Ukraine II

[Atomic man]

Gorbatchev prend la défense de poutine sur l'Ukraine.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/06/97001-20141106FILWWW00154-ukraine-gorbatchev-defend-poutine.php

 

Gorbatchev n'a jamais pu sentir poutine, mais le mauvais coup des USA d'avoir menti en élargissant l'OTAN à l'est ne passe toujours pas en Russie.

Modifié le 7 novembre 2014 par Atomic man

[zx]

VIDÉO - Gorbatchev: le monde est "au bord d'une nouvelle Guerre froide"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/11/08/97001-20141108FILWWW00159-gorbatchev-le-monde-est-au-bord-d-une-nouvelle-guerre-froide.php

[Bat]

Intenses combats d'artillerie cette nuit à Donetsk: http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/11/09/ukraine-l-osce-tres-inquiete-de-la-presence-de-chars-dans-l-est_4520795_3214.html

 

Cette recrudescence des combats correspond à l'arrivée de renforts sécessionnistes, notamment des chars, des blindés et d'artillerie manœuvrés par des hommes en uniforme vert sans insignes en provenance de Russie et constatée par les observateurs de l'OCDE OSCE qui se dit "très préoccupée": http://www.rtl.fr/actu/international/ukraine-l-osce-tres-inquiete-de-la-presence-de-chars-et-de-convois-militaires-dans-l-est-rebelle-7775250060

Modifié le 10 novembre 2014 par Bat

[Kiriyama]

Ça rejoint ce que je disais plus tôt : les indépendantiste veulent prendre l'ascendant avant l'hiver et profiter de la faiblesse des forces régulières ukrainiennes.

[aviapics]

Ils veulent aussi surfer sur le résultat des elections, ca doit leur redonner un peu de pep's.

Et puis si Vladimir Vladimirovitch fourni des jouets, faut en profiter!

Modifié le 9 novembre 2014 par aviapics

[Bat]

J'ai du mal à suivre la position russe: alors qu'il semble attesté que la Russie continue à fournir les sécessionnistes (au moins en) matériel lourd par bottes de 12, la voilà qu'elle se déclare favorable à une médiation américaine.

 

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0203922570057-ukraine-kiev-denonce-lincursion-de-32-chars-russes-1062199.php

 

A moins que ce ne soit pour faire pression sur Kiev et les dissuader de riposter, bref gagner du temps pendant que les milices sécessionnistes étendent leur emprise sur la zone rebelle qui servira de zone-tampon entre le reste de l'Ukraine et la Russie?

[Wallaby]

J'ai du mal à suivre la position russe: alors qu'il semble attesté que la Russie continue à fournir les sécessionnistes (au moins en) matériel lourd par bottes de 12, la voilà qu'elle se déclare favorable à une médiation américaine.

C'est une constante de la diplomatie russe : établir un directoire russo-américain sur l'Europe en décidant par dessus le dos des peuples concernés. La poursuite de ce qu'on appelle vulgairement "Yalta" (en réalité, c'est un mythe, il n'y a pas eu de partage du monde à Yalta puisque Yalta a au contraire posé le principe d'organiser des élections démocratiques dans tous les pays concernés). Le partage du monde vient de la conférence de Moscou entre Churchill et Staline en octobre 1944.

Pour l'instant les Américains refusent en disant : on ne fera jamais cela : on est des démocrates et on laisse les peuples décider leur destin démocratiquement faire des Maïdan.

 

Ce qui est ahurissant, c'est que le journaliste des Échos interprète cette éventualité comme un assouplissement de la position russe, alors que c'est le contraire. Si on se dirige vers une solution de ce type, c'est les Américains qui cèdent à cette exigence constante de Moscou.

 

Cela dit, pour faire passer la décision dans l'opinion publique Occidentale remontée comme un réveil contre la Russie, il n'y a pas d'autre solution que de présenter chaque compromis peu glorieux comme une grande victoire sur le croquemitaine Poutine.

Modifié le 9 novembre 2014 par Wallaby

[Atomic man]

Washington refuse de confirmer l'entrée de chars dans l'Est.

 

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/11/07/kiev-denonce-l-entree-de-chars-russes-dans-l-est-separatiste-washington-refuse-de-confirmer,1218668.php

Modifié le 9 novembre 2014 par Atomic man

[Boule75]

Washington refuse de confirmer l'entrée de chars dans l'Est.

 

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2014/11/07/kiev-denonce-l-entree-de-chars-russes-dans-l-est-separatiste-washington-refuse-de-confirmer,1218668.php

 

Vouai. Ils refusent de démentir aussi, non ?

