Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Mais l'Europe prend des sanctions supplémentaires visant la Crimée.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/18/97001-20141218FILWWW00167-ukrainerussie-l-ue-adopte-de-nouvelles-sanctions-contre-la-crimee.php

 

La France pourrait pas pousser d'aures pays à se rebeller.

Les pays sud européens se font enfler par l'Allemagne, Suède, Pologne.

 

Allemagne avec son charbon, qui north stream et qui pousse aux renouvelables (dont beaucoup d'entreprises allemandes) est en train de tuer une partie des pays européens.

Pour une partie de l'Europe, c'est l'Allemagne qui est le problème pas la Russie. Elle tue dans l'oeuf toutes possibilités de rivalité pour l'industrie allemande en Europe.

[Dino]

Mais l'Europe prend des sanctions supplémentaires visant la Crimée.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/18/97001-20141218FILWWW00167-ukrainerussie-l-ue-adopte-de-nouvelles-sanctions-contre-la-crimee.php

 

La France pourrait pas pousser d'aures pays à se rebeller.

Les pays sud européens se font enfler par l'Allemagne, Suède, Pologne.

 

Allemagne avec son charbon, qui north stream et qui pousse aux renouvelables (dont beaucoup d'entreprises allemandes) est en train de tuer une partie des pays européens.

Pour une partie de l'Europe, c'est l'Allemagne qui est le problème pas la Russie. Elle tue dans l'oeuf toutes possibilités de rivalité pour l'industrie allemande en Europe.

Jusqu'aux dernières nouvelles, il faut une majorité au conseil européen pour faire passer ce genre de mesure. Et rien n'indique d'ailleurs dans cette dépêche que ce soit l'Allemagne qui soit particulièrement derrière ces sanctions. 

 

Toujours très amusant de voir que l'empathie pour la vision de l'autre est à géométrie variable en fonction du pays. Oui l'Allemagne sont des gros méchant qui pensent qu'à eux, mais par contre quand c'est des russes, faut les comprendre. Quand ce sont les pays balte qui s'inquiètent de la présence de chars près de leurs frontières et du retour de l'impérialisme russe assumé, c'est de la paranoïa sans fondement, quand c'est la Russie qui se sent encerclé et agressé de toute part par l'OTAN, c'est un sentiment bien légitime. Quand l'Allemagne est proche de la Russie (ce qui a été le cas toutes ces dernières années), ce sont des méchants fricoteurs qui ne pensent qu'à leur intérêts avant celui de l'Europe, quand ils montent le ton, c'est aussi des méchant fricoteur qui ne pensent qu'à leur intérêt...

 

Puis bon mettre dans le même panier l'Allemagne, la Suède et la Pologne, c'est quoi le rapport ? 

Modifié le 18 décembre 2014 par Dino

[zack]

[HouseofTherisingSun]

Pour l'Allemagne Suède et la Pologne, c'est en rapport avec crise en Ukraine.

Suède et Pologne étaient les deux pays fondateurs pour l'élargissement vers l'Est de l'UE et l'Allemagne n'était pas en reste avec pas mal de fonds de la fondation Adenauer pour l'organisation de Yatseniuk, Poroshenko et autres par exxemple.

 

Ok les Pays peuvent jouer leur carte mais être enchaîné à l'UE pour les questions de politique étrangère quand il y a tant d'intérêts différents c'est débile.

L'Allemagne a joué en Ukraine, peut avoir des conséquences et d'autres pays européens en profiter mais non, là si ils gagnaient c'était bon pour eux et quelques autres et si ils perdent, c'est toute l'Europe qui doit en payer les conséquences.

[Dino]

Ha c'est nouveau c'est l'Allemagne qui a demandé d'élargir vers l'Ukraine ? C'est étonnant, il me semblait qu'ils avaient posé leur véto pour l'Ukraine dans l'OTAN... Ensuite présenter l'élargissement aux pays de l'est comme uniquement à l'avantage de l'Allemagne est sacrément caricatural et faux. Depuis quand on était enchainé à l'UE pour les questions de politique étrangères ? On a de très nombreux contre-exemple sur ces 10 dernières années qui montre que quand les européens ne sont pas d'accord entre eux, ça se se sait.

