Ukraine II

[MoX]

Je triche en concaténant deux messages :

 

 

 

Combien de civils morts à Marioupol ? Ca m'étonne qu'on entende pas encore parler de "libération" et de "liesse populaire".

 

Wallaby : le plan discuté plus haut, vu de haut : quelles chances qu'il intéresse les russes/russophiles (Poutine en clair) ?

 

En effet, des LRM en zone urbaine, c'est criminel, peu importe la provenance.

 

Il faudra voir les photos " sur place ", car en ex-URSS, les quartiers résidentiels sont denses, et les " zones industrielles " peuvent représenter plusieurs km². Absolument pas le même bilan humain.

[Hilariovespasio]

L'effet voulu doit être celui de faire tomber Marioupol avant le cessez le feu, le moral des ukrainiens doit pas être grandiose, alors s'ils se rendent c'est encore mieux pour les séparatistes qui pourraient faire des prisonniers.

[g4lly]

L'effet voulu doit être celui de faire tomber Marioupol avant le cessez le feu, le moral des ukrainiens doit pas être grandiose, alors s'ils se rendent c'est encore mieux pour les séparatistes qui pourraient faire des prisonniers.

A priori il y peu de forces à Marie politique tellement que les loyalistes aurait mobilisé les hommes pour aller tenir les checkpoint/tranchées.

Je doute sur une attaque en règle de la ville. Des infiltrations doivent suffirent à faire fuir les loyalistes ou les faire se retrancher dans un reduit.

[Wallaby]

Wallaby : le plan discuté plus haut, vu de haut : quelles chances qu'il intéresse les russes/russophiles (Poutine en clair) ?

 

Aucune idée, mais à en juger par la réaction courroucée du gratin américanisto-atlantisto-prokiev-néoconservateur - dont l'ancien ambassadeur US à Moscou McFaul ou notre Marie Mendras nationale de Sciences Po Paris - qui se fend d'un droit de réponse indigné « mais comment, des américains et des russes font un plan de paix dans le dos des Ukrainiens ? », cela semble être un plan de paix... dangereux : http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/09/response-boisto-peace-plan-ukraine-russia-us/379428/ (1er septembre 2014)

 

Bien entendu, ces signataires se gardent bien de faire une contre-proposition, ce qui est une façon d'indiquer que la poursuite de la guerre leur convient fort bien.

Modifié le 4 septembre 2014 par Wallaby

[Yakovlev]

Reportage France2.

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/video-l-armee-ukrainienne-aneantie-par-les-pro-russes-dans-la-presque-totalite-du-donbass_685887.html

[Yakovlev]

Les infos qui arrivent de Mariupol disent que le bataillon Azov a abandonné ses positions et ses check-points et que les sép sont en route libre vers le port selon plusieurs twits pro*Kiev et selon Los Angeles Times.

 

 

Russian troops now openly moving on port, Ukrainian commander says

 

Hopes for a rumored truce were shattered Thursday in the strategic eastern port of Mariupol as Russian troops attacked Ukrainian positions near the city with heavy artillery and missile fire, a Ukrainian militia leader said.

“It is a totally new game we are not yet prepared for as now we have absolutely no doubt that we are no longer dealing with Russian mercenaries or infiltrators or local separatist terrorists but with regular Russian army troops,” said Oleg Odnorozhenko, deputy commander of the volunteer Azov Battalion fighting to retain Ukrainian control over the vital city of 500,000.

A soldier from the irregular militia fighting on behalf of the beleaguered Ukrainian government said Azov fighters had dug in ahead of the onslaught. The attack had been expected since Russia sent two columns of tanks into eastern Ukraine along the Sea of Azov coast early last week.“At first they tried our defenses with a tank raid and when our firing positions revealed themselves they threw all their artillery at us,” the militia commander said, describing the opposing forces as “very thorough and very professional.”

“It was a real hell all around us,” the soldier, a private who would give only his first name, Petro, said of the fighters forced by the artillery barrage to hunker down in their roadside trenches for more than two hours.

Kremlin of instigating and arming.

Russian President Vladimir Putin has denied any Russian role in the fighting that has claimed more than 2,600 lives since April and beset two large eastern Ukrainian regions, Donetsk and Luhansk, with gun battles and artillery exchanges that have disrupted normal life and commerce.

