Ukraine II

[alexandreVBCI]

Plusieurs militants affirment avoir été battus et torturés durant leur détention par des miliciens pro-russes de Crimée. Ces militants pro-Ukraine avaient disparu à quelques jours du référendum sur le rattachement de la péninsule à la Russie ; ils ont été libérés jeudi dernier, et ont aussitôt été conduits hors de Crimée. RFI a pu rencontrer l’un d’entre eux, dans un hôpital de Kiev, où il a dû être placé en observation durant plusieurs jours.

 

http://www.rfi.fr/europe/20140324-crimee-forces-pro-russes-accusees-tortures/

 

Cafouillages sur l'introduction du rouble comme monnaie en Crimée :

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/afp-00591906-le-rouble-officiellement-en-circulation-en-crimee-mais-absent-des-commerces-659306.php

Modifié le 24 mars 2014 par alexandreVBCI

[Dino]

T'es pres a mourrir pour la Crimée toi? Non ... bah les autres non plus.

 

C'est exactement ce que j'ai dis dans mon message, merci de me répéter ;)

 

L'extension a l'est de l’Europe, est un projet économique - trouver de la main d’œuvre bon marché, blanche et catholique pour suppléer la main d’œuvre cher ou vieille de l’Europe de l'ouest -, pas du tout un projet politique avec un massif soutient populaire.

 

C'est extrêmement caricatural. Premièrement on n'a pas besoin d'incorporer un pays dans de l'UE pour aller y délocaliser services et industries (sinon on aurait déjà intégré la Chine et l'Inde depuis bien longtemps :lol:) et la venu massif de travailleurs de l'Est (la fameux plombier polonais) n'a pas eu lieu. Le seul secteur où on a vu un vrai concurrence des travailleurs de l'est est dans le secteur du transport routier qui est une situation un peu particulière (il y a aussi le BTP mais de toute façon c'est un secteur qui a de tout temps était pourvu par des immigrés, on a pas attendu l'UE). Non les raisons de l'agrandissement de l'UE sont bien multiples, avec de bonnes et mauvaises intentions, mais elles ne se résument pas la seul vision machiavélique de concurrence des salaires que tu présentes ici.

 

Personne n'est prés a mourrir ni pour l'Ukraine, ni pour l'Estonie, ni meme pour la Pologne ... parfois on se demande meme si les allemands seraient encore prés a faire la guerre pour l’Allemagne elle meme!

La grande majorité des pays d'Europe, sauf ceux a qui il reste des petit morceau d'empire colonial - France et Uk -, n'ont aucune ambition militaire, meme pas au frontiere de l'Europe, et se propose de reconstruire un empire via la domination/exploitation économiques de leurs voisins. Pour ça il n'y a absolument aucun intérêt a faire une guerre ... la seul chose qui servent c'est de négocier des conditions d’accès a la main d’œuvre et a la production avantageuse.

Je doute très sérieusement que quiconque en Europe ne souhaite modifier aujourd'hui ce mode de fonctionnement "softpower", alors qu'il ont profondément investi dedans et que ça marche.

 

La aussi c'est assez caricatural.

 

Que les pays européens de l'ouest aient pour la plus part cru pouvoir se passer d'armée ces derniers années est certain, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne réagiront pas en cas d'attaque d'un pays membre de l'OTAN et/ou de l'UE (après qu'ils soient balayé par les forces russes à cause des moyens ridicules à opposer est une autre histoire). Il ne peut en être autrement, c'est la condition même de survie et de sécurité de tous les pays. Ensuite cette vision d'une Europe militairement endormi et atone est surtout vrai à l'ouest. Les pays de l'est sont bien plus motivé dans la défense commune (même si cela passe souvent par le biais de l'OTAN). D'ailleurs il ne faut pas oublier que la Pologne garde un budget militaire important et est à l'initiative depuis quelques temps sur le défense européenne.

Et puis de toute façon les USA interviendraient automatiquement et emporteraient avec eux les indécis.

 

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Alexis]

J'aimerais rebondir par contre sur ce que j'ai lu à plusieurs reprise sur la faiblesse de l'Europe incapable de répondre sur la prise de la Crimée. (...) La prise de la Crimée n'est pas un intérêt vital pour les européens, qui savent en plus que la population y est plutôt pro-russe.

(...)

Si demain la Russie prenait un bout d'un pays membre de l'OTAN sans que cela ne provoque de réaction militaire forte en face, là on pourrait déclarer que l'Europe est véritablement faible, mais à moins d'une soudaine prise de folie de Vladimir, je ne crois pas que cela arrivera car il sait qu'il y aura réaction.

