Ukraine II

[Shorr kan]

Au hasard, parce qu'on a pas envie de revenir 25 ans en arrière ?

 

En quoi la situation actuelle nous ramène à la chute de l'URSS, même si c'en est une lointaine conséquence ?

[ippa]

J'ai toujours un peu de mal avec l'argument simpliste "les autres aussi ils font ça".

En quoi est ce que ça excuse quoi que ce soit?

 

 

Ben disons que dire "Ca c'est pas bien, on punit", quand juste avant on a dit "Ca c'est pas bien, faites et on redevient copains", ça fait vraiment le discours de menteur sans aucun fond. C'est *juste* intenable moralement AMHA Or on souhaite se baser sur la morale officiellement dans cette affaire. Bref, le discours de l'occident ne tient pas la route, du moins pour le coté moralisateur. 

 

Après, si les motivations sont autres, je comprends, mais de là à avancer la morale pour justifier nos actions, la bonne blague.

 

 

Et concrètement t'aurais proposé quoi qui aurait eu un impact sur l'économie US et qui ne nous serait pas revenu en pleine face puissance 10 ?

Les sanctions ça marche du fort vers le faible. Pas l'inverse.

 

Disons que là encore ça montre toute la faiblesse de ce pseudo discours moraliste : c'est pas bien, mais vous êtes fort, ok. C'est pas bien, mais vous êtes faibles, alors bam dans vos dents, ah ah. Quel puissant discours moralisateur... Surtout qu'in fine on a rien cherché comme sanction pour les USA, nada, pas une seule seconde. A t on quitté l'Otan, ou à défaut son commandement intégré ? A t on vraiment tenté qq chose ? Non, c'est nos copains, on ne voulait pas les sanctionner/punir mais leur éviter une erreur. Alors que les Russes, eux, pas de bol, on les aime pas.

 

D'ailleurs, la faible la Russie, je ne sais pas trop (en toute franchise, son économie était décrite comme loin d'être aussi endettée que la notre par exemple), mais forte l'union européenne, euh... non je ne crois pas !

Modifié le 2 septembre 2014 par ippa

[MontGros]

Et concrètement t'aurais proposé quoi qui aurait eu un impact sur l'économie US et qui ne nous serait pas revenu en pleine face puissance 10 ?

Les sanctions ça marche du fort vers le faible. Pas l'inverse.

 

Je ne proposais pas des sanctions, je n'en suis pas fan non plus. Je réagissais juste à tes exemples.

Si tu veux des pistes on aurait pu limiter un peu les investissements de leurs fonds de pension et autres banques d'affaires, leur sacro sainte liberté de circulation des capitaux, ils en ont besoin pour payer leurs retraites et nous en s'en passerait très bien de ces spéculateurs.

Ou bien faire quelque chose par rapport à l'OTAN, comme faire avancer une défense européenne autonome, ce qui avait été refusé à De Gaulle dans les 60s.

En fait plutôt que des sanctions il aurait fallu un début de désarrimage de Europe et aller vers de l’indépendance. A partir de là aucune rétorsions ne pourrait nous mettre à genoux et on aurait des relations, j’espère cordiales, mais d’égal à égal. A mon avis si les russes se permettent le bras de fer c'est qu'ils sont dans cette situation ou ils ont des alternatives si on leur coupe tel ou tel lien avec "l'occident".

[Shorr kan]

Si la France avait levé le petit doigt elle se serait fait écrasé la tête. On me répondra que finalement elle avait raison pour l'Irak, mais pour les américains, le crime de lèse majesté est là...

 

La leçon du jour: mieux vaut avoir la force que le droit, la raison et la morale toutes réunies de son coté.

Modifié le 2 septembre 2014 par Shorr kan

[Chaps]

euh en 2003, la majorité des pays de l'Europe a suivi les USA (convaincu ou contraint). Tu veux quoi comme sanction dans ce cadre? La France sanctionne l'Espagne ?

 

ET puis n'inversons pas les rôles: le fort , uni, cohérent et pragmatique, ce sont les USA. Les Européens sont toujours des ennemis dans l'âme. Y a pas d'Europe de la pol étrangère ou économique. Nos sommes des concurrents et des adversaires historiques. Les USA nous empêchent juste de nous égorger entre nous encore une fois (y a qu'à lire des forums France-UK-Allemagen pour ressentir l'"amour historique" toujours prêt à s'exprimer sur n’importe quel sujet) et nous permettent d’avoir des dépenses sociales à la place de dépenses militaires.

