Ukraine II

[nemo]

Houlà ! je me sens visé. ^_^

Faut pas avec SEULEMENT 21669 messages sur ce forum .

[Drakene]

C'est bin zoli  tout ça on se promène bien loin de l'Ukraine

 

Justement pays qui a tout au long de son histoire été sous domination supranationale, qui n'est qu'un aggloméra de peuples informes et qui est le témoignage le plus récents de ce que peut donner ce genre de chose (10 ans avant c'était la Yougo, 20 ans l'URSS etc.).

[Bat]

Pour revenir à la situation en Ukraine:

 

Deux convois russes sont arrivés en Ukraine  

Deux convois russes se sont rendus en Ukraine, via le poste-frontière proche de Donetsk. Six camions ont franchi la frontière vendredi soir, et 92 véhicules dimanche matin, a indiqué tôt lundi matin l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Selon les gardes-frontières russes, les poids lourds arrivés vendredi transportaient des cadeaux, des jouets et des friandises. Depuis que la mission d'observation de l'OSCE surveille la frontière russe, il s'agit du onzième convoi russe a pénétrer sur le sol ukrainien.

L'OSCE précise que les bâches des camions de vendredi portaient des décorations en lien avec les fêtes de fin d'année et des slogans tel que "From Russia with love". Elle n'a pas donné d'indication sur les marchandises transportées par l'autre convoi.

Elle a toutefois signalé que tous les poids lourds, sauf un, portaient l'inscription "Aide humanitaire de la Fédération russe". Sur l'autre était écrit: "Cadeaux pour les enfants du Donbass". Dimanche soir, 92 camions et véhicules sont retournés en Russie.

 

 

 

http://www.lalibre.be/actu/international/deux-convois-russes-sont-arrives-en-ukraine-5497ab30357028b5e9956cad

[Alexis]

Cela étant dit je propose que ce morceau de discussion soit transféré dans le fil UE.

 

J'approuve ! Discussion à mon avis intéressante, mais n'ayant clairement pas sa place dans le fil Ukraine.

 

Si un modérateur est du même avis...  :)

 

 

Deux convois russes se sont rendus en Ukraine, via le poste-frontière proche de Donetsk. Six camions ont franchi la frontière vendredi soir, et 92 véhicules dimanche matin, a indiqué tôt lundi matin l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Selon les gardes-frontières russes, les poids lourds arrivés vendredi transportaient des cadeaux, des jouets et des friandises. (...) tous les poids lourds, sauf un, portaient l'inscription "Aide humanitaire de la Fédération russe". Sur l'autre était écrit: "Cadeaux pour les enfants du Donbass".

http://www.lalibre.be/actu/international/deux-convois-russes-sont-arrives-en-ukraine-5497ab30357028b5e9956cad

 

La Russie soutient sans faiblesse le Donbass.

 

Diet Maros - le Père Noël version russe - amène des cadeaux pour tous les enfants.

 

Et aussi pour les soldats, il est permis de le parier.

[Alexis]

George Friedman le directeur de Stratfor "l'agence de renseignements privée" l'affirme au magazine russe Kommersant

 

- Le renversement de Yanoukovitch fut "le coup d'Etat le moins dissimulé de l'Histoire"

 

- L'origine : "Aucun président américain ne peut se permettre de rester les bras croisés quand la Russie devient de plus en plus influente", spécialement au Moyen-Orient

 

- L'objectif des Etats-Unis est de "maintenir l'équilibre des puissances en Europe", sachant que "les Etats-Unis considèrent que l'alliance potentielle la plus dangereuse serait entre Allemagne et Russie", car elle unirait "la technologie et le capital allemand avec les ressources humaines et naturelles russes"

 

 

 

 

 

Moi j'ai deux commentaires :

- Friedman est en train de prendre des risques concernant l'avenir des activités de Stratfor avec le secteur public américain... 

- Et puis je vais lui réclamer des royalties.. parce qu'enfin il est bien gentil de dire exactement la même chose que moi, mais j'ai des droits d'auteur ! :lol:

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-12/russland-regierungskommission-ostukraine-luhansk-donezk-hilfskonvoi (21 décembre 2014)

 

La Russie crée une commission pour coordonner l'aide aux régions de Donetsk et Lougansk. Dans les statuts publiés par Dmitri Medvedev il est écrit qu'elle se coordonnerait avec le gouvernement de Kiev.

