Ukraine II

[Akhilleus]

Je me dis que c'est pas gagné pour revenir à une discussion apaisé

 

 

Ca je confirmes

Et ca me donne furieusement envie de recommencer à distribuer des points

Mais après on va encore m'accuser de partialité <_<

Ce que je vais faire c'est fermer temporairement ce thread quelques heures histoire que tout le monde boive une tisane ou un lait chaud, se mette à jours niveau infos et essaye de se faire une image plus claire de la situation

[Akhilleus]

<je ré-ouvre en espérant que vous vous tiendrez tranquilles. Les infos sont les bienvenues, les concours de celui qui a la plus grosse ne le sont pas....>

[Alexis]

<je ré-ouvre en espérant que vous vous tiendrez tranquilles. Les infos sont les bienvenues, les concours de celui qui a la plus grosse ne le sont pas....>

 

Ouéééé ! C'est la fête du slip du clavier on peut recommencer à s'insulter entre adorateurs fascistoïdes de Saint Poutine et laquais léchant les bottes de l'Oncle Sam !

 

 

 

Euh... bon, OK je sors

Modifié le 25 mars 2014 par Alexis

[Alexis]

C'est totalement irréaliste...

La Russie se retrouve avec une économie extrêmement dépendante de l'export. Son marche intérieur n'est pas très solide et au final ce qui lui permet des rentrées d'argents ce sont ses exportations de matières premières... dont plus de 50% vont vers les pays occidentaux. Tu coupes ces exportations de 50% et tu coule le pays directement.

 

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Je réagissais à la phrase suivante dans l'article cité par Alexandre : "personne n'est capable de dire comment sans financement occidental demain l'industrie russe sera capable de surnager"

 

Il est bien entendu que l'économie russe dépend des rentrées d'argent liées aux ventes de pétrole et de gaz à l'export. Mais il s'agit d'une interdépendance : l'Europe n'a pas de capacité à se priver du tiers de sa consommation de gaz qui lui vient de Russie, pas davantage que le monde n'a de capacité à se priver des 12% de la production mondiale comme des exportations mondiales qui viennent de Russie, surtout dans la phase actuelle de plateau de la production mondiale de pétrole, prélude à la décroissance.

 

Couper ces exportations coulerait non seulement l'économie russe, mais celle du monde.

 

 

Ensuite les compagnies privée qui exportent ont besoin de financements internationaux, c'est globalement ce qui a pose problème en Europe et aux USA ces dernières années lors des différentes crises avec un manque de liquidités aux entreprises. La aussi sans ça c'est donner un gros coups aux entreprises avec des risques de crises, les entreprises ne pouvant pas lever les fonds ou trouver les investisseurs.

 

Si Poutine ne rassure pas les investisseurs ces derniers iront placer leurs argent dans des endroits plus sur.

 

Avec une croissance qui est en train de s’éteindre c'est pas le meilleur moment pour ce genre de choses.

 

La défiance envers les marchés émergents, dont la Russie fait partie, date du début de cette année et n'a pas de rapport avec l'affaire ukrainienne pas plus qu'elle n'est limitée à la Russie.

 

Il n'est pas souhaitable pour un pays de limiter les échanges de financements avec l'extérieur. Cela dit, si cela devient nécessaire par exemple à cause de sanctions / contre-sanctions très dures, un pays qui a la possibilité de s'auto-financer est dans une position nettement meilleure qu'un pays qui ne le peut pas.

 

La Russie avec une balance des échanges extérieurs excédentaire serait en position de s'autofinancer, à condition naturellement de restreindre les placements réalisés à l'extérieur.

[BPCs]

Ouhaou !

Une page complète de dérapage sur les problèmes/avantages de l'Europe, la France etc...

Je comprends qu'Akhi ait eu des velléités topolisantes...

 

Mais tout cela face à la plus grosse crise européenne depuis la guerre de Bosnie ??? ?

 

Franchement le clivage est effectivement lassant...

