Ukraine II

[true_cricket]

Il faut relativiser tout cela.

" notre" camp à bien démantelé la Yougoslavie tranquillement entre 1991 et 1999 pour finir par la double indépendance du Kosovo et du Monténégro . Vu la sympathie forte des Russes qui sont slaves , orthodoxes et ex communistes , tout comme les Serbes il y a fort à parier que l'épisode n'a pas été oublié

 

C'est un raccourci un peu court (oui je sais, c'est nul comme expression..) : l’éclatement de la Yougoslavie n'a pas pour cause une influence des chancelleries occidentales mais bien des raisons internes. C'est le règlement du conflit qui a vu une implication des pays européens et des Etats-Unis.

Vous semblez oublier l'indépendance de la Slovénie qui s'est fait sans aucune implication extérieure, et que l’intervention internationale n'a eu lieu qu'après des séries de massacres (de civils, de miliciens et de militaires de tous camps) durant la guerre civile. Enfin, l'indépendance du Monténégro s'est fait par un vote des habitants et de bonne grâce avec la Serbie, qui ton tous deux indiqués à priori{/i] qu'ils en respecteraient le résultat.

 

Encore une fois pourquoi ne pas proposer des élections ou un référendum en Ukraine orientale pour savoir ce que souhaite cette population ?

Et puis pourquoi la partition de l'Ukraine entre une véritable Ukraine indépendante ukraine phone , pro occidentale et anti russe et une Ukraine orientale pro russe ne serait pas une solution ?

Pas de problème sur un référendum pour nombre d'intervenants. Mais pour un référendum honnête, pas un référendum à la criméenne. Donc avec des listes électorales bloquées, avec une campagne électorale libre, avec des observateurs, sans soldats  armés pour influencer les votes. Et surtout, il y a une vraie question sur le découpage des circonscriptions utilisées et sur el déatil de la question posée, qui sont deux éléments qui peuvent totalement renverser le résultat.

[gerole]

Bon j'ai pas lu la plupart des posts précédents comme ça relève du dialogue de sourd depuis pas mal de temps sans informations concrètes et que je vais pas perdre plus de temps de vie la dessus.

 

Peut-être faut-il faite un fil nouvelles seulement ?

 

 

Nouvelle :

 

Une vidéo du discours du responsable de la République de Donetsk aux prisonniers de guerre en anglais sous titré :

 

Belle vidéo mais attention pour les âmes sensibles, il s'agit de mettre en valeur les séparatistes par de la propagande. En tout cas je trouve que c'est de la propagande bien faite :

 

Modifié le 1 septembre 2014 par gerole

[Akhilleus]

Vous semblez oublier l'indépendance de la Slovénie qui s'est fait sans aucune implication extérieure

 

Mouarf

Encore à coté mais on va être HS

[Tonton Flingueur]

 C'est le règlement du conflit qui a vu une implication des pays européens et des Etats-Unis.

Mais bien sur.

 

 

Vous semblez oublier l'indépendance de la Slovénie qui s'est fait sans aucune implication extérieure

Ou pas, du tout ^^

 

 

Nouvelle :

 

Une vidéo du discours du responsable de la République de Donetsk aux prisonniers de guerre en anglais sous titré :

 

Belle vidéo mais attention pour les âmes sensibles, il s'agit de mettre en valeur les séparatistes par de la propagande. En tout cas je trouve que c'est de la propagande bien faite :

 

Ils relâchent les prisonniers ?   

[gerole]

Il y a  quand même plus de matériel diverse que dans les derniers conflits du Moyen-orient je trouve.

 

 

Au début de la vidéo on voit le grad-p (lance roquette léger tir coup par coup) puis de l'artillerie, c'est rare de voir un tir aussi tendu pour moi

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=50mhJpxUhvI#t=14

Modifié le 1 septembre 2014 par gerole

[g4lly]

[gerole]

Les uk ont détruit le pont près de Mariupol pour empêcher l'avance des seps. j'ai pu la vidéo.

 

Dans ce genre de conflit il ne serait pas étonnant que les 2 camps tentent de soutirer des informations par la force.