The Russian troops and hardware demonstrated their military superiority as they were “poised to encircle the town and force us to leave it to them,” Odnorozhenko said. “Their goal is clear: By capturing Mariupol, they open the gate for a land route to supply Crimea.”

Russian paratroopers descended on Ukraine's Crimean peninsula in late February, days after Kremlin-allied Ukrainian President Viktor Yanukovich was toppled by a three-month rebellion in Kiev. They seized the regional parliament and government buildings, then orchestrated a March 16 referendum in which more than 96% of the population reportedly voted to secede from Ukraine. Putin annexed the Black Sea military stronghold two days later.

In Mariupol, a steel-making center on the Sea of Azov that is now a vital outlet for Ukrainian shipping after the loss of Crimea, the approach of separatist forces and their Russian backers has spurred a citywide shoring-up of defenses. Civilians have flocked to the eastern fringes of Mariupol to dig trenches and set up emergency camps in a show of defiance against the Russian incursion.Two Azov Battalion soldiers were wounded as their neighbors, a Ukraine border troops unit,  sustained heavier casualties -- at least one dead and several wounded -- in the same attack, Odnorozhenko said.

Russia concentrated 14 tactical battalion groups and about 1,000 armored vehicles and artillery pieces on the border with Ukraine ahead of its movement into the Azov corridor last week, a spokesman for the Ukrainian National Security and Defense Council said Thursday.

The sounds of battle on the bombarded outskirts failed to dissuade several thousand city residents from taking part in a mass rally against the foreign intrusion held in a central square Thursday afternoon.

 

Demonstrators draped in the blue-and-yellow colors of the Ukrainian flag hoisted anti-Putin and anti-war posters. Some read “Ukraine is a unified country!” and “Mariupol is a Ukrainian city.”

“I can't believe a Russian army can come here to conquer us,” said Vera Chuyko, a 34-year-old nurse taking part in the rally. “It is like a bad dream. It doesn't make sense. Why destroy our country and kill our people? What for? It is insane!”

As the artillery blasts and the rally continued, residents helped municipal workers and troops to dig trenches and anti-tank pits on the city's perimeter.

 

“Putin is very crafty and he will not retreat from his plan to dismember Ukraine and capture a strategic rail route to Crimea,” Odnorozhenko said. “He is using the so-called peace talks as a decoy to give himself time to test Western reaction, or rather lack of it, to an all-out Russian military aggression. I don't attach much hope to Friday's peace talk.”

Representatives of Ukraine, Russia and the Organization for Security and Cooperation in Europe were to meet in Minsk, the capital of neighboring Belarus, amid vows by both the Kiev government and Russian leaders to agree on a cease-fire. Both sides, though, have attached daunting conditions that effectively demand the other side's surrender.

“As the Kremlin is declaring its 'peace plan,' the fighting goes on in Donbass and Russians are sending more military units into Ukraine,” Dmitry Tymchuk, a senior Ukraine defense expert, wrote on his Facebook page.

Modifié le 4 septembre 2014 par Yakovlev

[thibaut]

Novorussia veut son port en eau profonde? en tout cas sur google eath ont comprend direct que marioupol c'est un gros spot d'exportation de matière première du donbass.

[Kiwi de fer]

Tout le monde est ok pour dire que le bataillons Azov sert seulement de remplisage voir de figuration...(je ne juge pas de leur courage, etc ......je ne suis pas a leur place je l'avoue )j'ai l'impresion que leur nom "azov" est souvent dans la meme phrase que "mise en fuite" ,"retraite" ou "abandon" !

[g4lly]

Tout le monde est ok pour dire que le bataillons Azov sert seulement de remplisage voir de figuration...(je ne juge pas de leur courage, etc ......je ne suis pas a leur place je l'avoue )j'ai l'impresion que leur nom "azov" est souvent dans la meme phrase que "mise en fuite" ,"retraite" ou "abandon" !

 

On parle d'un petit effectif, essentiellement des "civils" volontaires, souvent des hools et autre neusk, encadré par des ex militaires militant a l'extreme droite, genre Besson ... difficile de faire sérieusement la guerre avec ce genre de structure comme élément autonome de la bataille. Comme supplétif d'un corps plus "professionnel" ça peu être utile, lâché au milieu de la papa ca doit être tout de suite moins efficace. D'autant plus que ces volontaires semble semblent très très peu mécanisé, alors que les autonomistes semble de plus en plus mécanisé.

