Ukraine II

[Alexis]

moi c'est plutot le contraire, c'est plutot les ukrainiens qui devraient être nerveux, avec 20000 russes a la frontière et Poutine qui doit se dire un genre "i dare you, mother****, i double dare you"

 

Je ne sais pas. Je ne dis pas que les soldats de Kiev participant aux opérations dans le Donbass ont des raisons d'être tranquilles - bien au contraire.

 

Mais tout de même, le risque du point de vue de Kiev que Moscou réagisse militairement à une attaque du convoi ne le protège pas tant que cela !

 

- D'abord, les débordements ça existe, les éléments incontrôlés aussi

 

- Il y a ensuite la tentation pour des dirigeants maïdanistes mis au défi par la livraison de vivres aux assiégés de Lougansk sans leur aval de répondre à un défi par un autre: "You double dare, you m*****f****** Putin? We'll triple dare!". Dynamique des relations humaines, toussa

 

- Enfin, il y a la question de savoir si certains acteurs du côté Maïdan pourraient avoir intérêt à une intervention russe, donc décider de provocations en espérant que Moscou perde son sang-froid... Je pense :

a ) aux extrémistes type Svoboda - pour étendre leur influence parmi les Ukrainiens opposés à Moscou

b )aux dirigeants non extrémistes de Maïdan - pour dissimuler les causes de l'effondrement économique en cours derrière une bonne vieille invasion étrangère, tout ça c'est de leur faute oui Madame !

c ) last but not least, aux dirigeants américains et à leurs leviers d'influence... A Washington, on se fiche probablement comme d'une guigne du sort des gens du Donbass ou du reste de l'Ukraine. En revanche, affaiblir la Russie et l'Europe en les éloignant, s'attacher plus solidement les Européens, justifier des dépenses militaires grâce à une resucée de la guerre froide version format de poche... ça pourrait intéresser.

 

En attendant, Kiev et Moscou se rejettent mutuellement la responsabilité de la sécurité du convoi en Ukraine...tout cela alors qu'il délivrera de l'aide à une ville que Le Monde décrit comme "assiégée et inaccessible à la presse" et où Kiev affirme que se déroule "une grande bataille".

Modifié le 22 août 2014 par Alexis

[HouseofTherisingSun]

Les premiers camions sont arrivés.

[TimTR]

Ils sont arrivés où pour le coup ?

[HouseofTherisingSun]

A Lougansk.

C'est du twitter de GrahamwPhillips qui est dans cette ville.

 

[seb24]

- Enfin, il y a la question de savoir si certains acteurs du côté Maïdan pourraient avoir intérêt à une intervention russe, donc décider de provocations en espérant que Moscou perde son sang-froid... Je pense :

a ) aux extrémistes type Svoboda - pour étendre leur influence parmi les Ukrainiens opposés à Moscou

b )aux dirigeants non extrémistes de Maïdan - pour dissimuler les causes de l'effondrement économique en cours derrière une bonne vieille invasion étrangère, tout ça c'est de leur faute oui Madame !

c ) last but not least, aux dirigeants américains et à leurs leviers d'influence... A Washington, on se fiche probablement comme d'une guigne du sort des gens du Donbass ou du reste de l'Ukraine. En revanche, affaiblir la Russie et l'Europe en les éloignant, s'attacher plus solidement les Européens, justifier des dépenses militaires grâce à une resucée de la guerre froide version format de poche... ça pourrait intéresser.

 

Je trouve toujours un peu bizarre cette vision des choses qui voudrait que ce soit les US, ou je ne sais qui a l'ouest qui cherche a faire dégénérer la crise... Tu me rappel qui vient de faire entrer des véhicules sur un territoire étranger sans autorisation ? Ou qui a poste suffisamment de militaire a la frontiere Ukrainienne pour envahir tout l'est de l'Ukraine en quelques jours ? Sans compter tout les hommes qui transitent par cette même frontiere.

 

Les russes continuent de jouer leur plan sans se soucier le moins du monde du reste et toute la partie médiatique/diplomatique n'a l'air d’être ici que pour gagner du temps. Avec la grosse impression que si ils veulent passer la vitesse supérieur il le feront en trouvant un excuse (qui sera sûrement considéré ici par certains comme du bon sens quelle qu'elle soit). Bref ici ce sont les Russes qui sont les acteurs de poids dans la region et qui dictent le tempo et l'avenir du conflit.

[Drakene]

Tu peux t'allier avec d'autres sans pour autant perdre ta propre identité, les régions françaises gardent des identités différentes même si elles se sont standardisé sur d'autres points, d'autres pays ont même gardés des langues différentes en fonction de leurs régions. Mais bon de toute façon il n'y a pas d'accord d'entrée de l'Ukraine dans l'UE, juste une association économique, donc le débat sur la pertinence de l'UE est à mon sens hors sujet, même si elle est passionnante, pour ça il existe un topic "UE, son avenir".  ;)

 

Les régions sont des "entités culturelles artificielles" crées dans les années 80 à grand renfort de pub. Jamais les "régions" ou autres entités administratives pré-83 n'avaient bénéficié de ce traitement.