Vidéo d'un prétendu soldat uk pendant le défilé à Kiev qui avoue avoir torturé avec ses camarades un "spotter" russe entre autres. Il n'ose pas trop le dire mais il semble qu'au final ils l'ont enduit de pétrole pour qu'il parle (il dit que c'est de l'eau). La torture psychologique marche mieux finalement :

 

 

 

 

 

------------------

 

Vidéo de colonne blindée sep avec capacités anti-aériennes et T72-B3 d'après certains :

 

https://www.youtube.com/watch?v=tL-yofb3HzU#t=128

Modifié le 1 septembre 2014 par gerole

[Wallaby]

(Désolé, je suis au boulot, pas le temps de traduire...)

 

 

Suite: http://khpg.org.ua/en/index.php?id=1409512010

Après votre parenthèse « (Désolé, je suis au boulot, pas le temps de traduire...) » vous reproduisez un titre qui mentionne l'idéologue Douguine. Est-ce que vous voulez nous dire que Douguine était à Yalta en fin de semaine avec les autres personnes mentionnées ? Et si oui, qu'est-ce qui permet de conclure cela ?

Votre source KHPG.ORG.UA reconnaît elle-même que ses sources ne lui permettent pas de confirmer qui était présent ou absent.

N'avez-vous pas l'impression d'aller assez loin dans la production d'une confusion entre hypothèse hypothétique et conclusion ferme ?

N'avez-vous pas l'impression d'aller assez loin dans le risque de mêler le vrai et le faux, et de rester bien timide dans la démarche de démêlage du vrai et du faux ?

Je ne vous connaissais pas cette tendance à faire un usage non critique de vos sources, et vous me surprenez.

En ce qui me concerne j'en reste à ce que j'avais lu et qui me parait, jusqu'à plus ample informé, fiable :

 

http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/07/11/all_is_not_well_in_novorossiya_ukraine_strelkov_putin_donetsk (11 juillet 2014)

l'idéologue Alexandre Douguine s'est fait virer de l'université de Moscou où il était professeur, pour avoir critiqué Poutine sur l'Ukraine.

[Alexis]

Intéressants billets de JD Merchet sur le blog Secret Défense.

 

 

- Sur les différences d'appréciation entre la France - qui rappelons-le dispose de ses propres moyens satellite...- et l'OTAN lequel dépend des moyens de renseignement américains : Ukraine : les Français ont une vision "plus mitigée" que l'Otan

 

Sur la base de leurs propres renseignements, les autorités françaises ont une vision "plus mitigée" que celle l'Otan sur l'intervention russe en Ukraine. Là où les responsables de l'Alliance atlantique voit une offensive de grande ampleur, les Français sont plus prudents, même s'ils ne contestent pas la présence militaire russe dans l'Est de l'Ukraine. "Il y a du Russe, c'est sûr", avance une source bien informée. "Mais certainement pas des brigades entières avec des blindés" comme semblent le montrer les photographies satellites diffusées par l'Alliance - selon toute vraisemblance d'origine américaine puisque l'Otan ne dispose pas de ses propres satellites d'observation.

 

(...)

 

Ferme avec Moscou, l'Elysée ne l'est pas moins avec Kiev : "Les autorités ukrainiennes doivent faire preuve de retenue dans les opérations militaires, décider d’une large décentralisation au bénéfice des régions russophones et écarter toutes provocations". En privé, Paris comme Berlin ne cesse depuis des semaines de dire aux Ukrainiens de se calmer et de trouver une solution politique, et pas militaire comme ils ont choisi de le faire. 

 

(...)

 

Les déclarations alarmantes de l'Otan suscitent un certain malaise à Paris, où le secrétaire général Anders Fogh Rasmussen n'est guère populaire : "L'Otan doit servir à apaiser, à rassurer" indique-t-on dans les milieux officiels. "Pour cela, l'Otan doit être forte et sûre, pas belliqueux. Hausser le ton revient à nourrir les fantasmes russes contre l'Otan".

 

(...)

 

Il est clair que la technostructure de l'Otan utilise la crise ukrainienne pour se refaire une santé, alors que la fin de sa présence en Afghanistan se profile pour la fin de l'année. Par ailleurs, les pays voisins de la Russie, au premier chef  Baltes et Polonais nourrissent des craintes réelles quant à la politique du président Poutine. Les principales puissances de l'Alliance ne souhaitent pas s'engager dans le déploiement permanent d'unités dans les ces pays - ce qui aggraverait les tensions avec Moscou.

