Ukraine II

[Drakene]

Le fait qu'on prenne les russes pour des tartines depuis le milieu des années 90 et que contrairement à e qui avait été discuté lors de la réunification de l'Allemagne (certes sans rien de signé mais bon le noeud du problème est là, les russes ont fait confiance une fois et ils se sont fait baisé) l'OTAN ait continué a s'étendre à l'Est avec intégration des anciens membres du PAVA (déjà difficile à avaler pour les russes) puis avec une volontée clairement affichée de vouloir intégrer les anciennes republiques soviétiques comme la Géorgie.

 

Et alors ?

Ça justifie l’extrême gravité des faits actuels ?.

 

C'est fini les séparatistes qui défendent leurs proto-dictatures ! ("république populaire" il n'y a rien de plus ridicule comme nom tellement ça annonce la couleur)

On parle de l'invasion en règle du plus grand pays d’Europe par la Russie, Ça y est on joue plus, là c'est du sérieux et personne ne sait comment ça va finir. C'est extrêmement grave ce qu'il se passe et toutes les options sont sur la table car on vient de passer au stade supérieur. Prendre les occidentaux pour des pigeons ça va durer un temps. Pour le moment c'est la cacophonie dans les rang occidentaux, mais ça risque de ne pas le rester si Poutine continue de s'abandonner au yeux du monde entier. La situation peut très bien changer du jour au lendemain pour le pire.

j’espère que ce n'est qu'un coup de pression et que c'est seulement histoire de négocier en force avant un retour à la normal et la table des négociations. Parce que si cela va trop loin on risque un jour de voir les colonnes et positions "séparatistes" sur le front toutes bombardées en une nuit par "l'armée de l'air ukrainienne" et se sera l'ultime avertissement.

 

 

Sinon ils en disent quoi nos défenseurs des peuples de l'avis des habitants de Marioupol qui font une chaine humaine pour stopper les soldats russes ? Oui maintenant que la situation est la même mais avec inversement des rôles, ils défendent qui ?

 

http://fr.euronews.com/2014/08/31/les-habitants-de-marioupol-se-preparent-a-une-attaque-separatiste/

 

Ah oui j'oubliais... La bêtise des uns justifie celle des autres

[g4lly]

@ex

Désolé, j'ai supprimé ton message par accident... et je le retrouve pas dans la poubelle.

[amarito]

Ils ont surtout laissé tellement de bons souvenirs que tous leurs anciens alliés se sont barrés de l'autre côté...

Pas de problème les gars. Vos réactions au quart-de-tour prouvent bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Si je vous avais montré une telle carte en décrivant une période lointaine de l'histoire que vous n'auriez pas vécu, il n'y en a aucun qui contesterait l'expansion rapide de l'empire, mais là mmhh cpas pareil mmvoyez... :) C'est bien ca que les russes voient et ressentent depuis un petit moment, merci de le démontrer a nouveau.

[gustave]

On parle de l'invasion en règle du plus grand pays d’Europe par la Russie

Non. Alors inutile de s auto enflammer, même avec lyrisme. Cette crise est suffisamment grave sans en rajouter.

[aviapics]

Pas de problème les gars. Vos réactions au quart-de-tour prouvent bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Si je vous avais montré une telle carte en décrivant une période lointaine de l'histoire que vous n'auriez pas vécu, il n'y en a aucun qui contesterait l'expansion rapide de l'empire, mais là mmhh cpas pareil mmvoyez... :) C'est bien ca que les russes voient et ressentent depuis un petit moment, merci de le démontrer a nouveau.

Non. Alors inutile de s auto enflammer, même avec lyrisme. Cette crise est suffisamment grave sans en rajouter.

Juste Lol, avec les deux messages qui viennent d'arriver...

Modifié le 31 août 2014 par aviapics

[zx]

@ex

Désolé, j'ai supprimé ton message par accident... et je le retrouve pas dans la poubelle.