 

C'est l'OSCE qui a fait les observations et les annonces...

 

 

 

 

L'OSCE et sa Special Monitoring Mission pour l'Ukraine fournit (avec un décallage de qques) jours un journal quotidien de leurs informations et observation (en anglais, russe et ukrainien si j'interprète bien). C'est là.

On y apprend entre autre que les drônes volent, se font tirer dessus ou encore qu'ils subissent des tentatives de brouillage de qualité militaire.

Ria nous montre la photo d'un drône de la Bundeswehr.

[Bat]

Le matos semble continuer d'affluer, côté sécessionniste:

 

Craintes d'une guerre totale dans l'Est de l'Ukraine

Des chars et canons convergeaient lundi vers Donetsk, bastion séparatiste prorusse dans l'est de l'Ukraine, faisant craindre la reprise d'une guerre totale en dépit des mises en gardes occidentales adressées à la Russie.

Des journalistes de l'AFP ont notamment vu plusieurs blindés et des camions transportant des canons.

Comme six chars et deux blindés près de Chakhtarsk, à proximité du site où a été abattu en juillet le vol MH17, causant la mort de 298 personnes auxquelles il sera rendu hommage lundi lors d'une cérémonie aux Pays-Bas.

A Makiïvka, non loin de Donetsk, les journalistes ont également vu une colonne de 15 camions sans plaque d'immatriculation, dont 14 transportaient chacun un canon de 122 mm. Les camions, en mouvement vers Donetsk, étaient bâchés, sauf un dans lequel on pouvait voir des caisses de munitions empilées.

Alors que Kiev dénonce depuis vendredi l'entrée dans l'est séparatiste prorusse de chars et pièces d'artillerie depuis la Russie, la chef de la diplomatie européenne Federica Mogherini avait demandé dimanche soir à Moscou de retirer ses troupes et d'empêcher l'arrivée de nouveaux renforts en Ukraine. (...)

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/craintes-d-une-guerre-totale-dans-l-est-de-l-ukraine-54608e923570a5ad0ee1daf6

Modifié le 10 novembre 2014 par Bat

[Akhilleus]

Le matos semble continuer d'affluer, côté sécessionniste:

 

Phrasé tendencieux. Une partie du matos peut provenir de Russie (cas de la colonne d'artillerie). Les autres éléments(6 chars et 2 camions) cités dans l'article eux peuvent tout à fait etre des redeployements d'autres zones militaires séparatistes vers Donetsk.

[debonneguerre]

Les sécessionnistes ont quand même saisi une quantité non-négligeable de matériel lourd aux ukrainiens.

Si dés qu'il y a une colonne en mouvement on parle de troupes russes en incursion, parce que la colonne est un peu dense...voilà quoi..

Faut relativiser un peu.

[Chronos]

Même après saisie ça commence à faire beaucoup vous ne trouvez pas ? Ils sont de plus en plus équipés comme une vraie armée... et n'ont pas la combativité d'une milice formés d'ex vétérans du service militaire locale vaguement encadrés par des vétérans d'Afghanistan... 

[Bat]

Phrasé tendencieux. Une partie du matos peut provenir de Russie (cas de la colonne d'artillerie). Les autres éléments(6 chars et 2 camions) cités dans l'article eux peuvent tout à fait etre des redeployements d'autres zones militaires séparatistes vers Donetsk.

 

Tout aussi tendancieux que le procès d'intention qui m'est fait: où ai-je dit que ce matos viendrait nécessairement de Russie? (Même si une telle présomption ne me semble pas totalement irréaliste.) Je constate juste que les sécessionnistes semblent vouloir mettre le paquet à Donetsk. Soit qu'ils veulent écraser définitivement les derniers réduits loyalistes, soit que c'est ce qu'ils veulent faire depuis des semaines mais ont beaucoup plus de mal qu'ils ne le pensaient (j'avais déjà dit que j'étais étonné de l’âpreté de la résistance des loyalistes encerclés, alors qu'ils ne peuvent pas espérer grand chose en termes de secours ou renforts).

 

Les duels d'artillerie de ce week-end semblent avoir mis les sécessionnistes en difficulté (l'artillerie loyaliste fournit sans doute un support efficace, mais à distance, aux forces assiégées) et montrent que leur supériorité militaire n'est pas acquise dans leur capitale auto-proclamée, d'où probablement l'arrivée de renforts lourds pour avoir un rapport de forces favorable, et notamment une meilleure puissance de feu.

[Akhilleus]

Tout aussi tendancieux que le procès d'intention qui m'est fait: où ai-je dit que ce matos viendrait nécessairement de Russie?

