Ukraine II

[Wallaby]

Hello, Bat a pour l'essentiel remarquablement répondu et je souscris pleinement à ses propos.

 

Ma phrase était :

"Ce serait parce qu'elle est attaquée que la Russie a envahi la Crimée et l'est de l'Ukraine. Ben voyons. Et menacée par les occidentaux qui la laissent pourtant agir à sa guise et s'évertuent à avoir de bonnes relations avec elle, malgré ses attaques bien réelles, elles."

 

Je pense que les occidentaux ont effectivement laissé les mains libres à la Russie, (...)

Je vous ai demandé de préciser et de dater les "attaques bien réelles" que vous avez alléguées. Je vois que vous êtes incapable de le faire. Le jour où vous ferez des analyses basées sur des faits réels et non sur des affabulations, prévenez nous.

[Bat]

Toujours cette tendance à nier qu'il existe des populations qui ne se reconnaissent pas dans l'Ukraine.

Tu crois que sans Poutine le problème du Donbass n'existerait pas ? Ils auraient juste été écrasés plus vite et dans l’indifférence de l'occident c'est tout.

 

Ils auraient même peut-être initialement choisi une autre voix que la rébellion militaire et l'attaque des forces de Kiev à l'arme de guerre pour exprimer leurs revendications. Va savoir...

 

Plus sérieusement, arrêtons avec ce simplisme fallacieux qui voudrait que tout qui critique l’interventionnisme russe pense que les russophones de l'est de l'Ukraine et leurs revendications n'existent pas! Ni Xanthe, ni moi ni d'autres critiquant ici la politique russe en Ukraine n'avons jamais dit ça. Par contre, ce que nous avons dit, et que je répète, c'est  que la politique russe a largement contribuer à ce que les choses dégénèrent en guerre civile. Ce n'est même pas une opinion: c'est un fait.

Modifié le 29 septembre 2014 par Bat

[g4lly]

Ils auraient même peut-être choisi une autre voix que la rébellion militaire pour exprimer leurs revendications. Va savoir...

Le problème c'est qu'on est dans un monde ou malgré la soit disant démocratie, on écoute vraiment seulement celui qui est le plus violent ...

C'est triste mais c'est comme ça, si tu te plaints paisiblement tu n'existe plus. Meme les bretons l'on bien compris, et "vive le feu"!

[Bat]

Je vous ai demandé de préciser et de dater les "attaques bien réelles" que vous avez alléguées. Je vois que vous êtes incapable de le faire. Le jour où vous ferez des analyses basées sur des faits réels et non sur des affabulations, prévenez nous.

 

Si tu n'es pas au courant que la Russie a envahi puis annexé la Crimée, je ne comprends pas trop bien le sens de tes interventions sur ce fil depuis plusieurs mois. Cette annexion, menée au nom d'un pseudo-referendum organisé par des commandos russes (ce n'est pas moi qui le dis mais Poutine) qui avaient envahi la péninsule et assiégé les forces ukrainiennes, est "une affabulation", pour reprendre tes termes?

Modifié le 29 septembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

Ils auraient même peut-être initialement choisi une autre voix que la rébellion militaire et l'attaque des forces à Kiev à l'arme de guerre pour exprimer leurs revendications. Va savoir...

 

J'ai juste changé un mot

Devine à quel evenement je fais référence ?

Les remarques valent pour les 2 camps, bizarrement je ne voie un pointage de doigt que vers un seul

Malheureusement, quand quelques armes parlent ca a tendance à faire sortir leurs consoeurs du bois assez rapidement

[Bat]

J'ai juste changé un mot

Devine à quel evenement je fais référence ?

Les remarques valent pour les 2 camps, bizarrement je ne voie un pointage de doigt que vers un seul

Malheureusement, quand quelques armes parlent ca a tendance à faire sortir leurs consoeurs du bois assez rapidement

 

Ah Maidan, Maidan, Maidan, le péché originel de Maidan, mère de tous les péchés. Ça bastonné à Maidan, donc les habitants de l'est étaient bien entendus légitimement autorisés à sortir les AK, RPG et PKM pour plomber des policiers et soldats chargés de reprendre le contrôle des commissariats et mairies envahis par des milices armées et cagoulées (dans n'importe quel autre cas, on aurait dit: par des terroristes). Ben tiens...