 

La seule chose qui importe est de comprendre le point de vue des Russes et ce qu'ils attendent actuellement, le point de vue l'oncle Sam et ce qu'il attend, et le point de vue des 3 grandes nations Européennes (France GB Allemagne) et ce qu'elles attendent

 

Tout cela dans un contexte où le degré de préparation des forces Russes à la frontière Ukrainien devient quelques peu préoccupant *

Et

où le sauvetage économique de l'Ukraine n'est pas vraiment gagné à l'heure actuelle (et risque d'être à notre charge... financière)

 

* http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/24/les-forces-russes-prennent-la-base-ukrainienne-de-feodossia_4388387_3214.html

 

La Maison blanche s'est dite préoccupée par les concentrations de troupes russes près de la frontière orientale de l'Ukraine, lundi 24 mars, et a prévenu Moscou que de nouvelles sanctions seraient adoptées en cas d'escalade.

 

Le but de la manoeuvre serait clairement une Non guerre et un sauvetage économique de l'ukraine auquel tout le monde (russes compris participerait et y trouverait son compte

[Zalmox]

Le "patrimoine" militaire ukrainien en Crimée est évalué à 11,5 milliards de dollars par l'ancien ministre ukrainien de la défense.

Hier il y a eu des discussions entres chefs d'état-major pour l'évacuation des hommes et du matériel ukrainien de la Crimée et ils sont parvenus à un accord.

Modifié le 26 mars 2014 par Zalmox

[Dino]

Hier il y a eu des discutions entres chefs d'état-major pour l'évacuation des hommes et du matériel ukrainien de la Crimée et ils sont parvenus à un accord.

 

Ha tu as des détails sur l'accord ? Surtout niveau matériel car j'ai l'impression que la plus part a été réquisitionné. Je doute que l'Ukraine en revoit la couleur.

Modifié le 25 mars 2014 par Dino

[Alexis]

Un ultranationaliste ukrainien, coordinateur de Secteur Droite, assassiné ce matin 

 

 Le militant ultranationaliste ukrainien Alexandre Mouzytchko (Sachko Bily) a été éliminé lors d'une opération du Service de sécurité d'Ukraine (SBU), a déclaré à RIA Novosti un ex-haut responsable du SBU désireux de garder l'anonymat.

Mardi matin, le vice-ministre ukrainien de l'Intérieur Vladimir Ievdokimov a annoncé que Mouzytchko, poursuivi en Russie pour banditisme et faisant l'objet d'un avis de recherche international, avait été assassiné dans une opération menée par les forces de l'ordre dans la région de Rovno (nord-est). Trois personnes qui l'accompagnaient, armées de fusils d'assaut Kalachnikov et de pistolets, ont été interpellées.

"L'opération ne visait pas à interpeller, mais à neutraliser Mouzytchko", a fait savoir l'interlocuteur de RIA Novosti.

Selon lui, Mouzytchko, coordinateur du groupe ultranationaliste Pravy Sektor (Secteur droit), "compromettait les nouvelles autorités ukrainiennes". Décision a été alors prise de l'éliminer, a indiqué la source.

Le 12 mars, un tribunal de la ville russe de Yessentouki (Caucase) a approuvé l'arrestation par contumace de Mouzytchko, soupçonné de meurtres et de tortures sur des militaires russes en Tchétchénie entre 1994 et 2000. D'après le Comité d'enquête russe, l'Ukrainien a tué au moins 20 militaires captifs.

 

Je ne sais pas quoi penser de l'indication de cette "source" comme quoi la mort de Mouzytchko ne serait pas le résultat d'une résistance au moment de son arrestation, mais un assassinat politique.

 

Ce qui est sûr, c'est que le nouveau pouvoir à Kiev qui se retourne contre certains des soutiens qui ont physiquement permis la prise de contrôle du parlement puis du gouvernement le 22 février... c'est une nouvelle importante.

 

- Début d'un véritable nettoyage des groupes fascistes les plus violents ?

 

- Sacrifice limité d'un élément visible et de toutes façons compromis (atrocités sur des prisonniers russes en Tchétchénie) afin de protéger l'essentiel ?

 

...à voir.

[Dino]

Carrément, assassiné. C'est rare d'annoncer ça aussi crûment    

 

J'attend de voir les réactions des différentes parties, mais en général les assassinats politiques, même contre des "salops" ne sont jamais une bonne nouvelle. Je me demande bien ce qu'ils entendaient par "compromettait les nouvelles autorités ukrainiennes".

Modifié le 25 mars 2014 par Dino

[debonneguerre]

Geste fait en direction de la russie...