 

Visiblement le sens des mots en français se sont perdus en route : je te cites "le matos continue d'affluer coté secessioniste"

Littéralement ca veut dire que le matos arrive chez les sécessionistes (ou qu'ils soient) de l'exterieur auquel cas le lien de causaluté avec le contenu de l'article cité est nul et non avenu. C'est pas compliqué c'est du bon français basique. Si tu voulais dire autre chosen tu t'y es mal pris dans le choix des mots. C'est même pas un problème de procès d'intention ou pas mais de sens des mots.

C'est peut etre un defaut des forums ou les gens écrivent vites et de manière raccourci mais les mots ont un sens donné (accessoirement "le matos contnue d'affluer du coté des sécessionistes assiégeant l'aéroport de Donetsk" est plus exact et porte moins à confusion).

[kalligator]

Quelques chars et canons (quelques dizaines ?) vous appelez ça affluer ?

[Bat]

Quelques chars et canons (quelques dizaines ?) vous appelez ça affluer ?

 

C'est difficile à dire:

 

-D'une part, depuis "la préoccupation" exprimée par l'OSCE, cela fait 3 jours qu'il y a mention de convois, ce qui peut faire penser à des mouvements significatifs.

 

-D'autre part, cela peut être toujours le même convoi qu'on voit à un endroit, puis à un autre, puis à un troisième, etc., donnant faussement une idée de nombre. On l'a déjà vu par le passé. Le fait que les journaux se citent les uns les autres et reprennent les infos de manière parfois vague ou approximative n'aide en rien. (C'est pour cela que j'ai posté cet article de La Libre Belgique plus haut: au moins, il mentionnait un décompte et des sources.)

 

À noter que ce décompte cité par LLB est encore différent de celui fait aujourd'hui (10 nov) par l'OSCE, qui aurait détecté "2 autres convois" de 17 camions chacun avec de l'artillerie et des MLRS. Celui mentionné par l'OSCE ce week-end serait crédité de 40 camions. Voir: http://en.ria.ru/military_news/20141110/195413020/OSCE-Observers-Detect-Two-New-Convoys-Near-Donetsk.html

[Berezech]

Salut !

Au milieu de pas mal de mauvaises vidéos youtube je tenais à signaler la chaîne du studio ukrainien Babylon 13 : https://www.youtube.com/user/babylon13ua
Pour info ils passent actuellement un film sur les événements de février à Maïdan dans le cadre du Festival International du Film des droits de l'homme qui tourne en France.

Ils passent depuis Maidan un certain nombre de vidéos de qualité à la fois sur les événements mais aussi sur le conflit et son arrière plan social. Avec notamment pourquoi certains civils se sont engagés pour soutenir les bataillons de volontaires issus de diverses forces politiques. On voit ainsi certaines personnes qu'ils suivent depuis un an qui manifeste, font le coup de feu à Maïdan, s'engage en politique ou dans les groupes d'autodéfenses, certains meurent, d'autres se radicalisent.
Je vous invite bien sur à conserver un certain esprit critique, ils sont carrément pro Maïdan/Européens mais j'ai quand même trouvé qu'il faisait des vidéos de qualité et de fait, ils donnent aussi la parole aux séparatistes.

[kalligator]

C'est clair qu'il ne faut pas sous-estimer la possibilité d'un coup de force des séparatistes juste avant l'hivers ni des loyalistes mais je ne suis pas sûr qu'ils en aient les moyens.

[metkow]

il ne faut pas passer sur les convois de l'armée ukrainienne qui affluent aussi de l'autre cote, j'ai vu plusieurs vidéos ces derneirs jours. 

chaque camps cherchent a renforcer ses positions avant l'hiver, en plus de la bataille qui se déroule toujours à l'aéroport

[alexWF]

Renforts Uk vers Donetsk

https://www.youtube.com/watch?v=nleyC6kbr9A#t=15

[Bat]

il ne faut pas passer sur les convois de l'armée ukrainienne qui affluent aussi de l'autre cote, j'ai vu plusieurs vidéos ces derneirs jours. 

chaque camps cherchent a renforcer ses positions avant l'hiver, en plus de la bataille qui se déroule toujours à l'aéroport

 

Il ne s'agit pas de nier que Kiev tenterait également de renforcer ses positions (AlexWF vient d'ailleurs de poster à ce sujet), mais de constater/rappeler deux choses:

 

-Depuis la conclusion du "cessez-le feu", la plupart des combats qui ont eu lieu ont débuté à l'initiative des milices sécessionnistes qui sont manifestement à l'initiative (en face, on se contente généralement de riposter, parfois avec très peu de subtilité et de précision);