 

 

http://www.rferl.org/content/leaders-agree-on-more-ukraine-peace-talks-in-minsk/26757821.html (23 décembre 2014)

 

Selon la présidence ukrainienne, les pourparlers de Minsk auront lieu les 24 et 26 décembre.

Modifié le 23 décembre 2014 par Wallaby

[Alexis]

L'Ukraine met officiellement fin à son statut de pays non-aligné qu'elle avait adopté en 2010.

 

L'Ukraine a officiellement décidé, mardi 22 décembre, de renoncer à son statut de pays non aligné, une classification donnée aux pays, telle la Suisse, qui refusent de se joindre à une quelconque alliance militaire ou de s'impliquer activement dans un conflit armé.

 

Avec cette décision symbolique, Kiev espère ainsi se rapprocher de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN), pour assurer sa sécurité face aux menaces de la Russie après l'annexion de la péninsule ukrainienne de Crimée et le conflit en cours avec les rebelles prorusses dans l'est du pays.

Une large majorité de 303 députés a voté en faveur d'un projet de loi en ce sens, avec seulement huit voix contre. Le texte va désormais être promulgué par le président Petro Porochenko. Ce dernier a déclaré que « le statut de non-aligné a démontré qu'il constituait un moyen totalement inefficace pour assurer la sécurité » du pays.

 

« DE FACTO, IL S'AGIT D'UNE DEMANDE D'ADHÉSION À L'OTAN »

L'Ukraine avait rejoint le camp des non-alignés en 2010 sous la pression de Moscou. Après que le nouveau exécutif pro-occidental en Ukraine a pris la décision de le quitter, plusieurs responsables russes ont mis en garde contre une décision « absolument contre-productive » et qui ne fera qu'« exacerber le climat de confrontation », selon l'expression du chef de la diplomatie Sergueï Lavrov.

 

« De facto, il s'agit d'une demande d'adhésion à l'OTAN, ce qui transforme l'Ukraine en un adversaire militaire potentiel de la Russie » qui sera contrainte de« réagir », a ajouté le premier ministre Dmitri Medvedev. Lors de sa dernière visite à Moscou, le 6 décembre, le président François Hollande avait assuré Vladimir Poutine du refus de la France de voir l'Ukraine rejoindre l'OTAN. Les deux présidents évoquaient les conditions d'une résolution du conflit dans l'est de l'Ukraine.

 

L'annonce du gouvernement ukrainien intervient alors que une nouvelle session des négociations de paix entre Kiev et les rebelles prorusses doit avoir lieu mercredi 24 décembre en Biélorussie. Si le cessez-le-feu instauré le 9 décembre est globalement respecté, des escarmouches aboutissant à des soldats blessés continuaient à avoir lieu.

 

 

A mon avis, les chances des négociations de paix entre Kiev et Donetsk viennent de prendre un grand coup sur la tête.  :(

[zx]

les russes pas content du tout

 

 

L'Ukraine fait un pas vers l'Otan

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/23/97001-20141223FILWWW00105-l-ukraine-renonce-au-statut-de-pays-non-aligne.php

Modifié le 23 décembre 2014 par zx

[vulkan]

Cela ne fera pas un candidat à l'intégration à l'UE !

[Boule75]

Mais ça fait des années que l'Ukraine fait, non seulement des pas, mais surtout la danse du ventre à l'OTAN. Et pareil pour la Géorgie. Poroschenko a relancé ce dossiers depuis des mois. Où est la surprise ?

 

Et les évènements en Crimée et dans le Dombass sont évidemment une justification parfaitement logique à cette demande. Si l'Ouest était d'accord pour cette intégration, elle aurait eu lieu depuis longtemps, en fait.

[Kiriyama]

A noter que plusieurs anciens ministre de la Défense en Ukraine font l'objet d'une inculpation judiciaire suite aux carences affichées par l'armée lors du début des hostilités contre la Russie. Ils sont accusés d'avoir laissé l'armée s'affaiblir et être coupable de "négligences graves".

[Wallaby]

L'Ukraine met officiellement fin à son statut de pays non-aligné qu'elle avait adopté en 2010.

 

« DE FACTO, IL S'AGIT D'UNE DEMANDE D'ADHÉSION À L'OTAN »

 

 

Pardon de faire une aparté d'importance assez minime pour notre sujet, mais vous avez recopié « de facto » en haut de casse et en caractère gras - des choix typographique déjà assez malheureux - dans une citation qui est en réalité une mauvaise traduction de Dmitri Medvedev, et la maltraitance de la langue française et de la langue latine est telle que je ne peux m'empêcher de réagir.