 

L'Allemagne était l'un des pays de l'UE le plus proche de la Russie qui avait le plus à perdre de ce qui se passe aujourd'hui. Alors je sais que c'est à la mode et ça fait plaisir de taper sur l'UE, l'Allemagne, imaginer que la France s'en sortirait mieux seul et qu'elle aurait une position différente au niveau géopolitique, ça reste des chimères. La France assume ses positions, même hors de l'OTAN, la France n'a jamais oublié qu'il était d'abord important d'avoir de bonne relation avec ses voisins proche avant de vouloir faire ami ami avec la Russie.

J'avoue être très fatigué par cette germanophobie à peine voilé, qui sert surtout à masquer nos propres faiblesse.

Modifié le 18 décembre 2014 par Dino

[HouseofTherisingSun]

Merkel dans ses derniers discours parlait encore de la Georgie, Moldavie. Même si l'Allemagne dit pas d'otan, l'association européenne serait juste un prélude et les Russes ne croient plus en des promesses.

Quand on voit que l'UE fait pression à tous les pays candidats à l'Europe, donc la Serbie pour qu'elle suivent la politique des sanctions.

Quelle différence pour la Russie si pas officiellement otan si la politique étrangère devient la même que la politique otan (dominé par US et Allemagne).

 

Au début de la Crise l'Allemagne aussi faisait genre on est pas pour pour finir par être les plus virulents face au fait que les autres pays européens étaient plus réticent.

La position de l'Allemagne dans ses déclarations vient plus du fait qu'officiellement ils ne peuvent pas vraiment mener d'opérations extérieurs.

Et sinon si c'est pour le bien de l'Ukraine, pourquoi l'Europe qui a aucun mal à décréter des sanctions a par contre beaucoup plus de mal à assurer de l'aide à l'Etat Ukrainien.

[Dino]

 

Ils ont eu sacrément chaud, je me demande si je préfère pas encore être troufion que pilote d'un aimant à balle comme celui-ci qui resiste en plus à pas grand chose  :o

Modifié le 18 décembre 2014 par Dino

[Dino]

Merkel dans ses derniers discours parlait encore de la Georgie, Moldavie. Même si l'Allemagne dit pas d'otan, l'association européenne serait juste un prélude et les Russes ne croient plus en des promesses.

Quand on voit que l'UE fait pression à tous les pays candidats à l'Europe, donc la Serbie pour qu'elle suivent la politique des sanctions.

Quelle différence pour la Russie si pas officiellement otan si la politique étrangère devient la même que la politique otan (dominé par US et Allemagne).

 

Au début de la Crise l'Allemagne aussi faisait genre on est pas pour pour finir par être les plus virulents face au fait que les autres pays européens étaient plus réticent.

La position de l'Allemagne dans ses déclarations vient plus du fait qu'officiellement ils ne peuvent pas vraiment mener d'opérations extérieurs.

Et sinon si c'est pour le bien de l'Ukraine, pourquoi l'Europe qui a aucun mal à décréter des sanctions a par contre beaucoup plus de mal à assurer de l'aide à l'Etat Ukrainien.

 

Et pour toi le changement de discours allemand est donc forcément du à une stratégie allemande, et non pas à l'attitude russe qui aurait été peu conciliante ?

 

Je ne nie pas qu'il y a des courant dans certaines instances européennes qui veulent aller trop vit et trop loin dans l'élargissement, mais c'est plus pour des raisons idéologique de rassemblement de tous les pays européens dans l'union qu'autre chose. Pour la Serbie c'est encore plus concret, c'est une carotte qui est utilisé pour faire bouger les lignes dans le coin entre les différents protagoniste pour faire avancer les réconciliations et assurer la paix (but fondateur de l'UE pour ceux qui l'avait oublié). On peut trouver ça utopique, mais c'est en tout cas le but clairement affiché.

 

Encore une fois, à moins que seuls les intérêts des russes t’intéresse, tu peux aussi essayer de comprendre pourquoi de tels rapprochement ont lieu, pourquoi les pays de l'est veulent se rapprocher de l'occident.