 

Mais plus sérieusement et plus objectivement, les premières armes de guerre a avoir parlé, qui furent longtemps les seules, sont celles des milices sécessionnistes.

 

Seulement je ne sais pas pourquoi je réponds encore: on a déjà eu 10 fois cette conversation sans que cela ne débouche aucunement sur une possibilité de lecture convergente des événements. Pour les uns, Maidan est un coup d'état néo-nazi qui justifierait tous les excès des milices du Donbass qui ont précipité l'Ukraine dans la guerre à vitesse supersonique (ce serait de la "légitime défense"); pour les autres, la situation, qui était chaotique mais encore gérable, a réellement dérapé quand les milices ont pris les armes et ont délibérément choisi de délaisser le combat politique au profit de la confrontation militaire (sans doute dans l'espoir que les troupes russes viennent les sauver ce qu'elles ont apparemment fait à la fin de l'été --les fameux soldats en congé en Ukraine, vous vous rappelez--, mais bien trop tard pour éviter morts et destructions à la pelle).

Modifié le 29 septembre 2014 par Bat

[Wallaby]

Si tu n'es pas au courant que la Russie a envahi puis annexé la Crimée

 

Continuez à ne pas comprendre que Xanthe a allégué des « attaques bien réelles » suivies non pas de sanctions occidentales mais par « s'évertu[er] à avoir de bonnes relations » et vous n'en deviendrez que plus crédible...

[Wallaby]

http://www.sbs.com.au/news/article/2014/09/29/troops-prepare-pullback-ukraine (29 septembre 2014)

 

Un rayon d'espoir luisit vendredi lorsque des commandants du sommet de la hiérarchie russes et ukrainiens se réunirent pour la première fois près du bastion rebelle de Donetsk pour examiner en détail les cartes et définir les termes permettant aux deux parties de se faire suffisamment confiance pour ordonner un retrait.

 

Nous allons convaincre (les rebelles), les raisonner. C'est la chose la plus importante, a dit le vice commandant des forces terrestres russes, Alexandre Lentsov à la télévision ukrainienne après la rencontre.

 

http://www.45enord.ca/2014/09/est-ukrainien-kiev-et-la-rebellion-pro-russes-prets-pour-la-creation-de-la-zone-tampon/ (28 septembre 2014)

 

Une fois que la trêve de 24 heures aura été obtenue, «les observateurs, qui sont pratiquement prêts, doivent venir » dans la zone tampon, a déclaré pour sa part le général russe Alexandre Lentsov, chef des négociateurs de Moscou. «Nous avons établi les secteurs où ils travailleront, des deux côtés de la ligne de séparation. Des observateurs ukrainiens et russes ainsi que des représentants de l’OSCE» travailleront dans la zone avec des représentants des séparatistes, a ajouté le général russe.

[Bat]

Continuez à ne pas comprendre que Xanthe a allégué des « attaques bien réelles » suivies non pas de sanctions occidentales mais par « s'évertu[er] à avoir de bonnes relations » et vous n'en deviendrez que plus crédible...

 

Je n'ai rien compris à cette phrase. J'ai donc beaucoup de mal à répondre.

[Alexis]

http://www.45enord.ca/2014/09/est-ukrainien-kiev-et-la-rebellion-pro-russes-prets-pour-la-creation-de-la-zone-tampon/ (28 septembre 2014)

 

Une fois que la trêve de 24 heures aura été obtenue, «les observateurs, qui sont pratiquement prêts, doivent venir » dans la zone tampon, a déclaré pour sa part le général russe Alexandre Lentsov, chef des négociateurs de Moscou. «Nous avons établi les secteurs où ils travailleront, des deux côtés de la ligne de séparation. Des observateurs ukrainiens et russes ainsi que des représentants de l’OSCE» travailleront dans la zone avec des représentants des séparatistes, a ajouté le général russe.

 

Très bonne nouvelle si cela se confirme, cette arrivée de l'OSCE dans la zone de la ligne de séparation.