 

Tout à fait. Que les Européens et les Américains ne commencent pas une guerre contre la Russie suite à son intégration de la Crimée n'est pas preuve de faiblesse mais de simple bon sens. De même, éviter des sanctions commerciales vraiment dommageables, qui pousseraient la Russie à déployer des contre-sanctions qui feraient mal aussi, est question de bon sens et non de faiblesse.

 

Ce qui est tout de même ridicule, donc risque d'être confondu avec un signe de faiblesse, c'est de monter sur ses grands chevaux de manière rhétorique pour ensuite décider de sanctions qui se limitent à interdire de visa deux pelés et trois tondus. Puisque la décision était de ne mettre en place que des mesures symboliques, davantage signe de réprobation que volonté de nuire, il aurait été préférable de ne pas "en faire trop" sur le plan verbal. L'impression produite par un trépignement scrogneugneu suivi de mesurettes est mauvaise.

 

Je pense qu'il y a déception et scandale vu la nécessité de réviser des croyances bien ancrées :

- le Drang nach Östen de l'UE n'aura pas de fin,

- l'OTAN repoussera l'ours russe jusqu'au cercle polaire

 

Ces croyances et les politiques qui en découlent se heurtent en effet maintenant à une autre croyance :

- Nous n'allons pas reculer indéfiniment face à un Occident qui nous repousse et que nous soupçonnons de visées mauvaises

Comme cette dernière croyance est appuyée par la volonté forte d'un Etat soutenu par sa population et par des moyens militaires "non négligeables", ce sont les croyances sur l'extension indéfinie de l'UE et de l'OTAN qui doivent céder, car elles ne sont soutenues que par des bureaucraties et des réflexes conditionnés, pas par une forte volonté des populations concernées c'est-à-dire les Européens de l'Ouest et les Américains.

 

D'où nécessité de recadrage des croyances avantageusesque l'on avait sur soi - même si c'est dans une mesure tout compte fait pas si grande....

 

D'où incompréhension, scandale et trépignements car ceux dont la devise est "plus oultre", c'est-à-dire toujours plus loin... ont quelque difficulté à appréhender l'idée de mesure comme celle de frontière.

 

Frontière entre deux mondes : l'atlantique et sa dépendance européenne, le russe qui faute d'avoir été intégré au premier dans les années 1990-2000 s'est construit sa propre idée -avantageuse- de sa mission dans le monde. Et qui est prêt à défendre par tous moyens nécessaires son pré carré.

[Jojo67]

Source: Par Aleksandar Vasovic et Gabriela Baczynska

KIEV/FEODOSSIA, Ukraine (Reuters) - L'Ukraine a annoncé lundi l'évacuation de ses troupes basées en Crimée et de leurs familles, reconnaissant sa défaite face aux forces russes qui ont pris dans la nuit une des dernières bases encore sous l'autorité de Kiev.

Voilà c'est fini, la Crimée est russe à nouveau. Bravo Poutine, bien joué. Trois espoirs pour moi: J'espère que les pays européens vont prendre la Russie au sérieux désormais et arrêter d'aller la chatouiller dans son pré carré. J'espère qu'on va chercher la coopération avec elle, cesser de nous aligner sur la position des Etats-Unis et regarder notre intérêt à nous Européens. Enfin j'espère au moins que vu l'effervescence provoquée par cette crise chez nos dirigeants cela va se traduire par une remontée des budgets militaires en Europe et notamment en France. Soyons naïfs, croyons-y. ???

Si ce n'est pas le cas, ce sera quelque part la preuve que nos dirigeants auront agité le danger de l'Ours russe sans y croire vraiment... ;) Ou qu'ils sont inconséquents dans leur démarche. Ou qu'ils nous prennent pour des c... O0

Modifié le 24 mars 2014 par Jojo67

[Dino]

Ce qui est tout de même ridicule, donc risque d'être confondu avec un signe de faiblesse, c'est de monter sur ses grands chevaux de manière rhétorique pour ensuite décider de sanctions qui se limitent à interdire de visa deux pelés et trois tondus. Puisque la décision était de ne mettre en place que des mesures symboliques, davantage signe de réprobation que volonté de nuire, il aurait été préférable de ne pas "en faire trop" sur le plan verbal. L'impression produite par un trépignement scrogneugneu suivi de mesurettes est mauvaise.