 

 

Ps: que propose tu pour aider l'Ukraine ?

Modifié le 18 décembre 2014 par Dino

[Alexis]

Ok les Pays peuvent jouer leur carte mais être enchaîné à l'UE pour les questions de politique étrangère quand il y a tant d'intérêts différents c'est débile.

 

L'Allemagne a certainement joué son jeu en Ukraine pour pousser au renversement de Yanoukovitch et à le remplacer par son poulain Klitschko. Elle a échoué sur le deuxième point puisque c'est le poulain des Etats-Unis qui est parvenu au pouvoir (Yatseniouk), c'était le fond de la conversation de la sous-secrétaire d'Etat américaine Victoria Nuland interceptée par les services russes avant le renversement du gouvernement ukrainien : "Fuck Europe", c'est-à-dire c'est notre poulain à nous les Américains qui prendra le pouvoir, ce n'est pas aux Allemands de décider.

 

Le rôle de l'Allemagne a été néfaste et elle a joué son jeu. Cela dit, pour être honnête, elle est loin d'être la seule à jouer ses intérêts plutôt que le collectif, cela se voit très souvent pour ne pas dire la plupart du temps, sur la plupart des sujets. Et ce n'est pas surprenant.

 

La question de la politique étrangère unique de l'UE et de la liberté des nations est celle de la minorité de blocage au conseil européen. Quand la décision ne porte pas sur une proposition préalable de la commission, la proposition pour être adoptée doit rassembler 72% des Etats représentant 65% de la population.

 

Donc, lorsque la France veut bloquer une proposition qu'elle estime contraire à ses intérêts, par exemple pour avoir une politique étrangère un peu libre, elle doit rassembler avec elle 7 autres Etats <ou> des Etats totalisant 110 millions d'habitants de façon à parvenir à la minorité de blocage.

 

Lorsqu'une proposition est soutenue à la fois par l'Allemagne avec sa clientèle proche et (en sous-main) par les Etats-Unis avec leurs nombreux obligés (*), il paraît "assez" difficile de réunir cette minorité de blocage. La France n'a alors pas d'autre choix que de s'écraser en votant comme les autres, ou encore de s'opposer en vain soulignant son impuissance, ou enfin d'essayer d'influer à la marge la décision non pas sur le fond mais en chipotant sur des détails puis de s'imaginer qu'elle a fait valoir son influence et défendu ses intérêts. En pratique, le résultat est le même, naturellement : la proposition sera adoptée et la France devra l'appliquer. Nous sommes membres de l'Union européenne, il convient de le rappeler.

 

C'est lorsque Allemagne et Etats-Unis s'opposent que la France retrouve une certaine liberté de politique étrangère. Sinon, le Conseil européen la sur-détermine, et l'opinion de Paris sur ce que devrait être sa politique étrangère, pour dire le vrai... n'est pas si importante.

 

Dans cet exemple, dans le cas théorique où la France aurait souhaité ne pas alourdir les sanctions envers Moscou, elle n'aurait pas été en mesure d'empêcher cet alourdissement, et comme elle s'est engagée par traité à appliquer les décisions du Conseil européen elle aurait tout de même du l'appliquer pour ce qui la concerne.

 

Enfin ce cas est théorique bien sûr... nul n'imagine que François Hollande ne souhaite en réalité arrêter la course aux sanctions pour laisser le temps à la diplomatie de faire son oeuvre, et qu'il se retrouve obligé de faire contre mauvaise fortune bon coeur parce que Berlin et Washington poussent dans l'autre sens... à moins que ? Eh, finalement, qu'est-ce qu'on en sait ?  ^_^

 

 

 

(*) Je parle naturellement des décisions vraiment importantes, suffisamment pour que l'Hégémon s'en soucie. Comme le disaient les Romains, de minimis non curat praetor

[Dino]

L'Allemagne a certainement joué son jeu en Ukraine pour pousser au renversement de Yanoukovitch et à le remplacer par son poulain Klitschko. Elle a échoué sur le deuxième point puisque c'est le poulain des Etats-Unis qui est parvenu au pouvoir (Yatseniouk), c'était le fond de la conversation de la sous-secrétaire d'Etat américaine Victoria Nuland interceptée par les services russes avant le renversement du gouvernement ukrainien : "Fuck Europe", c'est-à-dire c'est notre poulain à nous les Américains qui prendra le pouvoir, ce n'est pas aux Allemands de décider.