 

 

- Sur la situation et les perspectives de l'Ukraine dans le Donbass : «En Ukraine, Kiev est en train de perdre militairement» un résumé des opérations des dernières semaines en date du 26 août, estimation des pertes et perspectives à l'approche de l'automne puis de l'hiver. Arnaud Dubien estime comme moi que Poutine joue le pourrissement

 

D'abord, ils ont perdu la bataille de la frontière en ne parvenant pas à couper les séparatistes de la Russie – ce qui permet à ces derniers de recevoir une aide importante. Ils ont tenté de le faire durant l'été mais ont été battus après avoir été encerclés. L'armée ukrainienne n'est pas non plus parvenu à couper Louhansk de Donetsk, les deux villes tenues par les séparatistes. Il y a une dizaine de jours, elle s'est cassé les dents à Ilovaïsk. Et désormais les pro-russes sont à l'offensive au sud, en direction de Marioupol, sur la mer d'Azov.

 

Les pertes de l'armée ukrainienne sont importantes, avec plus d'une dizaine de morts tous les jours durant le mois d'août. C'est plus que ce que l'armée soviétique perdait en Afghanistan... Kiev annonce 722 morts, dont près de 400 depuis le début du mois. A cela, il faut ajouter les blessés, entre 30 et 50 par jour. A ce rythme, elle ne tiendra pas longtemps. Surtout que son aviation n'opère plus. Au début du conflit, Kiev alignait une cinquantaine d'avions et d'hélicoptères de combat. Entre 15 et 20 ont été abattus et la zone contrôlée par les pro-russes est devenue une no-fly-zone, du fait de la défense aérienne pro-russe. D'où l'usage de l'artillerie contre les villes où l'on compte plusieurs centaines de morts et des milliers de réfugiés. Pour l'instant, l'Occident ferme les yeux, mais ça ne durera sans doute pas. L'Elysée, en accord avec Berlin, a déjà appelé Kiev à la retenue.

 

(...)

 

Je constate beaucoup de pessimisme chez les diplomates européens, notamment français et allemands. Ils voient bien que, malgré leurs efforts, Kiev et Moscou restent dans une logique d'affrontement. Les Ukrainiens n'entendent pas négocier avec ceux qu'ils appellent des «terroristes». Ils sont dans une logique militaire de reconquête de leur territoire comme hier les Russes en Tchétchénie. Et pour conserver l'Ukraine, les Russes sont prêts à payer un prix très élevé, bien plus que nous sommes prêts à payer, nous-même, pour l'Ukraine... Quant aux Américains, ils ne font pas pression sur l'Ukraine pour qu'elle négocie et ce pays risque de se retrouver d'ici à quelques mois dans une situation beaucoup plus difficile, quand elle sera contrainte de négocier.

 

Pourquoi ?

 

Pour des raisons économiques. L'Ukraine est dans une panade indescriptible. Son PIB va reculer de 7% cette année, l'inflation est à 20%, la monnaie s'effondre, la région industrielle du Donbass, où se déroulent les affrontements, ne tourne plus. Quant à l'industrie aéronautique et d'armement, elle fonctionnait grâce à l'industrie russe... Vladimir Poutine attend l'automne : l'Ukraine a besoin de 5 milliards de m3 de gaz russe. Sans ces livraisons, les appartements ne pourront pas être chauffés à Kiev cet hiver. Le président russe, qui ne veut ni capituler, ni intervenir militairement, fait le pari du pourrissement : l'Ukraine est en train de couler.

 

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/01/97001-20140901FILWWW00126-ukraine-l-armee-abandonne-l-aeroport-de-lougansk.php

 

Confirmation que l'aéroport de Luhansk a été repris par les "séparatistes".

 

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 2 min

#Ukraine #ATO speaker confirms that the Ukrainian Coast Guard ships was attacked from ATGMs that was launched from #Bezimenne village.

http://t.co/unoFG8lnzB

 

 

Le porte parole ukrainien confirme que le bâteau des guarde côte a été attacké par un missile anti-char qui a été lançé depuis Bezimenne.