 

Si le cessez-le-feu est prochainement véritablement stabilisé, plutôt que d'être "globalement respecté" comme jusqu'ici c'est-à-dire avec pas mal d'accrocs, cela pourrait être le premier pas vers un processus politique pour régler le conflit. Ou au pire pour du moins le "geler".

[Akhilleus]

Ah Maidan, Maidan, Maidan, le péché originel de Maidan, mère de tous les péchés. Ça bastonné à Maidan, donc les habitants de l'est étaient bien entendus légitimement autorisés à sortir les AK, RPG et PKM pour plomber des policiers et soldats chargés de reprendre le contrôle des commissariats et mairies envahis par des milices armées et cagoulées. Ben tiens...

 

Mais plus sérieusement et plus objectivement, les premières armes de guerre a avoir parlé, qui furent longtemps les seules, sont celles des milices sécessionnistes.

 

Perdu. C'est ce que je reproche à certains intervenants, c'est d'avoir la mémoire courte

Pour mémoire, avant même l'emballement des evenements (cad l'invasion du parlement et les 80-90 morts sur Maidan dus au tir de la police le 20 février) les Berkuts ont perdus la veille, jour de la signature de l'accord inter-parti avec le président Ianoukovitch) plus de 10 hommes, tués pour l'essentiel par armes à feu.

Le nombre d'officiers blessés tournant autour de plusieurs dizaines, y compris par balle.

 

Les premières armes à avoir parlé on les oublie un peu facilement

Et je me répète mais une fois sorties par un camp, ca fait sortir celles de l'autre camp.

Ce n'est pas une justification, juste une constante historique

A moins de ne considérer l'exemple des Tibétains comme la loi universelle prévalent sur cette planète (ce qui n'est pas le cas)

[Boule75]

http://www.sbs.com.au/news/article/2014/09/29/troops-prepare-pullback-ukraine (29 septembre 2014)

 

Un rayon d'espoir luisit vendredi lorsque des commandants du sommet de la hiérarchie russes et ukrainiens se réunirent pour la première fois près du bastion rebelle de Donetsk pour examiner en détail les cartes et définir les termes permettant aux deux parties de se faire suffisamment confiance pour ordonner un retrait.

 

Nous allons convaincre (les rebelles), les raisonner. C'est la chose la plus importante, a dit le vice commandant des forces terrestres russes, Alexandre Lentsov à la télévision ukrainienne après la rencontre.

 

http://www.45enord.ca/2014/09/est-ukrainien-kiev-et-la-rebellion-pro-russes-prets-pour-la-creation-de-la-zone-tampon/ (28 septembre 2014)

 

Une fois que la trêve de 24 heures aura été obtenue, «les observateurs, qui sont pratiquement prêts, doivent venir » dans la zone tampon, a déclaré pour sa part le général russe Alexandre Lentsov, chef des négociateurs de Moscou. «Nous avons établi les secteurs où ils travailleront, des deux côtés de la ligne de séparation. Des observateurs ukrainiens et russes ainsi que des représentants de l’OSCE» travailleront dans la zone avec des représentants des séparatistes, a ajouté le général russe.

 

 

Neuf soldats ukrainiens tués par des insurgés à Donetsk (source : armée ukrainienne). Extrait (complémentaire du titre) : Par ailleurs, la mairie de Donetsk a annoncé que trois civils ont été tués et cinq autres blessés dimanche.

[Alexis]

Neuf soldats ukrainiens tués par des insurgés à Donetsk (source : armée ukrainienne). Extrait (complémentaire du titre) : Par ailleurs, la mairie de Donetsk a annoncé que trois civils ont été tués et cinq autres blessés dimanche.

 

Ouep... ça fait partie de ce que j'appelais quelques posts plus haut des "accrocs" - évidemment les proches des personnes tuées donneraient probablement un autre nom - qui semblent plus ou moins continuels depuis le cessez-le-feu, de la part de l'un ou de l'autre camp.

 

La stabilisation complète est urgente, car d'accroc en accroc le risque existe que tout reparte en vrille. Tout progrès vers l'implémentation effective de la zone de 30 km sans arme lourde et l'arrivée d'observateurs dans cette zone est une excellente nouvelle.