 

C'est d'ailleurs assez étonnant si on compare a des conflit du moyen-orient. En CE la mécanisation semble vraiment la clef du champ de bataille, comme si les moyen anti-char n'étaient pas disponible, ou s'ils n'étaient pas tactiquement utilisable.

[metkow]

pour l'attaque de Grad sur Mariopol, c'est la garde nationale qui était visé, en dehors des limites de la ville (la bataillon Aydar apparament)

vidéos très impressionnante de l'effet d'une salve de Grad!!!

 

https://www.youtube.com/watch?v=cA0Abl4aoJM

 

l'attaque vu de la ville http://www.liveleak.com/view?i=dd2_1409861882

 

ce que je remarque c'est que les séparatistes font un usage redoutable de leur artillerie, grad et mortier. pour ce qui est de l'attaque sur Mariopol ils disposeraient des coordonnées de toutes les unites de la ville et des checkpoints, pas étonnants vu la facilité qu'ils auraient a inflitré des observateurs.

dans tous les cas, ca s'annonce mal pour les défenseurs de la ville!!

Modifié le 5 septembre 2014 par metkow

[Boule75]

 

Aucune idée, mais à en juger par la réaction courroucée du gratin américanisto-atlantisto-prokiev-néoconservateur - dont l'ancien ambassadeur US à Moscou McFaul ou notre Marie Mendras nationale de Sciences Po Paris - qui se fend d'un droit de réponse indigné « mais comment, des américains et des russes font un plan de paix dans le dos des Ukrainiens ? », cela semble être un plan de paix... dangereux : http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/09/response-boisto-peace-plan-ukraine-russia-us/379428/ (1er septembre 2014)

 

Bien entendu, ces signataires se gardent bien de faire une contre-proposition, ce qui est une façon d'indiquer que la poursuite de la guerre leur convient fort bien.

 

Hum...

 

 

On pourrait en dire autant de Poutine, dont les propositions ne sont pas très équilibrées me semble-t-il.

 

Mais on progresse ; on a un ultimatum (j'imagine qu'il s'agit du "plan de paix" de Poutine) des russes/pro-russes et le nom de deux interlocuteurs désignés :

Alexandre Zakhartchenko et Igor Plotnitski, dirigeants des Républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk, se disent "prêts à ordonner un cessez-le-feu à 15h00 si un accord est conclu et que les représentants ukrainiens signent un plan de règlement politique du conflit.

[Mani]

Pourquoi les séparatistes pro-Russes voudraient un cessez-le-feu maintenant alors que la ville de Marioupol n'est pas tombé ? ???

Sans compter qu'ils ont un avantage sur le terrain avec la fuite des soldats ukrainiens.

 

Ce seraient mieux de bouter les Ukrainiens de l'est et puis de négocier un cessez-le-feu ?!

[kalligator]

Selon le Monde d'aujourd'hui un premier rapport sur le crash du liner sortira mardi prochain

[gustave]

C'est d'ailleurs assez étonnant si on compare a des conflit du moyen-orient. En CE la mécanisation semble vraiment la clef du champ de bataille, comme si les moyen anti-char n'étaient pas disponible, ou s'ils n'étaient pas tactiquement utilisable.

Dans tout conflit d'envergure la mécanisation est la clef (il n'est que de voir les forces blindées alignées au moyen orient), en particulier dans de vastes étendues sans obstacles comme en Ukraine...

Les récents conflits insurrectionnels ont faussé la vision de beaucoup quant à l'intérêt des blindés mais la réalité de la guerre demeure!

[prof.566]

Un petit contrepoint...

 

https://fr.news.yahoo.com/ukraine-port-marioupol-%C3%A0-mille-lieux-songer-%C3%A0-172734214.html

[Wallaby]

Ce serait la meilleure réponse de moyen terme: développement (sérieux) des énergies alternatives/renouvelables et des infrastructures d'importation (non russes). Mais la France n'est pas vraiment dans ce domaine la plus à même d'impacter la Russie sur ce plan: on importe trop peu de chez eux pour peser réellement. Ca aurait un impact en faisant diminuer le coût de ces stratégies alternatives et donc en incitant/facilitant la démarche pour les autres), et évidemment via l'effet sur les prix des hydrocarbures, mais pas sans une action concertée d'un nombre minimum de pays importants (Pays Bas, Italie et Allemagne seraient un seuil plancher pour commencer à faire mal, amenant si possible avec eux l'Europe de l'est). 