 

Pas grave, ca a été déjà débattu, quelques pages plus haut  :)

[Divos]

Non. Alors inutile de s auto enflammer, même avec lyrisme. Cette crise est suffisamment grave sans en rajouter.

 

C'est ce que l'Otan et l'ukraine disent, alors oui ...

 

http://www.nato.int/cps/fr/natolive/news_112104.htm

Modifié le 31 août 2014 par Divos

[Akhilleus]

Et alors ?

Ça justifie l’extrême gravité des faits actuels ?.

 

Bon je vais etre clair parceque visibement un certain nombre d'entre vous sont durs de la feuille et visiblement limités dans leur capacité à comprendre ce qui est écris

Ce que j'écris depuis le début sur ce fil n'est en rien une justification de l'action russe (la justification étant en elle même une approche morale de la chose)

J'analyse et j'explique. On peut etre ou ne pas etre d'accord

Mais merci d'eviter à chaque fois de me ressorir "et en quoi ca justifie "

Ca justifie aux yeux des russes ou en tout cas d'une partie d'entre eux (gouvernement et une partie des electeurs)

Ca ne justifie pas aux yeux des occidentaux

Quant à moi que ca justifie ou pas à tartampion ou pas, ce n'est pas mon problème

J'essaye de comprendre le noeud du problème de manière a anticiper ce qui va arriver par la suite

Les histoires  de "justification" je vous laisse vous palucher avec

Ah mais

[Gibbs le Cajun]

Ils ont surtout laissé tellement de bons souvenirs que tous leurs anciens alliés se sont barrés de l'autre côté...

effectivement,mais les russes ont pas fait de PB ils me semblent ,ont s'est pas retrouver aux heures de la guerre froide pour autant non ?

mais l' Ukraine ,avec un sentiment partagé puisqu'il y a des pro russes qui parle le russe et des pro Ukraine ,s'est quand même bien différent de la Pologne ,Hongrie ,Roumanie ,pays Baltes qui ne sont jamais mis à l' heure russe ,gardant une forte identité même si faisant parti du pacte de Varsovie .

les russes savaient très bien qu'ils n'avaient jamais eu la côte auprès des populations de ses pays .

même en ayant exterminés les derniers résistants balte dans les années 50/60 ,les russes savaient très bien que la relation de soumis laisserait des traces .

pour les Russes essayé de jouer la récupération avec les pays baltes ou la Pologne s'était impossible et ils le savaient très bien .

donc s'est acté .

personne n'a jamais dit que les anciens "sujets" de l' URSS voulaient resté des satellites de la Russie .

mais pour l' Ukraine on entre dans une autres dimension culturelle en comparaison des pays Balte ou de la Pologne etc ...

enfin si tu vois se que je veux dire .

je sais que la Russie n'est pas un modèle de totale démocratie et qu' elle n' a pas laissée de bon souvenir .

comme le dit Federovski ,on ne gagne rien à diaboliser la Russie .

faut que je mette rapidement la vidéo de son passage à la télé.

sa sera plus clair que mes poste lol

[Drakene]

Non. Alors inutile de s auto enflammer, même avec lyrisme. Cette crise est suffisamment grave sans en rajouter.

 

Non ce n'est pas une invasion russe ?

Va falloir m'expliquer ce que s'est alors.

Il y a 2 mois les séparatistes prélèvent sur des stèles du T-34 et de l'IS3, sortent des musées du PTRS-41 et aujourd’hui ils ont du T-72BM en nombre et des fusils de sniper neufs, dernière génération... Remarque j'ai dû louper l'épisode ou les séparatistes passent en économie de guerre et font tourner les usines à plein régime et les cuves de clonage aussi remarque, vu le nombre de conscrits séparatistes sur-entrainés nouvellement arrivé sur le terrain.

 

Aberrant -_-

[MontSavon]

Pas de problème les gars. Vos réactions au quart-de-tour prouvent bien qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Si je vous avais montré une telle carte en décrivant une période lointaine de l'histoire que vous n'auriez pas vécu, il n'y en a aucun qui contesterait l'expansion rapide de l'empire, mais là mmhh cpas pareil mmvoyez... :) C'est bien ca que les russes voient et ressentent depuis un petit moment, merci de le démontrer a nouveau.