[Boule75]

En quoi la situation actuelle nous ramène à la chute de l'URSS, même si c'en est une lointaine conséquence ?

 

Un point du Figaro sur le sujet.

[MontGros]

Il faudrait aussi qu'ils empêchent les pays de l'Est de s'entretuer avec la Russie et c'est pas gagné.

[Boule75]

Surtout qu'in fine on a rien cherché comme sanction pour les USA, nada, pas une seule seconde. A t on quitté l'Otan, ou à défaut son commandement intégré ? A t on vraiment tenté qq chose ? Non, c'est nos copains, on ne voulait pas les sanctionner/punir mais leur éviter une erreur.

 

Réponds donc quand on te demande quelles sanctions il aurait fallu prendre !

Et on était pas dans le commandement intégré de l'OTAN à l'époque.

 

Ippa ou le retour du "puisque les US l'ont fait les russes ont raison de le faire !". Et IS aussi, d'ailleurs. Pourquoi pas, s'ils le pouvaient ? Hein ?

[Shorr kan]

Un point du Figaro sur le sujet.

 

On se doutait tous plus ou moins de l'issu...enfin, c'est pas encore fini. Plutôt d'une dégradation encore plus prononcé à plus ou moins brève échéance.

 

 

Pour moi il est évident que Vladimir est prêt à assumer les coups à un niveau assez élevé. Il joue "à qui baissera son pantalon en premier". On en est là.

[Yakovlev]

Un profile sur twitter qui poste des photos des zones de combats à la longueur de la journée, je dirais une centaine par jour

https://twitter.com/Black_Bomb

 

Sinon, http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/09/02/20002-20140902ARTFIG00359-vers-une-hausse-de-4-des-prix-du-gaz-en-octobre.php

[gerole]

Toutes ces carcasses de véhicules.... combien de pertes ? j'ai l'impression d'avoir vu des centaines d'entre elles. 

 

En dehors des pertes qui à mon avis ne s'expliquent que par ces armes à sous-munitions, a-t'on des preuves visuelles qu'ils utilisent autre chose que de simples roquettes à charge unitaire mais des sous-munitions genre comme les syriens maintenant avec leur BM 21 grad (source : http://brown-moses.blogspot.fr/2012/12/evidence-of-new-grad-launched-cluster.html ) ?

 

Peut-être même l'équivalent russe du bonus tiré par smerch... ?

Pour rappel, une vidéo de l'unité US au Nord de l'Irak qui a balayé une division de saddam avec de la CBU :

https://www.youtube.com/watch?v=hmFwPyfEAWo#t=37

Modifié le 3 septembre 2014 par gerole

[Wallaby]

Un point du Figaro sur le sujet.

 

Van Rompuy est un expansionniste de l'OTAN et de l'UE jusqu'à la Géorgie (voir Union Européenne nos projets, son futur : message #3275) donc ses déclarations sont logiques.

Le Figaro produit une citation de Federica Mogherini extraite de son contexte : « Avec la Russie, notre partenariat stratégique appartient clairement au passé ». Sa position est en réalité beaucoup plus nuancée car pour elle il appartient également au futur :

http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-im-news-ticker-obama-garantiert-nato-partner-in-osteuropa-solidaritaet_id_4102263.html (2 septembre 2014)

 

« Je pense que la Russie reste un acteur stratégique pour les questions régionales et mondiales », a-t-elle dit à la commission des affaires étrangères du parlement européen à Bruxelles. « Mais je ne pense pas que la Russie reste encore un partenaire stratégique. Je souhaite qu'elle redevienne un partenaire stratégique dans le futur ».

 

C'est une position qui est très « Allemande », Steinmeierienne : on est fâché pour l'instant mais il faudra bien un jour - et le plus tôt possible se réconcilier.