[...]

 

La politique étrangère de l'Allemagne n'a jamais été aussi désaligné des USA depuis 10 ans, les Etats-Unis étant régulièrement sur la même longueur d'onde avec la France face à une Allemagne réticente, donc ta théorie me semble un poile fumeuse. Même sur le plan économique les USA ne sont pas en phase avec l'Allemagne, les appelant régulièrement à faire plus de relance.

 

J'adore particulièrement la partie complotiste de l'Allemagne pilotant en sous-marin ses voisins pendant que nous en serions incapable. On est devenu franchement mauvais ou alors ils sont super fort... 

Fantasme quand tu nous tient 

Modifié le 18 décembre 2014 par Dino

[debonneguerre]

J'adore particulièrement la partie complotiste de l'Allemagne pilotant en sous-marin ses voisins pendant que nous en serions incapable. On est devenu franchement mauvais ou alors ils sont super fort... 

Faut faire attention avec ce genre de raccourcis, sans sombrer dans le déclinisme absolu, je trouve pas qu'on soit particulièrement bons actuellement.

Donc je suis preneur d'un exemple concret ou c'est nous qui pilotons un groupe de pays pour atteindre des buts qui nous sont propres. 

Modifié le 19 décembre 2014 par debonneguerre

[Dino]

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire. C'est le pilotage en sous main de l'Allemagne sur les autres pays qui me semble ridicule.

Il y a de nombreux cas, particulièrement sur la géopolitique ou elle fut isolé.

Si elle aurait eu des soutiens, par exemple sur la rigueur, c'est parce que les autres pays y trouvaient leur intérêt (ne pas oublier que la Finlande était encore plus virulente qu'elle).

Quant à ces sanctions, rien ne laisse filtrer que la France ait été opposé à celle-ci, j'en conclut que c'est une position commune, ou du moins largement majoritaire parmi les gouvernements.

Modifié le 19 décembre 2014 par Dino

[Wallaby]

La France a négligé le sujet Ukraine et elle n'a qu'à s'en prendre qu'à elle-même si le résultat n'est pas conforme à ses intérets.
 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/01/21/l-union-europeenne-embarrassee-par-la-crise-en-ukraine_4351635_3214.html (21 janvier 2014)

Un Partenariat [Oriental, ensemble de politiques menées par l'Union Européenne vis à vis de l'ex-URSS] négligé par la France depuis des années, dans une continuité entre les présidences Sarkozy et Hollande, qui ont abandonné la gestion de ce voisinage à l'Allemagne, à la Suède et à la Pologne, ainsi qu'aux pays baltes.

Je crois aussi que les pays concernés : Suède, Baltes ont eu tendance à acheter la passivité de la France en lui fournissant des soldats au Mali et en Centrafrique.

Ce qui pour Helmut Schmidt est un anachronisme :

http://allemagne.blog.lemonde.fr/2014/02/01/les-lecons-de-giscard-schmidt-et-kissinger-aux-petits-jeunes/ (2 février 2014)

Pour lui [Helmut Schmidt], l'Europe, "au lieu d'intervenir un peu partout, en Libye, au Mali, demain peut-être au Soudan du Sud ou en Egypte ferait mieux de se concentrer sur ses propres tâches. Elle aurait peut-être plus de succès".

[debonneguerre]

Disons que l'est de l’Europe est plutôt une zone d'influence allemande, pas vraiment parce que l’Allemagne y mène une géopolitique très active,  mais simplement à cause de son rayonnement économique.

 

On se sent pas du tout visé par la déclaration de Helmut Schmidt  :P

[true_cricket]

La question de la politique étrangère unique de l'UE et de la liberté des nations est celle de la minorité de blocage au conseil européen. Quand la décision ne porte pas sur une proposition préalable de la commission, la proposition pour être adoptée doit rassembler 72% des Etats représentant 65% de la population.