On ne peut nier en lisant ce genre de propos que certains sont tellement haineux de base, avec un besoin de haine/rejet pour leur petite personne, qu'il faut absolument un grand méchant, et toujours le même : quel Empire ? Une alliance militaire c'est un empire ? C'est le même monde de gouvernement, la démocratie sous diverses formes, cet empire ? Elle est présente chez d'autres pays et recouvre une bonne partie du globe. Le capitalisme ? Hinhin, il est présent partout et chez toutes les élites économiques et politiques, quelque soit l'Etat.

 

Encore la ptite trouille et le ptit rejet digne du campagnard (sans insultes pour ceux d'entre nous qui ont vécus à la campagne, c'est juste que je ne trouve de mot plus symbolique pour qualifier cette vision rétrograde et typiquement haineuse d' arriéré avec une telle mauvaise foi).

 

Une alliance militaire avec un membre majoritaire au niveau des dépenses et où chacun peut se tirer quand il veut (contrairement à celui qui recouvrait l'Europe de l'Est y a 25 ans), c'est pas un Empire.

 

Maintenant, cassez vous et allez manifester dans la rue pour "Muh souveraineté" contre les méchants. Ou mieux encore, allez directement aider avec vos ptits bras ceux qui le "combattent" en Asie et au Moyen-Orient, ça va fera moins de bouches à nourrir ici.

 

Certains auraient mérités de naître autre part.

[Ciders]

On ne peut nier en lisant ce genre de propos que certains sont tellement haineux de base, avec un besoin de haine/rejet pour leur petite personne, qu'il faut absolument un grand méchant, et toujours le même : quel Empire ? Une alliance militaire c'est un empire ? C'est le même monde de gouvernement, la démocratie sous diverses formes, cet empire ? Elle est présente chez d'autres pays et recouvre une bonne partie du globe. Le capitalisme ? Hinhin, il est présent partout et chez toutes les élites économiques et politiques, quelque soit l'Etat.

 

Encore la ptite trouille et le ptit rejet digne du campagnard (sans insultes pour ceux d'entre nous qui ont vécus à la campagne, c'est juste que je ne trouve de mot plus symbolique pour qualifier cette vision rétrograde et typiquement haineuse d' arriéré avec une telle mauvaise foi).

 

Une alliance militaire avec un membre majoritaire au niveau des dépenses et où chacun peut se tirer quand il veut (contrairement à celui qui recouvrait l'Europe de l'Est y a 25 ans), c'est pas un Empire.

 

Maintenant, cassez vous et allez manifester dans la rue pour "Muh souveraineté" contre les méchants. Ou mieux encore, allez directement aider avec vos ptits bras ceux qui le "combattent" en Asie et au Moyen-Orient, ça va fera moins de bouches à nourrir ici.

 

Certains auraient mérités de naître autre part.

 

La dictature, c'est cause toujours, la démocratie c'est ferme ta g***le. C'est bien ça ?

[nemo]

La discussion est largement un dialogue de sourd.

Les uns parlent d'attaque sur les"intérêts légitimes" des russes, les autres soit nient les attaques en question, soit disent que ces attaquent ne justifient pas les actions russe. Les uns parlent du droit des séparatistes à l'autodétermination, les autres vont de la négation de ces droits à la négation de l'existence de ces séparatistes, qui n'existeraient qu'en nombre très faible et le mouvement ne serait rien au de là d'une volonté d'hégémonie russe sur son voisin. Autrement dit les participants du forum sont incapables de se mettre d'accord sur les faits eux même. Tant que les faits n'auront pas été établis je crois peu utile de poursuivre, l'agressivité et l'ironie rendant en plus la discussion désagréable à suivre.

Quelques questions pour essayer d'établir les faits justement :

- le mouvement séparatiste a-t-il une légitimité?