Modifié le 3 septembre 2014 par Wallaby

[gerole]

Poroschenko et Poutine font un accord de cessez-le-feu permanent :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/09/03/accord-entre-poutine-et-porochenko-sur-un-cessez-le-feu-dans-l-est-de-l-ukraine_4480780_3214.html

 

 

 

PS : une vidéo énormément commentée sur mp dans les dernières 10 heures. Il s'agirait probablement de force russes en nombre "non marquées" sur la route identifiée près de Lugansk (route M04 E40 - Izvarino-Lugansk-Debalcevo d'après les panneaux de signalisation , source pour la signalisation: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?236054-Ukraine-discussion-thread-Or-the-original-Butthurt-thread/page6247 ))

( au moins 33 BMP 2,14 T72B and T72B m1989 tanks and 8 MTLB, toute la logistique )

 

 

Voici la vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=bIqdBUIVpWw#t=29

 

 

Cette forte aide serait déjà premièrement une preuve de l'implication forte de la russie (et je dirai même, de l'envoi de troupes en unitées constituées) et ce qui expliquerait l'avancée actuelle sep sur Lugansk. Ceci peut expliquer le revirement de Poroschenko et son acceptation de cessez-le-feu j'imagine.

 

 

PS : ce post résume la position exacte du convoi :

https://bitcointalk.org/index.php?topic=518645.4340

 

 

Voici la position exacte sur google map :

https://www.google.nl/maps/place/Molodohvardiisk,+Louhansk,+Ukraine/@48.3393398,39.6733001,15z/data=!4m2!3m1!1s0x411e2f3da968df1d:0x8a4dd79c2d253042

 

Pour info, le convoi va vers la Russie (les vacances sont terminées lol ?)

Modifié le 3 septembre 2014 par gerole

[Wallaby]

Ban Ki-moon fait la leçon aux Occidentaux :

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-la-mise-en-garde-de-ban-ki-moon-02-09-2014-1859215_24.php (2 septembre 2014)

 

 "Ils doivent comprendre qu'il n'y a pas de solution militaire. Un dialogue politique pour une solution politique est le chemin le plus sûr", a-t-il soutenu, en déplorant une "situation chaotique et dangereuse" aux conséquences "régionales et mondiales".

[gerole]

Ban Ki-moon fait la leçon aux Occidentaux :

 

http://www.lepoint.fr/monde/ukraine-la-mise-en-garde-de-ban-ki-moon-02-09-2014-1859215_24.php (2 septembre 2014)

 

 "Ils doivent comprendre qu'il n'y a pas de solution militaire. Un dialogue politique pour une solution politique est le chemin le plus sûr", a-t-il soutenu, en déplorant une "situation chaotique et dangereuse" aux conséquences "régionales et mondiales".

 

 

Il est bien ce Ki-moon.

[HouseofTherisingSun]

Du côté russe, communiqué du kremlin, il n'est pas marqué qu'il y a un accord de cessez-le feu.

http://t.co/oIM0DEPoVh

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fkremlin.ru%2Fnews%2F46548

 

 

Sinon c'est pas la première fois que Poroshenko annonce un cessez-le feu, souvent quand une partie de son armée est en difficulté et a besoin de se regrouper.

C'est encore une décision unilatéral.

[HouseofTherisingSun]

Julia Macfarlane ‏@juliamacfarlane 8 min

#Breaking: #Putin's spokes says Putin and #Poroshenko DID NOT agree on ceasefire - because #Russia is not a party to #Ukraine conflict - Ria

 

 

 

 

 

 

 

[gerole]

Du côté russe, communiqué du kremlin, il n'est pas marqué qu'il y a un accord de cessez-le feu.

http://t.co/oIM0DEPoVh

http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=auto&tl=fr&u=http%3A%2F%2Fkremlin.ru%2Fnews%2F46548

 

 

Sinon c'est pas la première fois que Poroshenko annonce un cessez-le feu, souvent quand une partie de son armée est en difficulté et a besoin de se regrouper.

C'est encore une décision unilatéral.

 

C'est clair qu'à force de crier au cessez-le-feu il est pris à son propre jeu.

Peut-être que Poroschenko espère gagner du temps, garder des troupes dans le Donbass intactes et que les sanctions occidentales pousseront Poutine à un accord à minima. je pense qu'il va être déçu d'une part par les sanctions et d'autres parts par la réaction de Poutine à celles-ci.