 

Donc, lorsque la France veut bloquer une proposition qu'elle estime contraire à ses intérêts, par exemple pour avoir une politique étrangère un peu libre, elle doit rassembler avec elle 7 autres Etats <ou> des Etats totalisant 110 millions d'habitants de façon à parvenir à la minorité de blocage.

 

110 millions c'est la France+Italie, ou bien France+Espagne.  C'est loin d'être impossible à obtenir lorsque l'on a la population française dans la balance. C'est même nettement plus aisé que les 8 états.

 

 

 

Lorsqu'une proposition est soutenue à la fois par l'Allemagne avec sa clientèle proche et (en sous-main) par les Etats-Unis avec leurs nombreux obligés (*), il paraît "assez" difficile de réunir cette minorité de blocage. La France n'a alors pas d'autre choix que de s'écraser en votant comme les autres, ou encore de s'opposer en vain soulignant son impuissance, ou enfin d'essayer d'influer à la marge la décision non pas sur le fond mais en chipotant sur des détails puis de s'imaginer qu'elle a fait valoir son influence et défendu ses intérêts. En pratique, le résultat est le même, naturellement : la proposition sera adoptée et la France devra l'appliquer. Nous sommes membres de l'Union européenne, il convient de le rappeler.

 

 

Quand on n’est pas d'accord, on vote contre. Et c'est ce qui se passe dans les instance européennes. Et puis parfois, un pays se retrouve à appliquer des choses contre lesquelles il a voté, c'est même très courant et dans tous les domaines. Pour information, cela s'appelle la démocratie, et c'est ce qui se passe dans tous lesparlements du monde.

[Alexis]

110 millions c'est la France+Italie, ou bien France+Espagne.  C'est loin d'être impossible à obtenir lorsque l'on a la population française dans la balance. C'est même nettement plus aisé que les 8 états.

 

Non il s'agit de 7 Etats ou 110 millions d'habitants en plus de la France.

 

 

Quand on n’est pas d'accord, on vote contre. Et c'est ce qui se passe dans les instance européennes. Et puis parfois, un pays se retrouve à appliquer des choses contre lesquelles il a voté, c'est même très courant et dans tous les domaines. Pour information, cela s'appelle la démocratie, et c'est ce qui se passe dans tous lesparlements du monde.

 

Pour information, il s'agit du fonctionnement d'un super-Etat fédéral. Lequel "Etat" n'est certainement pas démocratique, ne serait-ce que compte tenu de l'absence de séparation des pouvoirs.

 

Si l'on parle d'un Etat démocratique, France ou autre, il s'agit d'une superstructure contraignant la liberté de déterminer une politique étrangère. Evaluer le niveau de la minorité de blocage revient à apprécier la rigueur de la contrainte exercée par la superstructure.

 

Naturellement, la plupart des Etats du monde, ne s'embarrassant pas d'une telle superstructure, ne subissent pas ce genre de contrainte.

Modifié le 19 décembre 2014 par Alexis

[Alexis]

J'adore particulièrement la partie complotiste de l'Allemagne pilotant en sous-marin ses voisins pendant que nous en serions incapable. On est devenu franchement mauvais ou alors ils sont super fort... 

 

Que cela plaise ou non, l'Allemagne a une influence nettement plus grande sur son voisinage notamment oriental, que la France sur le sien. Le constater n'est pas du complotisme. Et je n'ai pas parlé de "pilotage en sous-main" ça c'est une expression à toi :)

 

Comme je le disais, c'est précisément lorsque Allemagne et Etats-Unis s'opposent que la France retrouve une marge de manœuvre en politique étrangère. C'est arrivé un certain nombre de fois ces dernières années, pas de doute. Ce n'est en revanche pas le cas en permanence naturellement, et lorsque Berlin et Washington sont en phase Paris n'a plus guère de marge de manœuvre.