Et ça a marché, il suffit de voir comment bourrer le mou des français pendant moins de 10 avec les "régions", fait que 30 ans plus tard les politiques galèrent pour redessiner la carte de ces dites régions. Avec la bonne communication rien n'est impossible. -_-

[Kiriyama]

Ça vient de RIA Novosti mais c'est toujours sympa de voir certaines sources d'inspiration de certaines unités ukrainiennes.

[MontSavon]

Les régions sont des "entités culturelles artificielles" crées dans les années 80 à grand renfort de pub. Jamais les "régions" ou autres entités administratives pré-83 n'avaient bénéficié de ce traitement.

Et ça a marché, il suffit de voir comment bourrer le mou des français pendant moins de 10 avec les "régions", fait que 30 ans plus tard les politiques galèrent pour redessiner la carte de ces dites régions. Avec la bonne communication rien n'est impossible. -_-

Un bel exemple de "l’artificialité" des cultures et autres sentiments d'appartenance ; ça repose sur rien, du vent. La seule différence entre les idées culturelles, c'est le nombre de générations sacrifiées et de siècles écoulés.

[MoX]

Ça vient de RIA Novosti mais c'est toujours sympa de voir certaines sources d'inspiration de certaines unités ukrainiennes.

 

Clairement oui, ce n'est pas chercher le Godwin que d'évoquer cette réalité.

 

Il faut aussi ajouter que cette symbologie runnique SS & IIIeme reich est aussi reprise en Russie par les quelques groupes d'ultra antisemites néo-nazis que compte le pays.

D'ailleurs, j'me demande bien leur positionnement sur la crise actuelle en Ukraine.

 

D'un autre côté, pas trop envie de plonger mes yeux dans de la merde, j'verrais ce WE.

[zx]

C'est étonnant qu'ils n'ont pas intercepté en Ukraine

 

Ukraine : le convoi russe force le passage à la frontière

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/08/22/01003-20140822ARTFIG00153-ukraine-le-convoi-russe-force-le-passage-a-la-frontiere.php

Modifié le 22 août 2014 par zx

[kotai]

Comment justifier la guerre contre l'Ukraine.....Si je me souviens bien, Staline fut responsable de la grande famine....Et que les Ukrainiens ont fournis un régiment SS....

[HouseofTherisingSun]

[Zalmox]

Ça vient de RIA Novosti mais c'est toujours sympa de voir certaines sources d'inspiration de certaines unités ukrainiennes.

Kiryama, les runes font partie du patrimoine européen, comme la svastika du patrimoine mondial pour leur symbolique et elles n'ont pas attendu les national-socialistes allemands pour exister. Je vois d'ailleurs dans ton lien un drapeau qui prend la charte graphique de la Société Générale, je ne pense pas qu'ils soient des banquiers d'extrême droite en treillis.

Quant à l'aigle du bataillon Donbass vs l'aigle de la Werhmacht, c'est bien tiré par les plumes...

Modifié le 22 août 2014 par Zalmox

[Drakene]

Un bel exemple de "l’artificialité" des cultures et autres sentiments d'appartenance ; ça repose sur rien, du vent. La seule différence entre les idées culturelles, c'est le nombre de générations sacrifiées et de siècles écoulés.

 

C'est plus compliqué que ça.

Pour créer la France "contemporain" on a volontairement "estompé" les cultures régionales avec un roman national auquel les français ont majoritairement accepté d’adhérer (la base culturel était belle et bien là). Pour les régions ça s'est fait un peu de la même manière. (Ne pas boulier que l'on est en démocratie donc même si on ne précise pas tout en choisissant de s'appuyer sur d'autres, il n'en reste pas moins que toutes les informations sont accessibles.) A l'époque on à dit aux gens, "voilà votre nouvelle identité", "c'est pour être plus fort dans l’Europe ou nos département sont alors insignifiants", "du coup on vous propose cela comme nouvelles culture régionale". Encore une fois les gens adhéré à l'idée de façon plus ou moins consciente ( et ça a plus ou moins marché selon les régions). Seulement lorsque l'on regarde de plus prés, les particularismes n'ont pas disparu en France, malgré le brassage. Par exemple si la création du terroir (terme marketing) a aussi bien marché, c'est parce qu'une base culturelle forte était déjà là et qu'il a donc été facile de l'exploiter. C'est un des éléments qui explique aussi que maintenant lorsque l'on parle de créer de grandes régions, les gens disent avoir peur de perdre leur "identité régionale", car après le marketing des régions on est passé à celui des terroirs (probléme d'échelle).