 

De facto (je mets des italiques parce que c'est du latin), cela n'a jamais voulu dire cela !

 

De facto s'oppose à de jure comme une situation de fait s'oppose au droit.

 

Il s'agit ici du vote d'un parlement, celui de l'Ukraine, donc d'une création d'une nouvelle page de droit. Et une demande d'adhésion à une organisation, c'est aussi un acte juridique. Alors qu'une situation de fait, c'est lorsqu'un voleur vole un objet, une armée franchit une frontière sans que ce soit permis par le droit international, etc., etc... L'opposition entre de facto et de jure ne fonctionne donc absolument pas dans la phrase de Dmitri Medvedev. Le Premier Ministre russe n'oppose pas un fait à un droit, mais assimile par la pensée, par une sorte de métaphore, un acte juridique à un autre. On reste d'un bout à l'autre de la réflexion dans le domaine juridique, et on n'entre pas dans l'analyse de faits concrêts.

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-30587924 (23 décembre 2014)

 

La BBC cite ce même Dmitri Medvedev en traduisant en anglais par "in essence" ce qui en français se dit "essentiellement" ou "en substance".

Modifié le 23 décembre 2014 par Wallaby

[collectionneur]

Quel était le statut avant 2010 de l'Ukraine ? être '' non aligné '' 4 ans n'est pas vraiment une tradition a la Suisse neutraliste ;)

[Bat]

Pardon de faire une aparté d'importance assez minime pour notre sujet, mais vous avez recopié « de facto » en haut de casse et en caractère gras - des choix typographique déjà assez malheureux - dans une citation qui est en réalité une mauvaise traduction de Dmitri Medvedev, et la maltraitance de la langue française et de la langue latine est telle que je ne peux m'empêcher de réagir.

 

De facto (je mets des italiques parce que c'est du latin), cela n'a jamais voulu dire cela !

 

De facto s'oppose à de jure comme une situation de fait s'oppose au droit.

 

Il s'agit ici du vote d'un parlement, celui de l'Ukraine, donc d'une création d'une nouvelle page de droit. Et une demande d'adhésion à une organisation, c'est aussi un acte juridique. Alors qu'une situation de fait, c'est lorsqu'un voleur vole un objet, une armée franchit une frontière sans que ce soit permis par le droit international, etc., etc... L'opposition entre de facto et de jure ne fonctionne donc absolument pas dans la phrase de Dmitri Medvedev. Le Premier Ministre russe n'oppose pas un fait à un droit, mais assimile par la pensée, par une sorte de métaphore, un acte juridique à un autre. On reste d'un bout à l'autre de la réflexion dans le domaine juridique, et on n'entre pas dans l'analyse de faits concrêts.

 

Si j'ai bien compris, l'Ukraine n'a (encore) fait aucune nouvelle demande d'adhésion à qui que ce soit (depuis le dernier refus de l'OTAN, je veux dire), mais juste renoncé à se déclarer non-alignée, n’empêchant dès lors plus d'initier un processus d'alliance avec l'OTAN ou avec n'importe qui (la Russie, la Suisse, la Chine...). Dès lors, c'est aller un peu vite que de dire que l'Ukraine "crée une nouvelle page de droit". Disons qu'elle crée les conditions qui lui permettront —peut-être— à l'avenir de le faire. On est plus dans l'état de fait que celui de droit.

Modifié le 23 décembre 2014 par Bat

[Kiriyama]

Et elle a des chances d'être acceptée dans l'OTAN ?

[Bat]

Et elle a des chances d'être acceptée dans l'OTAN ?

 

Dès lors qu'une demande d'adhésion doit satisfaire à des conditions que l'Ukraine est loin de remplir et doit être acceptée à l'unanimité par les 28 pays membres, à moins d'un coup de théâtre extraordinaire et totalement improbable comme une invasion russe de la Pologne ou des pays baltes qui pourrait être de nature à changer les avis et les règles pour enfoncer un coin dans le flanc sud de la Russie, la réponse est clairement non.

 

On écoutera la demande, on se réjouira officiellement du rayonnement des valeurs démocratiques de l'alliance, on enregistrera le souhait, on débattra du cas pour faire lanterner la Russie et on dira non sans fermer la porte à l'avenir, tout en proposant un partenariat. Comme la fois précédente.

[Fenrir]

http://www.bfmtv.com/international/vol-mh17-les-russes-affirment-avoir-des-preuves-de-l-implication-d-un-avion-ukrainien-854326.html

 

Les Russes remettent en avant leur version du SU 25 Ukrainien ayant tiré 2 R60 sur le MH 17.