Modifié le 1 septembre 2014 par HouseofTherisingSun

[Kiwi de fer]

Je ne sait pas si c'est du fait des avion qui commence a manqué ou autre mais j'ai l'impresion que Kiev est molle en se moment...les avancé séparatiste me parraise trop importante et rapide ,ne seraisent pas un piege pour dispersé les force séparatiste sur une zone plus grande ? Les moyen mis en ovreux par kev me parraisent de plus en plus "rustique" ,ou son passé les blindé moderne ? Et les troupe d'élite ? pareillement du coté Séparatiste on ne vois plus trop tous c'est soldat avec leur AK tacticool ,et leur look de FS !

[gustave]

Les unités d élite s usent: pertes, fatigue physique et psychologique... Et ce d autant plus qu elles sont peu nombreuses, longues à former (et à partir d autres unités elles aussi sollicitées et usées par le conflit) et utilisées à contre emploi (unités anti terroristes engagées comme infanterie notamment).

Modifié le 1 septembre 2014 par gustave

[g4lly]

Je ne sait pas si c'est du fait des avion qui commence a manqué ou autre mais j'ai l'impresion que Kiev est molle en se moment...les avancé séparatiste me parraise trop importante et rapide ,ne seraisent pas un piege pour dispersé les force séparatiste sur une zone plus grande ? Les moyen mis en ovreux par kev me parraisent de plus en plus "rustique" ,ou son passé les blindé moderne ? Et les troupe d'élite ? pareillement du coté Séparatiste on ne vois plus trop tous c'est soldat avec leur AK tacticool ,et leur look de FS !

Je l'expliquais a Drakene un peu avant.

L'armée Ukraine était en pleine transformation au debut de la guerre, elle passait d'un modele conscription ou personne ne faisait son service a un modele pro ou on a pas beaucoup d'argent pour payer les pro donc pas beaucoup de pro.

Résultat les effectif ukraine/kiev sont tres tres loin d'etre pléthorique. Et si on en croit les affiramtions du ministre et des 50 000 h engagé dans les opérations fin juillet, on pourrait penser que Kiev avait envoyer déjà beaucoup de force.

Autre chose

- Kiev doit assurer la sécurité en dehors de l'est ... donc forcément ils se gardent des troupe au chaud ailleurs ne serait ce que pour défendre le gourvernement contre une contre révolution, notament vis a vis des bataillon de volontaire qui pourrait revenir du front en colere.

- Les ukrainiens sont pas trop des va t en guerre, et kiev doit avoir du mal a recruter/mobiliser massivement des conscrits et meme a mobiliser certaine unité qu'ils ont maltraité au moment de maidan. On comprends que certaine unité formé de gens de l'est soit pas tres motivé pour aller bombarder le donbass.

Résultat le volume de force de Kiev tant que le conflit reste cantonné au deux province autonomiste risque d'avoir du mal a s'étoffer.

C'est seulement si le conflit s'étend vraiment au dela des deux province que les "autres" ukrainiens pourraient se sentir plus impliqué par "l'invasion russe".

[Wallaby]

- Sur la situation et les perspectives de l'Ukraine dans le Donbass : «En Ukraine, Kiev est en train de perdre militairement» un résumé des opérations des dernières semaines en date du 26 août, estimation des pertes et perspectives à l'approche de l'automne puis de l'hiver. Arnaud Dubien estime comme moi que Poutine joue le pourrissement

Peut-on vraiment dire que « sans ces livraisons, les appartements ne pourront pas être chauffés à Kiev » ? Je pensais qu'on s'orientait vers une crise du gaz comme celle qu'il y avait eu il y a quelques années où Gazprom met dans les tuyaux le gaz commandé et payé par les Européens à l'ouest de l'Ukraine, et que les Ukrainiens consommaient ce gaz sans le payer. Consommer sans payer, ou en faisant payer les Européens de l'ouest n'est pas aussi grave que ne pas être chauffé.

Ceux qui ont le plus à craindre de ne pas pouvoir se chauffer ne sont-ils pas plutôt ceux qui sont en "bout de tuyau", à savoir les Slovaques ou les Serbes ?

Modifié le 1 septembre 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

L'armée ukrainienne c'est beaucoup de conscrits et pas mal d'unités régulières ont eu pas mal de pertes dans le chaudron sud.

A Llovaisk, où il y a eu les plus violents combats urbains, cela s'est soldé par une défaite pour les Ukrainiens.