 

Je reviens sur ce message, car cela me trottinait dans la tête. Pour moi c'est le contraire : plus on se met à utiliser les énergies renouvelables, plus on est dépendant du gaz.

 

Parce que les énergies renouvelables - sauf les agrocarburants, mais qui posent d'autres problèmes - sont intermittentes, elles nécessitent la présence d'une source d'énergie alternative flexible qui puisse se mettre en route très rapidement dès que le soleil ne brille plus ou que le vent s'arrête, et s'éteindre très rapidement quand le soleil et le vent reviennent, ce qu'on appelle en anglais une énergie "dispatchable", c'est à dire distribuable et immédiatement disponible sans nécessiter un délai de mise en route. À part l'hydroélectricité qui est déjà presque totalement exploitée, la source d'énergie la plus flexible à l'heure actuelle est la turbine à gaz qui consomme du gaz :

 

https://www.lenergieenquestions.fr/tag/semi-base/

 

La production de semi-base

La production de semi-base correspond à l’électricité produite en complément de la production de base lorsque la consommation augmente mais de manière régulière et prévisible (la journée en hiver par exemple).

Cette production est assurée par la production hydraulique « modulable » (barrage de retenue, stockage), et par les centrales thermiques à flamme.

 

La production de pointe

La production de pointe correspond à l’électricité produite pour répondre à des pics brusques et soudains de consommations d’électricité, lors d’évènements exceptionnels (hiver particulièrement rude) ou lors des périodes les plus chargées de l’année.

Ces  pics de consommation hivernaux, qui varient entre quelques dizaines ou quelques centaines d’heures par an selon les années, ont généralement lieu vers midi et aux alentours de 20 heures.

La production de pointe est assurée par les barrages de retenue, les centrales thermiques, ainsi que par des turbines à combustion.

 

Il y a aussi les cycles combinés à gaz qui ont le vent en poupe :

 

http://www.alstom.com/press-centre/fr/2011/9/Alstom-renforce-sa-gamme-de-turbines-pour-repondre-a-la-croissance-de-la-production-delectricite-a-partir-du-gaz/ (2 janvier 2012)

 

Nous observons une utilisation croissante des centrales à cycle combiné comme technologie de soutien permettant d’intégrer plus d’énergies renouvelables dans le mix énergétique, a indiqué Mark Coxon, Senior Vice Président Alstom en charge des activités Gaz. Nous avons optimisé nos produits dans cette perspective afin d’offrir non seulement un rendement et une efficacité accrus, mais aussi une flexibilité exceptionnelle d’exploitation.

Modifié le 5 septembre 2014 par Wallaby

[Kiriyama]

Ce que je ne comprends pas c'est que chez nous on lisait et entendait tout le temps que l'armée régulière l'emportait, reprenait ville après ville... Soit exactement l'inverse de la réalité.

[Gibbs le Cajun]

Bon combien de division de l'Otan déployer ?

aucune .

je crois que derrière l' agitation de tout le monde pour montrer qu'on s'inquiète sur l'Ukraine militairement s'est plié et on sait que la Russie aura le dernier mot .

d'un côté on montre qu'on est pas autonome avec l' Europe et que au final on a choisi un camps ,l' évolution des relations avec la Russie n'étant plus d'actualité.

on en est arrivé la ,on arrive à la limite de la zone d'influence .

[Hilariovespasio]

Ce que je ne comprends pas c'est que chez nous on lisait et entendait tout le temps que l'armée régulière l'emportait, reprenait ville après ville... Soit exactement l'inverse de la réalité.

 

Non il y a eu une phase comme ça, mais elle a pas duré.

[Alexis]

On pourrait en dire autant de Poutine, dont les propositions ne sont pas très équilibrées me semble-t-il.