 

Cela signifie un avion à son altitude maximal et idem pour la portée du missile.

[amarito]

http://www.bfmtv.com/international/vol-mh17-les-russes-affirment-avoir-des-preuves-de-l-implication-d-un-avion-ukrainien-854326.html

 

Les Russes remettent en avant leur version du SU 25 Ukrainien ayant tiré 2 R60 sur le MH 17.

 

Cela signifie un avion à son altitude maximal et idem pour la portée du missile.

Je crois que ca reste matériellement possible avec le plafond opérationnel du su-25 et la portée des r-60 d'autant qu'un boeing civil reste une cible facile à atteindre.

[Ciders]

Les tirs de missiles russes en limite de portée n'ont pas été couronnés de succès lors du dernier conflit entre les Érythréens et les Éthiopiens. Mais il s'agissait de R-77 me semble-t-il.

 

Pour le R-60, c'est un missile de courte portée. Et c'est un petit missile. Pour allumer un gros liner, c'est peut-être un peu juste (trois kilos de charge militaire par missile), sauf coup heureux.

Modifié le 24 décembre 2014 par Ciders

[g4lly]

Les tirs de missiles russes en limite de portée n'ont pas été couronnés de succès lors du dernier conflit entre les Érythréens et les Éthiopiens. Mais il s'agissait de R-77 me semble-t-il.

 

Pour le R-60, c'est un missile de courte portée. Et c'est un petit missile. Pour allumer un gros liner, c'est peut-être un peu juste (trois kilos de charge militaire par missile), sauf coup heureux.

Les dommages sur le cokpit et jusqu'au milieu des ailes ne correspondent pas vraiment a un petit missile ...

[Fenrir]

Les dommages sur le cokpit et jusqu'au milieu des ailes ne correspondent pas vraiment a un petit missile ...

Ce n'est même pas la zone d'impact théorique d'un tel missile.

 

Sauf avec un scénario hard: le Su 25 se dirige vers l'Est puis fait volte face à son altitude max (7000m) pour intercepter dans ses 12h un liner à 10 000m en tirant 2 R60 (8km de portée mais 4km pour être plus réaliste).

 

Bien sur sans radar pour le trouver, ce qui nécessite un GCI aux petits oignions. 

[Kiriyama]

Le R-60 se serait plutôt dirigé vers la source de chaleur : moteurs ou sortie APU. Lors de la destruction du KAL 007 les missiles air-air de type R-8 tirés depuis l'arrière se sont dirigés vers la sortie APU.

 

Pour allumer un gros liner, c'est peut-être un peu juste (trois kilos de charge militaire par missile), sauf coup heureux.

 

Maintenant même si c'est un petit missile, s'il frappe le poste de pilotage c'est largement suffisant. Équipage tué, vitres du cockpit brisées (dépressurisation) c'est assez pour abattre un 777. Mais comme dit plus haut ce serait surprenant que le missile se soit dirigé sur cette partie de l'avion.

 

Par contre ce que je ne comprends pas c'est si le Su-25 ukrainien est vraiment derrière ça, quelle cible cherchait-il à abattre ? Les rebelles n'ont pas d'aviation.

 

Modifié le 24 décembre 2014 par Kiriyama

[Ciders]

C'est ce que je sous-entendais Kiriyama. Il faut un coup particulièrement heureux pour abattre un avion de ligne long-courrier avec un missile air-air courte portée comme le R-60... On parlait des AA-3 qui ont été utilisés pour abattre le 747 de la Korean Airlines ? Un AA-3, c'est 40 kilos de charge militaire. Et le 747 en a encaissé deux.

 

Abattre un avion de ligne avec des R-60 revient à lancer des cailloux sur une colonne de fourmis. Sachant en plus que l'avion de ligne vole plus vite que le Su-25. La théorie du R-60 ne tient pas.

[Kiriyama]

Par contre la présence d'un Su-25 près du 777 a été avérée non ? C'était peut-être lui que les utilisateurs du Buk visaient.

[zack]

 

 

Abattre un avion de ligne avec des R-60 revient à lancer des cailloux sur une colonne de fourmis. Sachant en plus que l'avion de ligne vole plus vite que le Su-25. La théorie du R-60 ne tient pas.

 

Un avion de ligne est littéralement une canette volante, il n'y pas besoins de charge énorme pour en abattre un il suffit de voire le notre de mort du au collision aviaire pour s'en rendre compte.