[Wallaby]

Tant qu'il n'y a pas un papier de signé, il n'y a pas d'accord de cessez-le-feu. Par définition, une signature ne peut pas se faire par téléphone.

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/03/97001-20140903FILWWW00110-ukraine-berlin-va-livrer-du-materiel-a-l-armee.php

 

L'Allemagne va livrer hôpitaux mobiles à l'Ukraine.

[MontGros]

Toutes ces carcasses de véhicules.... combien de pertes ? j'ai l'impression d'avoir vu des centaines d'entre elles. 

 

En dehors des pertes qui à mon avis ne s'expliquent que par ces armes à sous-munitions, a-t'on des preuves visuelles qu'ils utilisent autre chose que de simples roquettes à charge unitaire mais des sous-munitions genre comme les syriens maintenant avec leur BM 21 grad (source : http://brown-moses.blogspot.fr/2012/12/evidence-of-new-grad-launched-cluster.html ) ?

 

Peut-être même l'équivalent russe du bonus tiré par smerch... ?

Pour rappel, une vidéo de l'unité US au Nord de l'Irak qui a balayé une division de saddam avec de la CBU :

https://www.youtube.com/watch?v=hmFwPyfEAWo#t=37

 

Sur les images impressionnantes de véhicules détruits je me demande si une partie n'a pas été incendiée par les soldats uk eux mêmes.

[Alexis]

Réponds donc quand on te demande quelles sanctions il aurait fallu prendre !

 

De mon point de vue, les sanctions sont une mauvaise politique aujourd'hui vis-à-vis de la Russie, et auraient été une mauvaise politique en 2003 vis-à-vis de l'Amérique. Ceci pour raison d'efficacité limitée quant à provoquer une évolution du comportement du pays visé, et aussi d'effets secondaires éventuellement lourds, indépendamment du rapport de force.

 

Dans le cas de la Russie, et encore davantage dans le cas de l'Amérique, se pose en plus le problème du rapport de force...

 

 

Pour moi il est évident que Vladimir est prêt à assumer les coups à un niveau assez élevé. Il joue "à qui baissera son pantalon en premier". On en est là.

 

Je dirais que la Russie me semble avoir mis son veto à l'écrasement du Donbass par les loyalistes ukrainiens. Pour défendre ce veto, il doit en effet être prêt à aller loin, jusqu'à ce que ceux d'en face cessent de le remettre en cause.

 

Quant au reste, à mon sens on peut s'attendre à ce que la position de la Russie soit plus souple. Pas de raison objective du point de vue des intérêts russes par exemple de préférer l'indépendance sèche du Donbass à un statut d'autonomie maximale avec maintien d'une souveraineté ukrainienne de jure.

 

Explorer ce degré de souplesse est peut-être ce que Poroshenko tente de faire en acceptant ce "cessez-le-feu permanent"

Modifié le 3 septembre 2014 par Alexis

[Boule75]

Tant qu'il n'y a pas un papier de signé, il n'y a pas d'accord de cessez-le-feu. Par définition, une signature ne peut pas se faire par téléphone.

 

Wallaby, ton "juridisme" m'épate. =D

 

Un accord peut être oral et respecté.

[nemo]

Wallaby, ton "juridisme" m'épate. =D

 

Un accord peut être oral et respecté.

Sauf que dans notre monde faut pas s'étonner s'il ne l'est pas. Déjà que les gens ne respectent pas ce qu'ils signent...

De plus un accord de cessez le feu avec la Russie est impossible, jamais Moscou ne reconnaitrais un tel engagement à cette phase. Donc pas d'accord possible sans discussions avec les séparatistes.

[Wallaby]

Wallaby, ton "juridisme" m'épate. =D

 

Un accord peut être oral et respecté.

 

Ce que fait Porochenko ce matin est l'équivalent du discours du maréchal Pétain du 17 juin 1940 : « il faut cesser le combat ». Mais l'armistice ne sera signé que le 22 juin 1940. Entre temps l'armée Allemande aura progressé de centaines de kilomètres.

 

Ce n'est pas directement comparable, parce qu'on a affaire à un conflit de moindre intensité avec des moyens limités, mais la différence entre une intention de signer et une signature peut avoir de grandes conséquences concrètes sur le terrain.