[Wallaby]

http://www.tagesspiegel.de/politik/buergerkrieg-in-der-ukraine-mariupol-wird-zur-festung/10765518.html (28 septembre 2014)

 

Interview d'une résidente de Marioupol pour qui la période de la République Populaire de Donetsk évoque désordre et pillage.

 

Aujourd'hui elle souhaiterait quelqu'un qui apporte l’ordre et se soucie de l'emploi. Le président russe Vladimir Poutine pourrait selon elle le faire, « mais nous sommes ukrainiens, et nous voyons bien qu'en Crimée la Russie ne fait pas pleuvoir l'argent du ciel ». Elle trouverait bien que l'Ukraine orientale ait plus d'autonomie.

Modifié le 29 septembre 2014 par Wallaby

[kalligator]

Et hop on refait le match, quel attaquant a donné un coup de tête, quel défenseur a taclé qui mérite un carton rouge...chacun a son avis moi compris mais je me sent fatigué des débats irréconciliables; un peu comme le match israélopalestinien.

 

Dans ces grand jeux de guerres c'est toujours les mêmes perdants à savoir la population qui en chie. De gouvernements corrompus en dirigeants tarés on en voit pas le bout.

 

J'ai de plus en plus l'impression que face à la crise mondiale durablement installée, les dirigeants en général sont dans fuite en avant de jusqu'auboutisme même si cela nous rapproche dangereusement d'une vraie grosse guerre.

 

Dans cette hypothèse paranoiaque, la faiblesse actuelle des russes en matière aérienne (à peine 22 SU et Mig 35 vraiment modernes) crée une dangereuse fenêtre d'opportunité pour l'occident (us en particulier) de prendre l'ascendant sur la Rihanna pardon Rodina.

 

Ce n'est pas forcément le mat qui est recherché mais bien plutôt une tactique de go visant à mettre l'adversaire dans l'incapacité de manoeuvrer correctement, de l'enfermer géographiquement, financièrement et économiquement.

 

Si on inclut les histoires de BRICS de banque mondiale alternative;d'abandon du dollars,  de croisade sunnite, de pétromonarchies leurs financiers on a un beau sac de noeuds rempli de trucs qui ne demandent qu'à nous péter à la gueule.

 

Le cessez-le-feu qui semble s'installer durablement  en Ukraine me permet de terminer sur une note positive. Bon appétit.

[Akhilleus]

Et hop on refait le match

 

Ben non

Simplement y'en a beaucoup ici qui discutent sans tenir compte des faits et de la temporalité des faits. Ca fait qu'effectivement on tourne en rond sur "moi j'aime pas eux", "ben moi j'aime pas eux de l'autre camp".

Et pourtant les faits sont têtus, surtout quand on a leur calendrier

Ca ne présage rien des facteurs humains, errances, erreurs de gestion, erreur d'interprétation, volonté de provocation etc des acteurs.

Mais bon, y'a un certain nombre de posts écris qui méritent d'être contre dits parcequ'ils sont inexacts au regard des éléments factuels existants.

 

C'est tout ce que je me bornerais à démontrer. Après, les interprétations qu'on veut tirer de ces faits, c'est autre chose et ne regardent que les doigts de l'emetteur.

[Bat]

J'ai longtemps hésité à répondre car, effectivement, on tourne en rond. Ce n'est pas une question de "j'aime/j'aime pas", c'est une question de ponctuation de la séquence des faits qui diffèrent. Les uns voient les actions des milices du Donbass comme une réaction légitime à la violence de Maïdan là où les autres considèrent que c'est la violence et le jusqu'au-boutisme de ces milices qui a fait dégénérer la crise politique (violente, certes) en guerre. On tombera difficilement d'accord sur la poule et l'œuf, je pense, mais on pourrait au moins essayer de se mettre d'accord sur les faits, or Akhilleus les déforme quelque peu, ou du moins les interprète beaucoup (alors qu'il prétend juste rappeler "des faits") lorsqu'il met en vis-à-vis la violence de Maïdan et celle des milices sécesisonnistes.