[HouseofTherisingSun]

https://twitter.com/russian_market/status/545965992934113280/photo/1

 

Olivier Fehr @ofehr_en  ·  17 déc.

Roman Sulshyk, director of derivatives markets at Moscow Stock exchange. was personally on Kiev Maidan...

 

:lol: :lol: :lol: :lol:

Le trollage de dingue du fsb cette semaine, enfin je pense.

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/ukraine-kontaktgruppe-treffen (19 décembre 2014)

 

Les séparatistes proposent une réunion du groupe de contact lundi ou mardi. Aujourd'hui vendredi une vidéoconférence est prévue pour mettre au point l'ordre du jour. François Hollande a exprimé son optimisme que cette réunion ait lieu. Hollande a dit qu'après la réunion du groupe de contact il menerait d'autres discussions avec Merkel Poutine et Porochenko.

 

Steinmeier est à Kiev aujourd'hui.

 

La révision de la constitution pour révoquer le caractère non aligné de l'Ukraine, prévue dans les semaines qui viennent, semble assurée après la soumission à la Rada par Porochenko d'un projet en ce sens.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/12/19/01003-20141219ARTFIG00109-ukraine-paris-et-berlin-veulent-des-progres-sous-10-jours.php (19 décembre 2014)

 

La France et l'Allemagne «ont repris l'initiative» diplomatique depuis quelques jours et, d'après le chef de l'État, elles attendent «le plus grand progrès possible d'ici à la fin de l'année» grâce à deux rendez-vous rapprochés: une réunion du groupe de contact dimanche à Minsk entre les parties au conflit suivie, dès le début de la semaine, d'entretiens au sommet entre les présidents Poutine, Porochenko, Hollande et la chancelière Merkel.

[Bat]

https://twitter.com/russian_market/status/545965992934113280/photo/1

 

Olivier Fehr @ofehr_en  ·  17 déc.

Roman Sulshyk, director of derivatives markets at Moscow Stock exchange. was personally on Kiev Maidan...

 

:lol: :lol: :lol: :lol:

Le trollage de dingue du fsb cette semaine, enfin je pense.

 

Ce qui est fou, c'est que ce Roman Sulshyk est inexistant sur Google, Bing ou Yahoo, sauf dans une multitude de retweets de ce tweet unique, en anglais, allemand et russe. Totalement inconnu à part ça. Il y a d'autres graphies possibles pour un nom comme Sulshyk?

 

Directeur d'un truc à la bourse et inexistant sur le web et les réseaux professionnels, c'est effectivement pour le moins surprenant, voire suspect.

Modifié le 19 décembre 2014 par Bat

[HouseofTherisingSun]

T'as oublié aussi le premier lien.

On voit Semechenko un "commandant" d'un bataillon donbass pro-kiev apparaître à Donetsk dans une vidéo de pro-russe.

 

 

Sinon Rogozin en 2004 sur la place Maidan.

https://www.youtube.com/watch?v=R1qPR6MQkik

:D :D :D

[Dino]

Que cela plaise ou non, l'Allemagne a une influence nettement plus grande sur son voisinage notamment oriental, que la France sur le sien. Le constater n'est pas du complotisme. Et je n'ai pas parlé de "pilotage en sous-main" ça c'est une expression à toi :)

Comme je le disais, c'est précisément lorsque Allemagne et Etats-Unis s'opposent que la France retrouve une marge de manœuvre en politique étrangère. C'est arrivé un certain nombre de fois ces dernières années, pas de doute. Ce n'est en revanche pas le cas en permanence naturellement, et lorsque Berlin et Washington sont en phase Paris n'a plus guère de marge de manœuvre.

J'ai mal lu, le terme en sous main que tu as bien utilisé était pour les USA, autant pour moi.

Par contre la question de la contrainte sur la politique étrangère (toute relative, cf Libye, maliens, centre-afrique) ne se pose pas vu que la France n'a pas voté contre, c'est donc qu'elle les soutien.

Pour ce qui est du fonctionnement de l'UE, je pense qu'on s'égare du sujet.