[Akhilleus]

Tout cela dans un contexte où le degré de préparation des forces Russes à la frontière Ukrainien devient quelques peu préoccupant *

 

Je recolles ce que j'ai écris dans le fil "uchronique" russie-OTAN en Ukraine :

 

Même les survols ukrainiens de reco (maintenus en vertu de l'accord d'Open Sky) ne montrent pas d'intensification majeure des mouvements de troupe russe le long de leur frontière Est ou Nord Est

Les accusations d'(intensification de mouvements de troupes par .ndlr) l'EM ukrainiens datent du 12 mars (il y'a 10 jours) : http://www.therecord...ects-the-claim/

Depuis plus rien alors que les avions ukrainiens sont autorisés à survoler le territoire russe depuis le 13-03 : http://www.novinite....e Troop Buildup

Pareil la semaine dernière : http://www.siberiani...wo-regions.html

Et depuis rien, pas de reports alarmistes(ou autres) suite à ces vols de reco

Après je peux me tromper, mais si mouvement il y avait eu, je pense qu'on en aurait entendu parler

 

 

Les derniers rapports OTAN parlent d'environ 80 000 hommes (mais ca date aussi de 10 jours : http://www.scotsman....order-1-3338501)  le long de la frontière ukrainienne (cad le taux basal de ce district militaire)

et craignent leur renforcement mais on n'a pas d'indication de mouvements supplémentaires (en provenance d'autres districts ce qui ferait dépasser le nombre autorisé par les accords de management des forces conventionnelles en centre europe)

 

http://www.irishtime...order-1.1735230

 

http://www.usatoday....ducted/6781635/

 

En gros ca ressemble plus à des déclarations de mise en garde qu'à une modification réelle de l'Orbat russe sur le terrain

[trfyrktrv]

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/03/24/la-crise-en-ukraine-au-c-ur-de-la-reunion-du-g7_4389001_3214.html

Démission du ministres de la defense Ukrainien. Ça commence a faire beaucoup de démission dans le secteur.

Oui il est de Svoboda

[...]Il est d'autant plus difficile de croire les déclarations du ministère de la Défense actuel au regard de la biographie du ministre en place : l'amiral de la flotte ukrainienne Igor Tenioukh, membre de longue date du parti fasciste Svoboda (Liberté).

Modifié le 25 mars 2014 par trfyrktrv

[Alexis]

Carrément, assassiné. C'est rare d'annoncer ça aussi crûment    

 

J'attend de voir les réactions des différentes parties, mais en général les assassinats politiques, même contre des "salops" ne sont jamais une bonne nouvelle. Je me demande bien ce qu'ils entendaient par "compromettait les nouvelles autorités ukrainiennes".

 

Le site qui annonce cette nouvelle est russe. Je n'ai pas la possibilité de voir l'original en ukrainien de ce qu'a dit ce vice-ministre de l'Intérieur et d'ailleurs je ne pourrais le comprendre. Il est toujours possible que le mot "assassiné" n'ait pas été utilisé dans l'original, et que ce soit le site russe qui ait un peu... réinterprété.

 

Ce n'est de toutes façons évidemment pas le ministre qui a dit que ce nationaliste gênait le nouveau pouvoir. La "source" citée par le site russe peut tout aussi bien être dans le vrai qu'être en opération commandée de propagande. (*)

 

Au-delà de la mort de cet homme, il faut attendre de voir si c'est un mouvement général de marginalisation des groupes armés qui commence, ou si ce n'est qu'un signal politique sans lendemain.

 

Je suis bien d'accord de toute façon que les chefs de bande et les criminels doivent être jugés, non pas assassinés ! :o

 

 

 

(*) Même si j'devrais pas l'dire, puisque je suis du clan des Adorateurs de la Bête venue du froid, pas dans celui des Laquais américanoprosternés :P

Modifié le 25 mars 2014 par Alexis

[Dino]

http://mobile.lemonde.fr/europe/article/2014/03/24/la-crise-en-ukraine-au-c-ur-de-la-reunion-du-g7_4389001_3214.html

Démission du ministres de la defense Ukrainien. Ça commence a faire beaucoup de démission dans le secteur.