 

Les premières armes à avoir parlé on les oublie un peu facilement

Et je me répète mais une fois sorties par un camp, ca fait sortir celles de l'autre camp.

 

Il y a eu des violences à Maïdan (je l'ai dit moi-même), mais comme on l'a déjà dit à de nombreuses reprises sur ce fil, c'était de l'ordre de l'émeute, pa sde la guerre. Quelques armes ont été utilisées, elles ont également été détaillées ici: essentiellement des armes contondantes, des fusils à plombs, quelques fusils de chasse, cocktails Molotov et projectiles divers. C'est à peu près tout, si on ne prend pas en compte les tirs des Berkuts sur les manifestants (je ne parle pas des snipers qui tiraient depuis les toits dont l'identité est controversée, mais bien des Berkuts en uniforme qu'on a tous vus en petits groupes tirailler aux alentours de la place dans les dernières heures du régime Yanoukovitch, tirs problématiques mais au final limités faisant qu'on peut considérer qu'on est bien dans le cadre de bavures dans une [mauvaise] gestion de l'émeute, donc dans une émeute et non autre chose).

 

C'est pourquoi j'ai bien parlé "d'armes de guerre" et non d'armes tout court:

 

Mais plus sérieusement et plus objectivement, les premières armes de guerre a avoir parlé, qui furent longtemps les seules, sont celles des milices sécessionnistes.

 

Tout le monde pourra être d'accord sur le fait qu'il existe une différence objective dans les objectifs, les moyens et le degré de violence potentielle entre une situation d'émeute (avec tous les débordements que cela implique potentiellement) et une rébellion armée menant des opérations de guerre (avec tout ce que cela implique également, de différent). Il y a une différence entre tirer sur la police avec un fusil à grenailles dans le cadre d'une émeute (ça arrive même en France) et tirer au RPG et à la PKM sur les forces de l'ordre venues mettre fin à l'occupation d'un commissariat par des terroristes cagoulés et armés (disant cela, je précise que je ne justifie pas le tir au fusil à grenailles).

 

J'ose espérer (mais je ne suis pas sûr) que tout le monde sera d'accord pour considérer qu'une émeute à un endroit, si violente soit-elle, ne justifie pas le déclenchement d'une rébellion armée à un autre endroit, surtout dès lors que l'émeute ne visait pas les citoyens dont on prétend que la mise en place d'une rébellion militaire correspondrait à de la "légitime défense" (on pourrait reconsidérer les choses autrement si l'émeute avait consisté en des chasse à l'homme dirigées contre les habitants de l'est, par exemple, ce qui n'a pas du tout été le cas: l'émeute a été dirigée contre le gouvernement, sa politique et les forces de l'ordre).

 

Je sais que certains n'aiment pas les analogies qui cherchent à transposer la situation en Ukraine dans un autre cadre car elles sont toujours imparfaites, mais elles sont néanmoins éclairantes. Prétendre que la guerre dans le Donbass n'est qu'une réponse logique à la violence de Maïdan, c'est à peu près comme considérer que les indépendantistes corses ou basques auraient le droit de mitrailler des commissariats à la Kalashnikov sous prétexte qu'il y aurait eu des émeutes opposant jeunes et police en banlieue parisienne. Et encore, contrairement aux Corses qui se contentent généralement de mitrailler le commissariat, les cagoulés du Donbass ont aussi mitraillé les policiers/soldats.

 

On a par ailleurs déjà eu cette discussion 50 ou 100 pages en arrière.

Modifié le 29 septembre 2014 par Bat

[Wallaby]

Prétendre que la guerre dans le Donbass n'est qu'une réponse logique à la violence de Maïdan, c'est à peu près comme considérer que les indépendantistes corses ou basques auraient le droit de mitrailler des commissariats à la Kalashnikov sous prétexte qu'il y aurait eu des émeutes opposant jeunes et police en banlieue parisienne.

... et en forçant à l'exil un président de la République issu du parti politique préféré des Corses et élu démocratiquement selon la plupart des observateurs internationaux. D'ailleurs, en 1943 le tout premier département français à se soulever contre un pouvoir illégitime a été la Corse.