 

-A l'inverse de l'armée ukrainienne qui dispose de bases, de logistique, de réserves (certes étrillées, certes de moins en moins fournies), la quantité et la qualité du matériel qui viennent renforcer les positions des milices sécessionnistes pose, que ça plaise ou non, la question de l'implication continue de la Russie dans le conflit. Je ne dis pas (contrairement à Kiev) qu'il s'agirait nécessairement de troupes russes, mais on peut au moins s'interroger sur les origines de ce matériel et de ces renforts. D'un coté, les milices peuvent recruter dans les zones qu'elles contrôlent et utiliser du matériel capturé. De l'autre, on sait que des hommes et du matériel ont été acheminés de Russie par le passé, et on peut se demander si ça a cessé. Faute de preuve absolue, il y a quand même un faisceau d'indices qui permet au moins de considérer que l'hypothèse n'est pas totalement irréaliste: standardisation du matériel, uniformes, position et direction des convois, divers témoignages plus ou moins recoupés (la difficulté reposant sur ce "plus ou moins": le témoignage de convoi à Chakhtarsk est par exemple confirmé, mais pas ce qui permet de dire qu'ils viendraient de la frontière russe), etc. Les sécessionnistes eux-mêmes ne démentent pas, mais alimentent bien au contraire les spéculations. Igor Strelkov, par exemple, se vante régulièrement sur les réseaux sociaux au sujet des "volontaires russes" qui combattraient dans la rébellion. Certes, "volontaires" ne signifie pas soldats russe en mission (on ne dit pas que l'armée française combat dans la rébellion parce que quelques-uns de ses soldats perdus ont rejoint les milices sécessionnistes), mais ça montre à tout le moins que la frontière est relativement perméable entre la Russie et les "républiques" autoproclamées.

 

Sans compter que comme au début de la guerre, chacun y va de sa vidéo sur les réseaux sociaux sans qu'on puisse les authentifier. Celle-ci, par exemple, montrerait le convoi d'artillerie passant à Chakhtarsk hier, mais il est relativement difficile d'authentifier quoi que ce soit:

 

https://www.youtube.com/watch?v=RSgt5a_izf0#t=73

Modifié le 10 novembre 2014 par Bat

[Dino]

 

-Depuis la conclusion du "cessez-le feu", la plupart des combats qui ont eu lieu ont débuté à l'initiative des milices sécessionnistes qui sont manifestement à l'initiative (en face, on se contente généralement de riposter, parfois avec très peu de subtilité et de précision);

 

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, les différents reportages que j'ai vu faisant dire le contraire. Particulièrement ceux où on voit le commandant rebelle parler au téléphone avec un loyaliste et où il demande qu'il arrête de tirer sur la ville (je l'ai posté il y a un moment sur ce fil).

 

Ce seraient donc les loyalistes retranchés dans l'aéroport qui auraient bombardé aveuglément de façon régulière le centre de Donetsk poussant les rebelles à reprendre le combat. Que maintenant ces derniers soient à régulièrement à l'initiative pour se débarrasser de cette poche ne doit pas occulter qu'à l'origine c'est du à un non respect du cessez le feu loyaliste dans ce secteur. 

 

Si tu as des sources qui montreraient le contraire, je serais intéressé. 

[metkow]

Sur ce point là je ne suis pas d'accord, les différents reportages que j'ai vu faisant dire le contraire. Particulièrement ceux où on voit le commandant rebelle parler au téléphone avec un loyaliste et où il demande qu'il arrête de tirer sur la ville (je l'ai posté il y a un moment sur ce fil).

 

Ce seraient donc les loyalistes retranchés dans l'aéroport qui auraient bombardé aveuglément de façon régulière le centre de Donetsk poussant les rebelles à reprendre le combat. Que maintenant ces derniers soient à régulièrement à l'initiative pour se débarrasser de cette poche ne doit pas occulter qu'à l'origine c'est du à un non respect du cessez le feu loyaliste dans ce secteur. 

 

Si tu as des sources qui montreraient le contraire, je serais intéressé. 

 

le commandant dont tu parles, c'est 'Givi', c'est lui qui dirige les opérations dans la zone de l'aéroport en compagnie de motorolla.

Les séparatistes ont toujours eu comme but de reprendre l'aéroport et les villages avoisiant, vu que la plupart des tirs d'artillerie qui ciblent Donetsk viennent de la

[alexWF]

L'Ukraine est train de remettre en service la pièce d'artillerie 2S7 de 203 mm 

https://www.youtube.com/watch?v=0jUVNbAPh8U#t=106

Modifié le 10 novembre 2014 par alexWF