 

Mais on progresse ; on a un ultimatum (j'imagine qu'il s'agit du "plan de paix" de Poutine) des russes/pro-russes et le nom de deux interlocuteurs désignés :

Alexandre Zakhartchenko et Igor Plotnitski, dirigeants des Républiques autoproclamées de Donetsk et de Louhansk, se disent "prêts à ordonner un cessez-le-feu à 15h00 si un accord est conclu et que les représentants ukrainiens signent un plan de règlement politique du conflit.

 

Les propositions de Poutine correspondent à la réalité sur le terrain, qui est l'échec de la tentative kiévienne de reprendre le contrôle du Donbass. Il aurait été fort surprenant que dans ces conditions les insurgés et Moscou approuvent un plan équilibré.

 

Ils maintiennent une pression très élevée sur Kiev : le cessez-le-feu aujourd'hui est conditionné à la signature préalable de l'accord politique. Je vois peu de raison de douter que cet accord prévoie l'intégration de l'ensemble du Donbass, ville de Marioupol comprise donc, à la partie de l'Ukraine bénéficiant d'une autonomie très large par rapport à la capitale. Donc le retrait des forces kiéviennes, notamment ce fameux bataillon Azov.

 

 

Ce que je ne comprends pas c'est que chez nous on lisait et entendait tout le temps que l'armée régulière l'emportait, reprenait ville après ville... Soit exactement l'inverse de la réalité.

 

Même avec de fortes nuances, à la fois la communication loyaliste et la communication insurgée ont signalé un recul des insurgés, suivi d'un grand recul des loyalistes. La première phase, lorsque Kiev progressait régulièrement, a certainement eu lieu.

 

Il y a eu simplement un peu trop d'enthousiasme à Kiev au sujet d'une victoire définitive qui leur apparaissait certaine et à portée de main. Et la plupart des médias occidentaux ont relayé cette version avec trop peu de sens critique ni même de distance, il me semble.

[Kovy]

Ce que je ne comprends pas c'est que chez nous on lisait et entendait tout le temps que l'armée régulière l'emportait, reprenait ville après ville... Soit exactement l'inverse de la réalité.

 

Tant que le support de la russie restait limité à de l'armement léger c'était bien ce qui se passait.

Des que la russie à fournie de l'armement lourd (tanks, artillerie, SAM) + soutient logistique et tactique, la situation s'est bloquée.

Des que la russie a  engagé ses propres trouppes la situation s'est inversée.

Modifié le 5 septembre 2014 par Kovy

[metkow]

Tant que le support de la russie restait limité à de l'armement léger c'était bien ce qui se passait.

Des que la russie à fournie de l'armement lourd (tanks, artillerie, SAM) + soutient logistique et tactique, la situation s'est bloquée.

Des que la russie a  engagé ses propres trouppes la situation s'est inversée.

 

le nombre de "volontaires" russes et quand même assez limité, c'est plus l'artillerie et le renseignement qui a fait la difference

[gerole]

heu quand on voit la vidéo de la colonne de blindés que j'ai posté il y a quelques pages on a un gros doute.... près d'une centaine de véhicules visibles

Modifié le 5 septembre 2014 par gerole

[g4lly]

Tant que le support de la russie restait limité à de l'armement léger c'était bien ce qui se passait.

Des que la russie à fournie de l'armement lourd (tanks, artillerie, SAM) + soutient logistique et tactique, la situation s'est bloquée.

Des que la russie a  engagé ses propres trouppes la situation s'est inversée.

 

Sauf que pour le moment on a tres tres peu d'élément sur l'engagement massif de l'armée russes ...

 

Et la situation n'est pas vraiment "inversée", elle est au mieux bloquée.

 

Les reconquetes des autonomistes sont faible par rapport aux territoires perdus en juillet.

 

La seule grosse réussite des autonomiste c'est l'attrition. En "laissant" les loyalistes se concentrer dans le réduit Donetsk Lugansk ils ont pu frapper fort les concentration de matériel.

 

Pour le moment les loyaliste massent des troupe au nord a Kharkov, mais on ne sait pas si c'est pour une offensive contre Lugansk, pour défendre Salvyansk, ou autre.

 

Au sud la défense de Mariupol s'est mise en place sur les axe routier et les zone urbaine, la seul offensive et a l'est, au niveau du port.

[Kiriyama]

Même si "géographiquement" l'armée ukrainienne tient le coup, ses effectifs matériels et humains semblent avoir été laminés.