 

 

Il était de Svoboda lui non ? C'est pas plus mal, en espérant qu'il ne soit remplacé par quelqu'un venant d'un parti plus modéré.

Modifié le 25 mars 2014 par Dino

[Akhilleus]

Carrément, assassiné. C'est rare d'annoncer ça aussi crûment    

 

J'attend de voir les réactions des différentes parties, mais en général les assassinats politiques, même contre des "salops" ne sont jamais une bonne nouvelle. Je me demande bien ce qu'ils entendaient par "compromettait les nouvelles autorités ukrainiennes".

A priori des militants de Praviy Sektor auraient promis de le venger (faut que je retrouve l'annonce)

 

Ici : http://arka.am/en/news/politics/ukrainian_nationalists_vow_to_take_revenge_for_murder_of_a_brother/

[Zalmox]

Ha tu as des détails sur l'accord ? Surtout niveau matériel car j'ai l'impression que la plus part a été réquisitionné. Je doute que l'Ukraine en revoit la couleur.

Aujourd'hui il y a des discussions entre le chef-adjoint de l'état-majeur ukrainien et le ministre adjoint à la défense russe sur les modalité d'application de l'accord.

Les ukrainiens (l'ex-ministre Igor Tenioukh) parlent d'un plan de retrait, en priorité du personnel, ensuite de la défense anti-aérienne, des moyens navales et autre matériel de combat.

[alexandreVBCI]

Alexandre Mouzitchko, dit Sachko Le Blanc, chef du mouvement d'extrême droite Pravy Sektor en Ukraine occidentale, a été tué lundi 24 mars lors d'une fusillade avec les policiers venus l'arrêter à Rivne, dans l'ouest du pays.

Alexandre Mouzitchko a ouvert le feu le premier en direction des policiers, a déclaré mardi le vice-ministre de l'intérieur, Volodymyr Evdokimov, cité par l'agence Interfax-Ukraine. Après la fusillade, « il était encore en vie. Mais le médecin des services d'urgence appelés sur les lieux a constaté son décès », a encore dit M. Evdokimov.

 

Selon les agences russes Ria Novosti et Interfax, citant les autorités judiciaires russes, Mouzitchko faisait l'objet d'un mandat de recherche international lancé par la Russie, qui l'accuse d'avoir participé en 2000 aux combats en Tchétchénie du côté des séparatistes islamistes et d'être responsable de la mort de plus de 20 soldats russes.

Mouzitchko, homme massif au physique de baroudeur, s'était fait connaître après avoir mis sur YouTube deux vidéos qui le montraient en train d'apostropher le conseil municipal de Rivne et de frapper un procureur.

Le mouvement paramilitaire ukrainien Pravy Sektor, qui s'est illustré sur les barricades pendant la contestation à Kiev, s'est transformé samedi dernier en parti politique incluant d'autres formations d'extrême droite. Son leader, Dmytro Iaroch, a l'intention d'être candidat à la présidentielle anticipée du 25 mai en Ukraine.

Sur sa page VKontakte, équivalent russe de Facebook, des membres du mouvement ont dénoncé l'arrestation de six responsables régionaux de Pravy Sektor à Poltava, dans le nord-est du pays. Selon son communiqué, les six hommes ont été accusés de détenir des armes sans autorisation, alors que selon eux ils n'étaient pas armés.

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/25/ukraine-un-chef-nationaliste-tue-par-la-police-a-rivne_4389098_3214.html

 

Il a refusé de se rendre et tiré sur les policiers.

[Alexis]

Suivant Secteur Droite, c'est un assassinat politique.

 

Suivant le nouveau pouvoir, il a tiré sur les policiers qui ont riposté.

 

Difficile de savoir qui dit vrai... peut-être d'ailleurs n'en sera-t-on jamais sûr.

 

Plus important : qu'est-ce qui se passe ? Début d'un véritable nettoyage, ou épisode sans lendemain... on verra.

[Ptitponey]

Apparemment la démission du ministre de la défense a été rejeté : http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140325.AFP3148/ukraine-le-ministre-de-la-defense-propose-sa-demission-le-parlement-la-refuse.html

[Boule75]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/25/ukraine-un-chef-nationaliste-tue-par-la-police-a-rivne_4389098_3214.html

 

Il a refusé de se rendre et tiré sur les policiers.