Ils ont perdu ausis pas mal d'hommes et matériels au sud de Donetsk. Quand ils se sont fait encerclés à Amvrioska, il y avait plus grand chose et les moins motivés pour Starabeshevo et Novoazovsk.

Les journalistes qui ont fait la route Novoazovsk Starabeshevo Donetsk avaient dit qu'ils n'ont vu aucune armée ukrainienne et pas mal de matériel, munitions abandonnés.

 

 

D'après Kiev, il y aurait au moins 4 bataillons tactiques russes.

NSDC of Ukraine ‏@NSDC_ua 1 h

There are at least 4 Russian tactic battalions on Ukrainian territory. 1 tactic battalion = 400 soldiers + artillery + anti-aircraft guns

[aigle]

Tenez pour diversifier les sources, cette analyse de Merchet sur son blog secretdefense

Sur la base de leurs propres renseignements, les autorités françaises ont une vision "plus mitigée" que celle l'Otan sur l'intervention russe en Ukraine. Là où les responsables de l'Alliance atlantique voit une offensive de grande ampleur, les Français sont plus prudents, même s'ils ne contestent pas la présence militaire russe dans l'Est de l'Ukraine. "Il y a du Russe, c'est sûr", avance une source bien informée. "Mais certainement pas des brigades entières avec des blindés" comme semblent le montrer les photographies satellites diffusées par l'Alliance - selon toute vraisemblance d'origine américaine puisque l'Otan ne dispose pas de ses propres satellites d'observation. Les Russes ont transférés beaucoup de matériels et dans une moindre mesure des hommes en soutien des séparatistes. Il existe "des éléments concordants d'incursions russes" assure une autre source française. Les hommes en question ont été, pour l'essentiel, identifiés ; outre différentes forces spéciales (Spetznaz), il s'agit des troupes de la 76ème division d'assaut parachutiste de la garde de Pskov, dans le nord-ouest de la Russie. Cette unité était déjà intervenue en Crimée et le président Poutine serait récemment venu leur rendre hommage.

Là où le gouvernement de Kiev, l'Otan, de nombreux cercles américains et plusieurs pays d'Europe orientale parlent d'agression de grande ampleur, le ministre français des affaires étrangères a été quelque peu en retrait ce vendredi après-midi devant la conférence des ambassadeurs en affirmant : "Il faut que cessent les bruit de bottes russes dans l'est ukrainien", après avoir rappelé les efforts de la France pour "encourager la désescalade". Jeudi, le président de la République affirmait de son côté : "S’il était avéré que des soldats russes sont présents sur le sol ukrainien, ce serait bien sûr intolérable et inadmissible". Ferme avec Moscou, l'Elysée ne l'est pas moins avec Kiev : "Les autorités ukrainiennes doivent faire preuve de retenue dans les opérations militaires, décider d’une large décentralisation au bénéfice des régions russophones et écarter toutes provocations". En privé, Paris comme Berlin ne cesse depuis des semaines de dire aux Ukrainiens de se calmer et de trouver une solution politique, et pas militaire comme ils ont choisi de le faire.

La position française rejoint celle exprimée par le président Obama, jeudi soir. Le président Obama est apparu, une nouvelle fois, beaucoup plus prudent et modéré que son Administration : s'il constate une "profonde implication" russe dans le soutien des séparatistes, il refuse de parler d'invasion et considère que les évenements des derniers jours ne changent pas la nature du conflit : "ce n'est pas réellement un changement (shift)", mais juste une manière "un peu plus ouverte" de l'intervention russe.

Les déclarations alarmantes de l'Otan suscitent un certain malaise à Paris, om le secrétaire général Anders Fogh Rasmussen n'est guère populaire : "L'Otan doit servir à apaiser, à rassurer" indique-t-on dans les milieux officiels. "Pour cela, l'Otan doit être forte et sûre, pas belliqueux. Hausser le ton revient à nourrir les fantasmes russes contre l'Otan".

