géopolitique encouragent ceux-là vu qu'ils sont une épine dans le pied des Russes.

 

 

Bonjour,

 

Toujours les mêmes raccourcis vagues pour faire de l'Ukraine et des Ukrainiens des nazis invétérés depuis des dizaines d'années élevés dans la haine du russe. Bizarrement, il y a quelques mois encore la Russie faisait des pieds et des mains pour s'unir économiquement avec l'Ukraine et renforcer ses liens politiques avec elle. Si je suis vos dires, la Russie rêvait de s'acoquiner avec un repère de nazis anti russes enragés. Crédible ?

 

Monter en épingle des extrêmes est facile, à ce petit jeu là on peut faire passer la France, les Etats Unis ou la Russie pour ce que l'on veut. Et au petit jeu de qui est le plus proche de certaines expériences dramatiques passées, je suis à votre disposition si vous désirez par exemple examiner les discours ou références antisémites exprimés ces derniers mois. vous pourriez être surpris.

 

Beaucoup d'énergie est déployée pour donner de l'Ukraine une image d'un pays qui n'a pas d'histoire, pas de réalité, pas de consistance, pas d'existence politique, un pays d'assistés que la Russie aurait porté à bout de bras depuis longtemps avec du gaz pas cher, etc ... bref un pays artificiel dont le seul avenir serait de disparaître.

[HouseofTherisingSun]

 

A Poltava, sur cette fresque pour "les héros de Maidan", Quelqu'un a rajouté, heros, rendez l'eau chaude.