Il n'y a pas de rupture culturelle assez forte pour ne pas créer un ensemble et croire que le sentiment d'appartenance ne "repose sur rien" est faux. Une adhésion à un projet commun et une discontinuité culturelle pas trop importante peuvent largement faire une nation, malgré des cultures divers et bien existante.

Ce que je reproche aux gens pour l'histoire des grandes régions en France, c'est qu'une partie semble avoir oublié que c'était artificiel et consenti pour le bien commun et qu'une autre ne fait qu'exploiter cela pour son intérêt propre.

 

 

Pour revenir à l’Ukraine et faire un lien. Rien n’empêche ce pays d'en être un seul. Les ukrainiens de l'est et l'ouest ayant des cultures différentes mais proches, ils peuvent largement se fondre l'un dans l'autre, avoir un destin commun et tout le tintouin. Seulement ça se travail et actuellement les pouvoirs dans les 2 camps respectifs (plus toutes les "aides" extérieurs) font tout pour que cela ne soit pas le cas.

Déjà en faisant une élection présidentielle plutôt qu'une élection parlementaire afin de créer un gouvernement d'union nationale d'un coté, puis en militarisant leur action sans raison apparente au début de l'autre.

[Zalmox]

22 semi-remorques, aucune perdue en route depuis la première photo.

[zx]

Les USA pour un retrait "immédiat" du convoi

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/22/97001-20140822FILWWW00277-les-usa-pour-un-retrait-immediat-du-convoi.php

[TRUCide]

Quant à l'aigle du bataillon Donbass vs l'aigle de la Werhmacht, c'est bien tiré par les plumes..

 

+1   L'aigle est un symbole récurrent dans l'histoire européenne, presque tout les empires ont eu un aigle pour symbole donc bon c'est tiré par les cheveux.

 

 

J'ai vraiment l'impression que pour beaucoup l'histoire à commencé en 1933.

[Yakovlev]

La crise ukrainienne responsable de la contraction du PIB allemand

http://www.capital.fr/bourse/actualites/la-crise-ukrainienne-responsable-de-la-contraction-du-pib-allemand-956585

[Espadon]

 Bref ici ce sont les Russes qui sont les acteurs de poids dans la region et qui dictent le tempo et l'avenir du conflit.

 

Tout à fait d'accord avec vous Seb, le reste n'est que gesticulation et perte de temps.

 

 Kiev n'a jamais fait le poids dans cette lamentable histoire, elle a sur-estimé ses propres forces, tout en sous-estimant celle de l'adversaire. Résultat après quasiment  2 mois de conflit ouvert, aucune véritable avancée pour les troupes ukrainiennes.  Quand on voit l'espace dans lequel se déroule la lutte, environ 3 départements français, on se dit que : non seulement Kiev n'avait pas les moyens de leurs ambitions, mais qu'en plus Moscou a dû détacher des conseillers militaires auprès des séparatistes et pas que des conseillers, enfin c'est comme ça que je vois la chose.

Car on est maintenant dans un conflit symétrique, plus qu'autre chose, l'armement des forces des 2  camps sont identiques, et on n'est plus dans une logique de guérilla.

 

[Gibbs le Cajun]

Un bel exemple de "l’artificialité" des cultures et autres sentiments d'appartenance ; ça repose sur rien, du vent. La seule différence entre les idées culturelles, c'est le nombre de générations sacrifiées et de siècles écoulés.

désolé mais dire que sa repose sur rien je ne suis pas d'accord ...

on peu avoir un fort sentiment national et avoir un fort sentiment régional ,se n'est pas incompatible .

je sais d'ou je viens et je sais ou je vais .

on aimerait bien un truc bien lisse et sans âme ,sauf que personne n'y est arrivé ...

donc désolé mais je suis la preuve de par ma vision des choses que tout n'est pas comme tu l' expliques .

[zx]

Ukraine: le consul honoraire lituanien à Lougansk kidnappé et tué par les rebelles

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/22/97001-20140822FILWWW00294-ukraine-le-consul-honoraire-lituanien-a-lougansk-kidnappe-et-tue-par-les-rebelles.php

histoire de camion

 

 

Ukraine : réunion du Conseil de sécurité en urgence

 

22/08/2014 à 19:07  - Modifié le  22/08/2014 à 19:10 Le Conseil de sécurité va se réunir à propos de l'entrée en Ukraine d'un convoi humanitaire russe sans l'accord de Kiev, qui l'a qualifiée d'"invasion".

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-reunion-du-conseil-de-securite-en-urgence-22-08-2014-1855861_24.php

[Bat]

L'aigle est un symbole récurrent dans l'histoire européenne, presque tout les empires ont eu un aigle pour symbole donc bon c'est tiré par les cheveux.