Ces déclarations interviennent à moins d'une semaine du sommet de l'Otan, les 4 et 5 septembre, au Pays de Galles. Il est clair que la technostructure de l'Otan utilise la crise ukrainienne pour se refaire une santé, alors que la fin de sa présence en Afghanistan se profile pour la fin de l'année. Par ailleurs, les pays voisins de la Russie, au premier chef Baltes et Polonais nourrissent des craintes réelles quant à la politique du président Poutine. Les principales puissances de l'Alliance ne souhaitent pas s'engager dans le déploiement permanent d'unités dans les ces pays - ce qui aggraverait les tensions avec Moscou. Le sommet de l'Otan devrait voir la création d'une nouvelle force de réaction rapide, la Very High Readiness Joint Force (JHRJF) qui pourrait être projeté en urgence à l'intérieur de l'Alliance en cas de crises. Ce "fer de lance" s'ajouterait à l'actuelle Nato Response Force (NRF), une force de réaction rapide, plus lourde et donc plus lente, surtout destinée aux opérations extérieures.

Modifié le 1 septembre 2014 par aigle

[collectionneur]

Certains nous assommés avec les déclarations des ''fascistes'' de Kiev, mais du coté Moscou, on à une belle brochette d'allumé qui parlent d'atomisé à tout va dont un certain Poutine lui même :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

[Philippe Top-Force]

Arnaud Dubien : «En Ukraine, Kiev est en train de perdre militairement» http://t.co/pBQLLZ5quL via @Lopinion_fr

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 1, 2014

[HouseofTherisingSun]

Vagelis Karmiros ‏@VagelisKarmiros 1 min

#Ukraine In the Donetsk region after recent fighting captured 680 Ukrainian soldiers. 80% of them in #Ilovaysk. UA Army General V. Ruban

 

Dans la région de Donetsk, 680 ukrainiens furent capturés lors de récents combats. 80 % des prisonniers à llovaysk. General V. Ruban.

 

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/all-those-responsible-for-situation-in-ilovaisk-to-be-punished-362865.html

 

Le pouvoir veut punir les responsables de la situation à Llovaisk.

[Wallaby]

twitter.com/top_force/status/506370154544906240

Vous considérez le forum comme une annexe ou un espace publicitaire pour faire de la réclame pour votre compte twitter ? L'Article d'Arnaud Dubien a déjà été mentionné plus haut dans ce fil par Alexis.

[g4lly]

Vous considérez le forum comme une annexe ou un espace publicitaire pour faire de la réclame pour votre compte twitter ? L'Article d'Arnaud Dubien a déjà été mentionné plus haut dans ce fil par Alexis.

En fait c'est le compte twitter d'air defense d'on Philippe s'occupe il me semble.

[gustave]

Certains nous assommés avec les déclarations des ''fascistes'' de Kiev, mais du coté Moscou, on à une belle brochette d'allumé qui parlent d'atomisé à tout va dont un certain Poutine lui même :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

Oui, cet article nous alertant de prochaines frappes nucléaires russes sur les pays est européens me semble très pertinent et solide.

[Wallaby]

Certains nous assommés avec les déclarations des ''fascistes'' de Kiev, mais du coté Moscou, on à une belle brochette d'allumé qui parlent d'atomisé à tout va dont un certain Poutine lui même :

 

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

C'est un article d'Anne Applebaum qui est l'épouse du ministre des affaires étrangères polonais Radek Sikorski. Elle exige des gouvernements occidentaux de « se mobiliser, se préparer pour une guerre totale » à l'instar de l'été 1939 qui était l'orée de la deuxième guerre mondiale. On est donc bien obligé de conclure qu'elle envisage froidement une troisième guerre mondiale. Cet article est absolument monstrueux car il est constitutif d'un engrenage qui a des chances de conduire à une troisième guerre mondiale qui cette fois serait une guerre nucléaire.

[thibaut]

c'est la guerre nucléaire qui est monstrueuse pas l'article qui en parle (le truc sur tiré sur le messager =) ).

 

sachant que parler d'engrenage nucléaire quand on a l'arme , c'est pas pareil que d'en parler quand on est menacer par elle.

Modifié le 1 septembre 2014 par thibaut

[Wallaby]

c'est la guerre nucléaire qui est monstrueuse pas l'article qui en parle (le truc sur tiré sur le messager =) ).

 

sachant que parler d'engrenage nucléaire quand on a l'arme , c'est pas pareil que d'en parler quand on est menacer par elle.

Ce que je trouve monstrueux c'est de parler de mobiliser en vue d'une guerre mondiale. On a vu lors de la première guerre mondiale qu'une fois que les Etats avaient mobilisé leurs troupes il leur a été impossible de reculer.