 

Sur ce point honnêtement je ne pense pas qu'on ait de leçon à recevoir dans le ridicule des menaces de la part des russes. ;)

 

Parce que pendant que nos chers dirigeants essayaient tant bien que mal de sortir des menaces économique crédible mais pas trop violente pour ne trop injurier l'avenir, on avait en face les médias russes (dont on sait qu'ils sont pour beaucoup la voix direct du Kremlin) qui menaçaient carrément l'Europe de vitrification... :lol:

 

Je pense qu'il y a déception et scandale vu la nécessité de réviser des croyances bien ancrées :

- le Drang nach Östen de l'UE n'aura pas de fin,

- l'OTAN repoussera l'ours russe jusqu'au cercle polaire

 

Je pense aussi que ça va s'arrêter... à la frontière russe   

 

Pourquoi ? Parce-que la plus part des pays européens en dehors de la Russie (et de la Biélorussie mais bon ça compte pas :lol:) en sont demandeur. Les populations qui ne souhaitent pas faire partie de l'UE sont pour la très grande majorité des populations qui veulent être intégrées directement à la Russie. 

 

Je crois donc qu'on va vers la constitution de  deux blocs en Europe. D'un coté l'UE et alignés (dont la forme politique est à définir, entre pays plus ou mais intégré dans l'union économique et politique) et de l'autre la Fédération de Russie (qui est en réalité elle même une union de républiques). Après toute la question va être de savoir quelle sera la relation entre ces deux blocs, mais ça...

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Zarth Arn]

A ce compte là on peut aussi dépecer la Russie elle-même et l'Europe se mettre d'accord avec les chinois... à nous la Russie d'Europe et à vous la Russie d'Asie et aux arabes - perses les régions musulmanes de la Russie .....

[alexandreVBCI]

Et les provocations continuent :

Le Premier ministre de la Crimée, désormais rattachée à la Russie, a appelé le peuple ukrainien à méditer l'exemple de la péninsule qui "après le rattachement à notre grande patrie, la Russie, ne risque plus de goûter à tous les 'charmes' du fameux 'choix européen'". Publié sur sa page Facebook et cité brièvement samedi par les médias ukrainiens, l'appel de Sergueï Axionov, diffusé également en vidéo, met en garde les Ukrainiens contre le volet économique, à venir dans quelques mois, de l'accord d'association signé avec l'UE vendredi dernier. Il dresse une image apocalyptique des conséquences: "impôts d'un montant injustifiablement élevé, hausse des prix, inflation et montée du chômage, l'âge de la retraite porté au delà de l'espérance moyenne de vie".

"Je vous appelle à vous opposer au choix fait à votre place par une poignée d'aventuriers politiques financés par les oligarques-compradores (...) à défendre vos droits et intérêts dont la réalisation, j'en suis profondément convaincu, passe par une alliance étroite avec la Fédération de Russie, alliance politique, économique et culturelle"a-t-il indiqué. Samedi, quelque 4.000 personnes ont d'ailleurs manifesté à Donetsk, brandissant des drapeaux russes et demandant le retour de Viktor Ianoukovitch, l'enfant du pays.

http://www.lalibre.be/archive/crimee-poutine-est-pret-a-attaquer-l-ukraine-a-tout-moment-532ec2dd35707711f4aff5a8

[Akhilleus]

Et les provocations continuent :

 

T'appelles ca des provocations ?

 

impôts d'un montant injustifiablement élevé, hausse des prix, inflation et montée du chômage, l'âge de la retraite porté au delà de l'espérance moyenne de vie"

 

Moi j'appelle ca l'Europe :P

[Boule75]

>> impôts d'un montant injustifiablement élevé, hausse des prix, inflation et montée du chômage, l'âge de la retraite porté au delà de l'espérance moyenne de vie"

 

T'appelles ca des provocations ?

 

Moi j'appelle ca l'Europe :P

 

Euh... concernant l'inflation, on serait plutôt en quasi-déflation actuellement, et c'est bien néfaste d'ailleurs.

 

L'age de la retraite en Europe est effectivement en train de dépasser l'espérance moyenne de vie en Russie. Je ne m'en réjouis pas...

[Dino]

T'appelles ca des provocations ?

 

Moi j'appelle ca l'Europe :P

 

Je vous jure si les modos eux même se mettent à troller...   -_- 

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[g4lly]

Euh... concernant l'inflation, on serait plutôt en quasi-déflation actuellement, et c'est bien néfaste d'ailleurs.

 

L'age de la retraite en Europe est effectivement en train de dépasser l'espérance moyenne de vie en Russie. Je ne m'en réjouis pas...

 

Dans les pays entrant dans le marché commun les prix s'aligne sur les prix de marché, donc du marché commun pour le simple fait que les marchandise local son facile a transporter et a vendre dans le reste du marché comment.