- le gouvernement issus de Maidan a-t-il une part de responsabilité dans le déclenchement de la crise, la répression du mouvement séparatiste est-il responsable de l'escalade actuelle ou bien

- que doit faire l'Ukraine vis à vis des séparatistes maintenant?

- l'occident a-t-il une part de responsabilité dans la politique russe actuelle? dans le déclenchement de la crise? dans son escalade? dans son entretien?

- l'Europe doit elle s'engager au coté de l'Ukraine et pourquoi?

- la politique russe est-elle défensive? agressive? hégémonique? sa perception de ses intérêts est-elle exacte? biaisés? délirante?

Tous ça pour dire que lorsque la vision de la réalité est si différente y a pas d'entente possible. Le même probléme se pose avec le conflit israélo-palestinien.

[Alexis]

 

Les russes sont-ils paranos ? :)

 

La maxime anglaise est que "Even paranoids have enemies" : même les paranoïaques ont des ennemis.

 

Soit : le fait qu'un tel soit un paranoïaque n'empêche pas que certains des ennemis qu'il croit voir... soient bien réels.

[Arnaud D.]

Navire des gardes cotes Uk touché par un missile

https://www.youtube.com/watch?v=dVl7_NgoNDo#t=78

Impact ver 1 min 15

 

Si cette vidéo a bien été tournée dans la mer d'Azov, il n'y a aucun doute sur l'implication de l'aviation russe dans cette attaque ... :-[

 

Modifié le 31 août 2014 par Arnaud D.

[gustave]

Non ce n'est pas une invasion russe ?

Va falloir m'expliquer ce que s'est alors.

Il y a 2 mois les séparatistes prélèvent sur des stèles du T-34 et de l'IS3, sortent des musées du PTRS-41 et aujourd’hui ils ont du T-72BM en nombre et des fusils de sniper neufs, dernière génération... Remarque j'ai dû louper l'épisode ou les séparatistes passent en économie de guerre et font tourner les usines à plein régime et les cuves de clonage aussi remarque, vu le nombre de conscrits séparatistes sur-entrainés nouvellement arrivé sur le terrain.

 

Aberrant -_-

Ce qui est aberrant c est de confondre soutien à des séparatistes, fut ce avec des frappes si cela s avère exact et la fourniture de matériel, et invasion. En ce dernier cas les milliers de soldats russes proches de la frontière l auraient franchie.

Enfin, si invasion il y a ce ne serait pas une première. Ce qui ne la justifie pas pour autant, soyons clair, mais il serait bon de ne pas se contenter d un gloubi glouba de mots qui n ont plus aucune signification...

[MontGros]

Non ce n'est pas une invasion russe ?

Va falloir m'expliquer ce que s'est alors.

Il y a 2 mois les séparatistes prélèvent sur des stèles du T-34 et de l'IS3, sortent des musées du PTRS-41 et aujourd’hui ils ont du T-72BM en nombre et des fusils de sniper neufs, dernière génération... Remarque j'ai dû louper l'épisode ou les séparatistes passent en économie de guerre et font tourner les usines à plein régime et les cuves de clonage aussi remarque, vu le nombre de conscrits séparatistes sur-entrainés nouvellement arrivé sur le terrain.

 

Aberrant -_-

 

Il faudrait qu'on sache la quantité de matériel ukrainien que les seps ont pris. On mets toujours de coté cette possibilité même si ca ne veut pas dire qu'ils n'ont rien reçu de Russie.

[gustave]

Juste Lol, avec les deux messages qui viennent d'arriver...

???

Enfin si cela vous réjouis...

[Divos]

j'essais d'aller voir sur le forum military photos ,mais le site est surchargé, je me demande si c'est une coincidence  =)

 

Edit: c'est pareil pour air-defense, le jours meme ou on parle de l'invasion de la russie en ukraine, le site devient inaccessible ...