Modifié le 19 décembre 2014 par Dino

[Kovy]

L'Allemagne a certainement joué son jeu en Ukraine pour pousser au renversement de Yanoukovitch et à le remplacer par son poulain Klitschko. Elle a échoué sur le deuxième point puisque c'est le poulain des Etats-Unis qui est parvenu au pouvoir (Yatseniouk), c'était le fond de la conversation de la sous-secrétaire d'Etat américaine Victoria Nuland interceptée par les services russes avant le renversement du gouvernement ukrainien : "Fuck Europe", c'est-à-dire c'est notre poulain à nous les Américains qui prendra le pouvoir, ce n'est pas aux Allemands de décider.

 

Le rôle de l'Allemagne a été néfaste et elle a joué son jeu. Cela dit, pour être honnête, elle est loin d'être la seule à jouer ses intérêts plutôt que le collectif, cela se voit très souvent pour ne pas dire la plupart du temps, sur la plupart des sujets. Et ce n'est pas surprenant.

 

La question de la politique étrangère unique de l'UE et de la liberté des nations est celle de la minorité de blocage au conseil européen. Quand la décision ne porte pas sur une proposition préalable de la commission, la proposition pour être adoptée doit rassembler 72% des Etats représentant 65% de la population.

 

Donc, lorsque la France veut bloquer une proposition qu'elle estime contraire à ses intérêts, par exemple pour avoir une politique étrangère un peu libre, elle doit rassembler avec elle 7 autres Etats <ou> des Etats totalisant 110 millions d'habitants de façon à parvenir à la minorité de blocage.

 

Lorsqu'une proposition est soutenue à la fois par l'Allemagne avec sa clientèle proche et (en sous-main) par les Etats-Unis avec leurs nombreux obligés (*), il paraît "assez" difficile de réunir cette minorité de blocage. La France n'a alors pas d'autre choix que de s'écraser en votant comme les autres, ou encore de s'opposer en vain soulignant son impuissance, ou enfin d'essayer d'influer à la marge la décision non pas sur le fond mais en chipotant sur des détails puis de s'imaginer qu'elle a fait valoir son influence et défendu ses intérêts. En pratique, le résultat est le même, naturellement : la proposition sera adoptée et la France devra l'appliquer. Nous sommes membres de l'Union européenne, il convient de le rappeler.

 

C'est lorsque Allemagne et Etats-Unis s'opposent que la France retrouve une certaine liberté de politique étrangère. Sinon, le Conseil européen la sur-détermine, et l'opinion de Paris sur ce que devrait être sa politique étrangère, pour dire le vrai... n'est pas si importante.

 

Dans cet exemple, dans le cas théorique où la France aurait souhaité ne pas alourdir les sanctions envers Moscou, elle n'aurait pas été en mesure d'empêcher cet alourdissement, et comme elle s'est engagée par traité à appliquer les décisions du Conseil européen elle aurait tout de même du l'appliquer pour ce qui la concerne.

 

Enfin ce cas est théorique bien sûr... nul n'imagine que François Hollande ne souhaite en réalité arrêter la course aux sanctions pour laisser le temps à la diplomatie de faire son oeuvre, et qu'il se retrouve obligé de faire contre mauvaise fortune bon coeur parce que Berlin et Washington poussent dans l'autre sens... à moins que ? Eh, finalement, qu'est-ce qu'on en sait ?  ^_^

 

 

 

(*) Je parle naturellement des décisions vraiment importantes, suffisamment pour que l'Hégémon s'en soucie. Comme le disaient les Romains, de minimis non curat praetor

 

 

bouhouu la démocratie c'est po juste :(

Franchement...

[Bat]

La question de la politique étrangère unique de l'UE et de la liberté des nations est celle de la minorité de blocage au conseil européen. Quand la décision ne porte pas sur une proposition préalable de la commission, la proposition pour être adoptée doit rassembler 72% des Etats représentant 65% de la population.

 

Donc, lorsque la France veut bloquer une proposition qu'elle estime contraire à ses intérêts, par exemple pour avoir une politique étrangère un peu libre, elle doit rassembler avec elle 7 autres Etats <ou> des Etats totalisant 110 millions d'habitants de façon à parvenir à la minorité de blocage.