[Chaps]

Sinon des extraits considérant la "propagande" UE et Russe en Ukraine souvent abordées sur ces pages. (déjà cité il y a quelques pages)
 
Par un économiste UKRAINIEN (Vakhitov) et AVANT les événements hystériques radicalisant les points de vue sur ce forum et ailleurs (31 janvier.)

http://www.laviedesidees.fr/Analyse-economique-de-la-crise.html 
 

Par rapport à l’énorme influence, on pourrait même dire l’intrusion de la Russie dans l’espace culturel ukrainien, avec tous les programmes télévisés, les livres, le projet même de créer un manuel d’histoire commun pour les écoles et la propagande directe, l’Europe ne fait pratiquement rien dans l’espace publique pour informer les Ukrainiens de son existence, sans même parler de promouvoir son style de vie et ses vertus. 

Donc l'UE communique peu en Ukraine avant la crise. Pas vraiment la tactique idéale pour attirer l'Ukraine vers le "piège" de l'UE.
 
 

Beaucoup donc ont des préjugés extrêmement biaisés sur l’Europe, considérée comme un territoire frappé par une crise sévère, dans lequel les pays peinent à se mettre d’accord, et où règnent propagande homosexuelle ouverte et consommation effrénée de marijuana, où le marché est fermé aux produits ukrainiens, et où les Ukrainiens sont employés pratiquement comme des esclaves dans des emplois à bas salaire. Il n’est pas étonnant non plus que l’Europe ne soit pas perçue comme le centre de certaines valeurs qui pourraient être attirantes pour l’Ukraine, puisque ces valeurs ne sont pas articulées dans l’espace publique. 

Comme quoi le lavage de cerveau soit disant fait par l'UE ne semble pas marcher AVANT et PENDANT MAIDAN
 

 Par ailleurs, je doute que plus d’une douzaine de personnes dans le pays aient lu la totalité du document de 900 pages sur l’adhésion. Il a été très facile de lancer une propagande anti-européenne dans les médias, avec le soutien massif de la Russie. L’Europe n’y a pas du tout répondu, car la position européenne a toujours été très modérée : « Nous pouvons vous proposer un accord et vous devez décider s’il est bon pour vous ou pas. » Mais même cette position très modérée n’a pas été suffisamment exprimée. 

Donc l'UE a agit là comme d'habitude , en bureaucratie. On propose un accord , juridique et technique, à vous de prendre ou laisser. Pas de miroir aux alouettes, pas de campagne médiatique.
 

La propagande russe était claire comme de l’eau de roche : « Vous paierez un énorme prix, les marchés pour vos produits se fermeront, à la fois en Europe, car vous n’êtes pas compétitifs, et en Russie, car les réglementations européennes ne sont pas compatibles avec celles de l’Union douanière ; vous perdrez votre population active — regardez donc la Lettonie, la Lituanie et la Grèce, vous deviendrez une source de main d’œuvre de bon marché pour les retraités européens ». Disons que l’Europe a perdu cette bataille idéologique (si jamais elle s’y est engagée).

Par contre, il y avait une propagande russe.

Modifié le 29 septembre 2014 par Chaps

[Ciders]

... et en forçant à l'exil un président de la République issu du parti politique préféré des Corses et élu démocratiquement selon la plupart des observateurs internationaux. D'ailleurs, en 1943 le tout premier département français à se soulever contre un pouvoir illégitime a été la Corse.

 

Oh ça, il y a bien longtemps que c'est oublié (tout comme le fait que la Corse est l'un des très rares, sinon le seul département - quand il y en avait encore un seul pour toute l'île - à ne pas avoir organisé la déportation d'un seul Juif, ce qui tient au fait qu'ils ont été cachés par la population et qu'ils ont aussi profité de la protection des Italiens). La Corse ayant été libérée grâce à Giraud et à des unités de l'Armée d'Afrique, tout ceci a été soigneusement enterré. D'ailleurs, De Gaulle s'est débarrassé de Giraud après l'opération en Corse, au motif que celui-ci avait outrepassé ses prérogatives en organisant l'intervention française sur l'île.