 

Donc mécaniquement les prix rattrapent tres rapidement les prix communautaire, ce qui localement pour les nouveau entrant produit un inflation forte voir tres forte. Si tu avez lu le lien que j'ai posté plus haut sur le commerce du lait dans l'UE tu comprendais.

 

Introduire des marchandises a faible "cout" dans l'UE fait un peu baisser les prix end user pour les pays les plus cher de l'UE ... mais produit une tres forte inflation sur les pays de tres tres loin les plus pauvres de l'UE qui n'ont encore rien "rattrapé" a supposé qu'un jour il y a rattrapage des recette.

 

On a eu le cas dans tout les pays de l'est nouveau entrant. Pays qui étaient bien plus riche que l'Ukraine. Certain on plus ou moins gérer en gardant le controle de la monnaie et en faisant explosé la TVA pour interdire les importations - cas de la pologne - mais la tres pauvre Ukraine risque de prendre chere si elle rentre dans le marché commun - pas l'UE ... juste le libre échange - sans négocier a son avantage.

 

C'est la principale raison qui a conduit le président élu a mettre la pression sur l'UE, lorsqu'il s'est apercu que l'accord économique qu'on lui imposait était fort désavantageux... l'UE n'a rien voulu cédé visiblement ni sur le coté normatif ni sur le coté libre échangiste, se croyant en position de grande force ... on voit le résultat aujourd'hui.

[Zarth Arn]

j'ai particulièrement apprécié l'exigence de Bruxelles en contre partie de l'aide de 1 milliard d'euros accordée à Kiev  : ...supprimer les aides sociales Ukrainiennes en matière d'énergie....... bref on vous aide mais à condition que votre peuple crève de froid....

Ils vont vite déchanter de l'Europe le long du Dniepr !

 

Ils sont très fort les commissaires Européens (élus par personne) pour se faire haïr avant même l'entrée dans la communauté d'un candidat ! Chapeau bas.

L'Europe me fait penser aux petits roquets qui viennent aboyer et emmerder les gros Doberman et les chiens bergers  et qui gémissent quand ils se reçoivent un coup de dents quand ils ne se font pas manger..... inconscient. 

[Dino]

L'Europe me fait penser aux petits roquets qui viennent aboyer et emmerder les gros Doberman et les chiens bergers  et qui gémissent quand ils se reçoivent un coup de dents quand ils ne se font pas manger..... inconscient. 

 

Ca vole de plus en plus haut   

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Divos]

On pourrait aussi bien faire un sujet info only pour l'ukraine et allez discuter de la crimée dans le post russe ...

Modifié le 24 mars 2014 par Divos

[Akhilleus]

Je vous jure si les modos eux même se mettent à troller...   -_- 

:P <---------- smiley = ironie, sarcasme, blague de second degré etc .....

[Drakene]

Dans cette histoire de dépeçage improbable de l’Ukraine les roumains se font avoir et les russes y gagnent plus que "mérité".

Pour rappel :

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/03/08/01003-20140308ARTFIG00104-comprendre-les-frontieres-de-l-ukraine-en-2-minutes.php

 

 

L'age de la retraite en Europe est effectivement en train de dépasser l'espérance moyenne de vie en Russie. Je ne m'en réjouis pas...

 

Haha pas loin :lol:

Le pire c'est qu'on entube les gens avec cette histoire d'espérance de vie, alors que l'espérance de vie en bonne santé varie énormément en fonction des professions exercées (genre entre 20 et 30ans ).

[Dino]

:P <---------- smiley = ironie, sarcasme, blague de second degré etc ..... 

 

 

Ha ok, faut faire gaffe avec ce smiley car il peut être compris de plusieurs façon :lol:

 

C'est plutôt le le smiley du ninja que j'utilise en général pour l'ironie ^^. Celui qui tire la langue, je l'ai compris comme une remarque malicieuse mais assumé (fin je sais pas si je suis clair). Bref mea culpa, j'ai cru que c'était un troll de premier degré   

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[trfyrktrv]

http://fr.ria.ru/world/20140324/200795974.html

J'ai vraiment l'impression que Kiev jouit pour une période limitée d'un unique mais conséquent moyen de pression. Il faut vraiment qu'ils arrivent à reobtenir des rabais sur leur gaz.

[debonneguerre]

L'espérance de vie en bonne santé baisse en moyenne en France.

L'espérance de vie intubée et sous perfusion augmente, mais bon.

Pas mal les images de FS russes, on notera le BTR-82.