Modifié le 31 août 2014 par Divos

[HouseofTherisingSun]

Ukraine Reporter ‏@StateOfUkraine 2 h

#Ukraine mil spokesman: UA border patrol cutter in Azov Sea was attacked from shore today. Artillery was used. Rescue operation is under way

[mano]

Objection, votre Honneur: et la Crimée?Quant à savoir si la Russie est un état démocratique, je renvoie aux longues discussions que nous avons eues plus tôt ici ou sur d'autres fils. Pour résumer, si la Russie de Poutine est assurément bien plus démocratique que la Corée du Nord et plus démocratique que la Chine, elle l'est bien moins que la Suisse, le Luxembourg, l'Inde, les USA, la France ou l'Afrique du Sud, pour ne citer que quelques exemples.

Excuse moi, est-ce que tu pourras me dire qui est le plus démocratique la France ou les États-Unis ?

[gustave]

Non ce n'est pas une invasion russe ?

Va falloir m'expliquer ce que s'est alors.

Il y a 2 mois les séparatistes prélèvent sur des stèles du T-34 et de l'IS3, sortent des musées du PTRS-41 et aujourd’hui ils ont du T-72BM en nombre et des fusils de sniper neufs, dernière génération [...]vu le nombre de conscrits séparatistes sur-entrainés nouvellement arrivé sur le terrain.

 

Aberrant -_-

Tu as des chiffres?

Pour être clair, ce que tu dis semble vrai et résulte probablement d une aide russe mais je ne crois pas que quiconcque ici soit capable de chiffrer même approximativement ces effectifs et équipements comme leurs types tous comme les diverses autres sources possibles d approvisionnement. Alors la moindre des choses est de faire preuve d un peu de retenue.

[Akhilleus]

On ne peut nier en lisant ce genre de propos que certains sont tellement haineux de base, avec un besoin de haine/rejet pour leur petite personne, qu'il faut absolument un grand méchant, et toujours le même : quel Empire ? Une alliance militaire c'est un empire ? C'est le même monde de gouvernement, la démocratie sous diverses formes, cet empire ? Elle est présente chez d'autres pays et recouvre une bonne partie du globe. Le capitalisme ? Hinhin, il est présent partout et chez toutes les élites économiques et politiques, quelque soit l'Etat.

 

Encore la ptite trouille et le ptit rejet digne du campagnard (sans insultes pour ceux d'entre nous qui ont vécus à la campagne, c'est juste que je ne trouve de mot plus symbolique pour qualifier cette vision rétrograde et typiquement haineuse d' arriéré avec une telle mauvaise foi).

 

Une alliance militaire avec un membre majoritaire au niveau des dépenses et où chacun peut se tirer quand il veut (contrairement à celui qui recouvrait l'Europe de l'Est y a 25 ans), c'est pas un Empire.

 

Maintenant, cassez vous et allez manifester dans la rue pour "Muh souveraineté" contre les méchants. Ou mieux encore, allez directement aider avec vos ptits bras ceux qui le "combattent" en Asie et au Moyen-Orient, ça va fera moins de bouches à nourrir ici.

 

Certains auraient mérités de naître autre part.

<Ce type de post ad hominem n'a rien à faire sur ce forum. Merci de passer outre (pour les concernés) et de ne pas réitérer (pour l'emetteur)>

[Divos]

Tu as des chiffres?

Pour être clair, ce que tu dis semble vrai et résulte probablement d une aide russe mais je ne crois pas que quiconcque ici soit capable de chiffrer même approximativement ces effectifs et équipements comme leurs types tous comme les diverses autres sources possibles d approvisionnement. Alors la moindre des choses est de faire preuve d un peu de retenue.

 

C'est écris sur le site de l'OTAN, le ministre Ukrainien le dit, le réfuter sans la moindre preuve c'est de la désinformation pour moi  ...

Modifié le 31 août 2014 par Divos

[Akhilleus]

C'est écris sur le site de l'OTAN, le ministre Ukrainien le dit,

 

Les deux organes d'information étant bien évidemment tout à fait fiables (voir pas du tout biasés dans leur rapport)

Jamie Shea serait fier de savoir ça