 

Probablement à mettre en rapport avec décision annoncée voici quelques jours par le premier ministre Ukrainien, stipulant que les paramilitaires devaient rendre les armes ou s'enrôler, et que ceux qui ne le faisaient pas seraient poursuivis. Gage à Moscou et à l'Europe, et manœuvre de survie peut être aussi de la part du pouvoir ukrainien...

 

Sinon, dans les nouvelles :

- une analyse du Monde concernant la cotation de Rosneft à la bourse de Londres, un groupe d'américains qui avaient parié sur Ioukos et sont vu spoliés, et qui croqueraient bien un bout de Rosneft pour soulager leur frustration, les réseau russes à la City, les participations capitalistiques de BP et de la chinoise CNC dans Rosnef, et de tout ce beau monde qui se repasse la patate chaude !

- les ministre des affaires étrangères (intérimaire) ukrainien et M. Lavrov, son homologue russe, se sont rencontrés hier soir à la Haye ; première "reconnaissance" russe du gouvernement de Kiev à ma connaissance.

 

Sinon, une petite réflexion : si le prix des matériels ukrainiens saisis en Crimée est de 17 milliards de $, à combien se monte la dette de l'Ukraine vis à vis de Rosneft ?

[debonneguerre]

17 milliards de matériels russe de second choix pour la plupart, ça doit pas avoir une grande valeur marchande pour les russes précisément.

[Boule75]

17 milliards de matériels russe de second choix pour la plupart, ça doit pas avoir une grande valeur marchande pour les russes précisément.

 

Ca ne vaut pas nécessairement moins que 3 milliard de gaz déjà brûlé, mais on ne va polémiquer, hein : ils peuvent rendre les vieux bateaux aussi s'ils ne valent rien, avant de les couler de préférence.

 

Sérieusement : il y matière à négociation.

[Kiwi de fer]

Ca ne vaut pas nécessairement moins que 3 milliard de gaz déjà brûlé, mais on ne va polémiquer, hein : ils peuvent rendre les vieux bateaux aussi s'ils ne valent rien, avant de les couler de préférence.

 

Sérieusement : il y matière à négociation.

Sinon il garde les bateau ,et si les Ukrainien son réglo au niveau du gaz et des minorité russe en Ukraine ,il n'augmentera pas le prix du gaz.... Si ça a bien marché pour la cathédrale orthodoxe de Paris je voit pas pk sa marcherai pas la...

[Alexis]

Ca ne vaut pas nécessairement moins que 3 milliard de gaz déjà brûlé, mais on ne va polémiquer, hein : ils peuvent rendre les vieux bateaux aussi s'ils ne valent rien, avant de les couler de préférence.

 

Sérieusement : il y matière à négociation.

 

Il y a clairement matière à négociation, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait lieu, du moins avec le gouvernement de Kiev actuel.

 

Moscou demeure sur sa position que ce gouvernement étant issu d'un coup d'Etat et refusé par une partie des Ukrainiens ne saurait être un gouvernement légitime. Sauf volte-face de leur part, il est difficile d'imaginer qu'ils négocient l'aspect financier de la partition dans ces conditions. Suivant leur logique il faudrait attendre un gouvernement ukrainien légitime, donc les élections prévues le 25 mai.

 

Dans ces négociations soit dit en passant devrait être inclu le partage de la dette de l'Ukraine -_- ... Après tout si 2,3 millions d'habitants d'un pays de 45 millions se font la malle, ils doivent prendre en charge environ 5% de la dette du pays... lesquels 5% se retrouvent logiquement à la charge du pays qui a accepté de les intégrer.

 

Par la même logique 5% de la flotte ukrainienne devrait appartenir de droit à la Crimée. De ce que je comprends c'est une proportion beaucoup plus importante qui se retrouve sous le contrôle criméen donc russe.

 

Quant au gouvernement de Kiev étant donné qu'il refuse le principe de l'autodétermination de la Crimée, il est probable qu'il refusera aussi de négocier les conséquences financières de cette autodétermination.

Modifié le 25 mars 2014 par Alexis

[Kiwi de fer]

Et surtout si négociation il y a au sujet de la Crimée ,sa signifierait que Kiev reconnait que la Crimée est Russe...