 

De toute façon, pour obtenir quelque chose dans ce pays en agitant la fibre régionaliste, il faut être Breton. Ailleurs, ça ne marche pas. Fin du HS.

[Bat]

... et en forçant à l'exil un président de la République issu du parti politique préféré des Corses et élu démocratiquement selon la plupart des observateurs internationaux. D'ailleurs, en 1943 le tout premier département français à se soulever contre un pouvoir illégitime a été la Corse.

 

Si je te suis bien, si Hollande devait demain être poussé à la démission par des manifestations et un désordre social important, les Corréziens auraient le droit légitime de prendre les armes et tirer au FAMAS et à la Minimi sur la police parce que "leur" politicien préféré démocratiquement élu n'est plus en place?

 

Un peu de sérieux, svp.

[Wallaby]

Si je te suis bien, si Hollande devait demain être poussé à la démission

Où avez-vous vu que Ianoukovitch avait démissionné ?

[Bat]

Où avez-vous vu que Ianoukovitch avait démissionné ?

 

N'esquive pas le problème avec des arguties sémantiques dilatoires. Tu as très bien compris ce que je voulais dire, à savoir que tant bien même Yanoukovitch était très populaire à l'est de l'Ukraine, il n'a pas été renversé parce qu'il était de l'est, mais simplement parce qu'il était corrompu jusqu'à la moelle (raison initiale très importante des manifestations de Maïdan) et avait cédé aux pressions de Moscou en trahissant un engagement du pays le tout avant de perdre pas mal de légitimité avec la répression violente des manifestations. Le renversement de Yanoukovitch n'était donc en rien une déclaration de guerre contre les populations de l'est (comme certains s'évertuent à le faire croire ici), invalidant de ce fait la thèse de la légitime défense des milices sécessionnistes. Si Yanoukovitch avait été très populaire à Lviv mais avait été renversé pour les mêmes raisons, on n'aurait pas dit que les manifestations et émeutes de Maïdan étaient dirigées contre les populations de l'Ouest. Pourquoi le prétend-on à propos de l'est?

Modifié le 29 septembre 2014 par Bat

[Wallaby]

N'esquive pas le problème avec des arguties sémantiques dilatoires. Tu as très bien compris ce que je voulais dire, à savoir que tant bien même Yanoukovitch était très populaire à l'est de l'Ukraine, il n'a pas été renversé parce qu'il était de l'est, mais simplement parce qu'il était corrompu jusqu'à la moelle (raison initiale très importante des manifestations de Maïdan) et avait cédé aux pressions de Moscou en trahissant un engagement du pays le tout avant de perdre pas mal de légitimité avec la répression violente des manifestations. Le renversement de Yanoukovitch n'était donc en rien une déclaration de guerre contre les population de l'est (comme certains s'évertuent à le faire croire ici), invalidant de ce fait la thèse de la légitime défense des milices sécessionnistes. Si Yanoukovitch avait été très populaire à Lviv mais avait été renversé pour les mêmes raisons, on n'aurait pas dit que les manifestations et émeutes de Maïdan étaient dirigées contre les populations de l'Ouest. Pourquoi le prétend-on à propos de l'est?

 

Vous vous demandez pourquoi Ianoukovitch a été renversé par une minorité activiste et vous ne vous demandez jamais pourquoi il a été élu par une majorité silencieuse. Et si ils avaient voté non pas pour un homme mais pour un programme électoral ?

 

Vous nous faites pleurer avec la « répression violente des manifestations » par Ianoukovitch, mais comparé à Porochenko qui envoie des chars et des hélicoptères contre sa propre population, au point que Dmitri K. Simes le compare à Bachar El Assad (1), comparé à Porochenko, Ianoukovitch est un saint avec des petites ailes dans le dos.

 

(1) [2:38- 2-52] « Quelle est votre analyse du nouveau dirigeant de l'Ukraine Petro Porochenko ? Il a l'air d'être pour moitié un oligarque ukrainien et pour moitié Bachar el Assad » :

 

(vidéo publiée le 28 mai 2014)

[alexWF]

Photos de la destruction de la statue de Lénine hier à Karkov

Les hommes responsable avec un rappel sur le symbole de leur drapeau