[Akhilleus]

je l'ai compris comme une remarque malicieuse mais assumé (fin je sais pas si je suis clair).

 

Aussi. Va falloir arrêter d’être sur la défensive sur tout ce qui est posté, ca devient lassant à la longue

Surtout sur quelque chose qui moi m'a fait sourire intérieurement

Oui l'Europe est loin d'etre parfaite, oui elle génère de l'inflation chez les nouveaux entrants, non cette inflation n'est pas une provocation, elle est connue est assumée des gouvernants qui veulent entrer dans l'Europe avec une vision à plus long terme (peut etre)

Nom di diou, je ne pensais pas devoir me fendre d'une explication pour un rictus ironique fait devant mon écran et un smiley innocent

Ca devient compliqué là de poster sans déclencher une IIIe GM (j'hésite à mettre un smiley là, des fois qu'il déclenche aussi une autre vague de réactions épidermiques)

[Dino]

Heu je ne comprends pas bien ce que tu entends par position défensive. Et où as tu vu que j'avais dis que l'Europe était parfaite ? Je suis parfaitement au courant de ces faiblesse. Seulement plus ça va, et plus les positions dans ce topic sont tranchés, sans concessions et caricatural à souhait, que ce soit chez les pro-UE ou les pro-Russie et je trouve ça dommage. Donc quand j'ai vu ton message je l'ai mal compris car le contexte y aide aussi beaucoup. 

Modifié le 24 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

Heu je ne comprends pas bien ce que tu entends par position défensive.

 

Action-réaction

Mais on va mettre ca sur l'incomprehension , c'est pas faux que le contexte du fil n'aide pas à garder l'esprit (et la réponse clavier) sereins

[Chaps]

Au moins dans notre Europe/France "de merde à la botte des USA", les Pro-Russie peuvent toujours s'exprimer, avoir accès aux prestations sociales et trouver un emploi. Je n'ai pas l’impression que les Pro-Europes pourraient s'exprimer/exister dans leur monde parfait.

 

PS: oui y a un peu d'exagération dans mon post mais y a eu des perles de mauvaises fois sur les dernières pages.

 

PS2: rooh les FS russes s'habillent comme les US. Encore un coup de lavage de cerveau de la CIA et des francs-maçons.

 

PS3: La CIA s'est vraiment de la merde, à chaque fois qu'ils créent un complot, on trouve tous leurs plans sur les forums de l'Internet.

 

Toute cette comédie sur la Crimée permet à chaque acteur de reprendre son rôle traditionnel du 20ième siècle. Enfin un peu d’ordre dans ce bordel mondial.

Reste plus qu'à appauvrir et désindustrialiser la Chine, l'Inde et le Brésil pour retourner à notre vie confortable et prévisible que tous regrettent aujourd'hui... avec des sous pour s'acheter des tanks et des avions.

Modifié le 24 mars 2014 par Chaps

[Divos]

Cette opposition entre la Russie et le reste de l'occident n'a vraiment aucun sens, la place de la russie c'est dans l'occident  ...

[Dino]

Action-réaction

Mais on va mettre ca sur l'incomprehension , c'est pas faux que le contexte du fil n'aide pas à garder l'esprit (et la réponse clavier) sereins

 

 

Voui, et quand je vois les messages ce genre de messages :

 

Au moins dans notre Europe/France "de merde à la botte des USA", les Pro-Russie peuvent toujours s'exprimer, avoir accès aux prestations sociales et trouver un emploi. Je n'ai pas l’impression que les Pro-Europes pourraient s'exprimer/exister dans leur monde parfait.

 

PS: oui y a un peu d'exagération dans mon post mais y a eu des perles de mauvaises fois sur les dernières pages.

 

PS2: rooh les FS russes s'habillent comme les US. Encore un coup de lavage de cerveau de la CIA et des francs-maçons.

 

PS3: La CIA s'est vraiment de la merde, à chaque fois qu'ils créent un complot, on trouve tous leurs plans sur les forums de l'Internet.

 

Toute cette comédie sur la Crimée permet à chaque acteur de reprendre son rôle traditionnel du 20ième siècle. Enfin un peu d’ordre dans ce bordel mondial.

Reste plus qu'à appauvrir et désindustrialiser la Chine, l'Inde et le Brésil pour retourner à notre vie confortable et prévisible que tous regrettent aujourd'hui... avec des sous pour s'acheter des tanks et des avions.

 

 

Je me dis que c'est pas gagné pour revenir à une discussion apaisé   O0

Modifié le 24 mars 2014 par Dino