Pas qu'Européenne, d'ailleurs. A côté des grands empires européens romain, napoléonien, autrichien, allemand, sans oublie la Russie elle-même, on le retrouve dans les armoiries de beaucoup d'états, duchés, principautés, etc. avant la création des états-nations modernes (Silésie, Essen, Frioul, Trente, Modène, Valachie, Vaud, Normandie, etc.), ou encore dans la plupart des pays d'Europe centrale ou balkanique (Pologne, Serbie, Montenegro, Albanie...), on retrouve l'aigle dans la Syrie antique, chez les Aztèques ou comme symbole des USA, du Mexique, de l'Autorité Palestinienne, du Nigeria, du Ghana, etc. Il a même été l’emblème de certaines loges maçonniques ou de l'évangéliste (Saint) Jean.

Sur le cas précis de l'aigle, il serait plus juste de dire que les Nazis ont utilisé un vieux symbole de puissance (l'aigle est dans la mythologie antique le messager des dieux ou vecteur de soleil/lumière) dans leur logique symboliste néo-paganiste qu'on retrouve ailleurs, plutôt que considérer que tout qui prend un aigle comme symbole récupérerait nécessairement l'héraldique nazie.

Ukraine: le consul honoraire lituanien à Lougansk kidnappé et tué par les rebelles

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/22/97001-20140822FILWWW00294-ukraine-le-consul-honoraire-lituanien-a-lougansk-kidnappe-et-tue-par-les-rebelles.php

Le consul honoraire aurait été tué par les rebelles, selon la diplomatie lituanienne: http://www.i24news.tv/fr/actu/international/europe/41104-140822-ukraine-moscou-envoie-ses-camions-d-aide-humanitaire-dans-l-est-du-pays

Modifié le 22 août 2014 par Bat

[Boule75]

Pour un humain, la sécurité, la richesse et la liberté sont trois paramètre important. Après chacun va définir quelles sont ses priorités, en fonction de sa culture, de sa personnalité, de ce qu'il a déjà, etc...

 

Et la nourriture. Surtout la nourriture =D

 

 

A Poltava, sur cette fresque pour "les héros de Maidan", Quelqu'un a rajouté, heros, rendez l'eau chaude.

 

Merci pour cette information capitale et non-orientée.

 

Les régions sont des "entités culturelles artificielles" crées dans les années 80 à grand renfort de pub. Jamais les "régions" ou autres entités administratives pré-83 n'avaient bénéficié de ce traitement.

Et ça a marché, il suffit de voir comment bourrer le mou des français pendant moins de 10 avec les "régions", fait que 30 ans plus tard les politiques galèrent pour redessiner la carte de ces dites régions. Avec la bonne communication rien n'est impossible. -_-

 

Euh... Ce ne seraient pas surtout voire seulement les élus qui se déchirent, vu le nombre de fromages places qui risquent de disparaître ? Les Anges de la télé-réalité ou League of Legends, c'est pareil de Marseilles à Lille, non ? C'est ça notre identité culturelle actuelle : la foi aux oubliettes, les traditions locales et familiales ont été laminées par la télévision, la sono et la possibilité/nécessité de se déplacer pour trouver du travail, par le bourrage de mou constant de la publicité aussi. Par l'école aussi bien sûr, et par les directions des grandes boîtes.

 

Ce qui nous distingue des allemands c'est... qu'on ne parle pas allemand et eux pas français. Le reste, à part deux ou trois sports et plats régionaux, a été noyé dans le globish médiatico-marchand.

 

Non ?

[true_cricket]

 

 

Et la nourriture. Surtout la nourriture =D

 

Cela s'appelle la pyramide de Maslow  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

 

edit :

 

]Euh... Ce ne seraient pas surtout voire seulement les élus qui se déchirent, vu le nombre de fromages places qui risquent de disparaître ? Les Anges de la télé-réalité ou League of Legends, c'est pareil de Marseilles à Lille, non ? C'est ça notre identité culturelle actuelle : la foi aux oubliettes, les traditions locales et familiales ont été laminées par la télévision, la sono et la possibilité/nécessité de se déplacer pour trouver du travail, par le bourrage de mou constant de la publicité aussi. Par l'école aussi bien sûr, et par les directions des grandes boîtes.

C'est pas bien League of Legends?

Modifié le 22 août 2014 par true_cricket

[Zalmox]

Une fois n'est pas coutume, j'ai regardé le tj sur TF1 et la minute consacrée à l'Ukraine a été très soft pour les séparatistes.

 

- images des sacs des nourriture déchargés des camions du convoi russe.

- images d'une explosion à Donetsk et des résultats des bombardements des loyalistes indiqués comme tel.

 

C'est des pigistes remplaçants de ceux partis en vacances ou un tournant dans la présentation de l'information ?