 

bouhouu la démocratie c'est po juste :(

Franchement...

 

Il faut recontextualiser cela dans le cadre du fonctionnement du Conseil et des institutions européennes.

 

Bref, la règle, c'est que les positions de l'UE en politique étrangère (ou sur d'autres sujets dont traite le Conseil) sont préparés par la Commission et le Haut représentant et votés à la majorité qualifiée (55% des états membres regroupant 65% de la population) au sein du Conseil. Et si —et seulement si— le Conseil examine une position qui n'a pas été préparée dans les organes ad hoc, elle est adoptée à une majorité qualifiée plus contraignante: les fameux 72% des états membres regroupant 65% de la population. Si cette majorité n'est pas atteinte, la proposition est suspendue le temps que la position soit discutée dans le but d'évoluer vers une position plus consensuelle.

 

Il s'agit avant tout de forcer les pays membres à discuter pour arriver à une position européenne consensuelle élaborée dans les organes conçus pour cela: empêcher un gros pays ou un petit groupe de pays n'imposent tous seuls —ou presque— leur vision comme étant "européenne", le tout préparé dans le dos des institution européennes (donc dans le dos de l'ensemble des membres de l'union).  En clair: empêcher que le Conseil européen ne soit instrumentalisé par un ou quelques pays à des fins de politique purement intérieure. C'est un garde-fou.

 

En conclusion, dire "lorsque la France veut bloquer une proposition qu'elle estime contraire à ses intérêts, par exemple pour avoir une politique étrangère un peu libre, elle doit rassembler avec elle 7 autres Etats <ou> des Etats totalisant 110 millions d'habitants de façon à parvenir à la minorité de blocage", c'est faux, à double titre:

• D'une part, il y a une confusion dans la portée de cette majorité qualifiée. Alexis retourne la logique: ce n'est pa sà celui qui n'est pas d'accord avec une position de rassembler cette majorité, mais bien à celui qui la propose de le faire. Sinon, ce que dit Alexis serait un système où toutes les propositions seraient adoptées à moins que ceux qui ne sont pas d'accord ne parviennent à rassembler une majorité qualifiée extrêmement importante, plus importante que pour les décisions ordinaires! Ça n'a aucun sens et ce que dit Alexis relève ici du pur fantasme (tout en reconnaissant que les institutions et règles sont complexes et qu'on s'y perd vite)!
• D'autre part, Alexis brandit un autre fantasme franco-français: "on" va proposer des positions contraires aux intérêts de la France sans que celle-ci ne puisse rien dire, ou difficilement. Là aussi, à nouveau, c'est largement faux. Soit c'est une proposition qui émane de la Commission, et dans ce cas la France peut peser en amont sur son élaboration. Soit c'est une proposition amenée par un autre membre et éventuellement élaborée "dans le dos" de la France et peut-être contraire à ses intérêts, et là vu la majorité qualifiée énorme qu'il faut pour la faire adopter (72/65%) et compte-tenu de la taille de la France, il lui est relativement "facile" (moyennant négociation avec des autres, bien sûr) de rassembler une minorité de blocage. En réalité, ce que signifie ce système de majorité qualifiée particulière pour les propositions non proposées par la Commission, c'est que la France ne peut pas débarquer avec sa position élaborée à l'Elysée et la faire adopter comme ça: là, oui, elle va galérer à recueillir la majorité qualifiée requise de 72/65% et a toutes les chances d'échouer.

Bref, il faut faire la différence entre ce qui est requis pour bloquer une proposition  et ce qui est requis pour en faire adopter une: ça n'a rien à voir! Il est très facile de bloquer une position, il est très difficile d'en imposer une. C'est pour cela, d'ailleurs, que les institutions européennes sont relativement lentes et nécessitent beaucoup de discussion: il faut le temps d'élaborer les majorités requises.

Modifié le 20 décembre 2014 par Bat

[g4lly]

bouhouu la démocratie c'est po juste :(

Franchement...

En meme temps accoler "Démocratie" et "Union Européenne" ... c'est un peu comme mélanger les pommes et les oranges dans une équation.