Ukraine II

[MontGros]

L'un de mes profs affirmait qu'à une époque, le Plan soviétique avait fixé des objectifs de production des chars avec une métrique simple : la masse de chars produite. Hélas ! Mille fois hélas ! L'objectif imposé fut tenu mais le résultat tactique fut médiocre. Les chars étaient très lourds...

 

Jamais vérifié.

 

Bizarre ton histoire, les chars soviétiques n'étaient pas réputés pour être mauvais.

Sinon je parlais de la Turquie plutôt.

[Ciders]

Bizarre ton histoire, les chars soviétiques n'étaient pas réputés pour être mauvais.

Sinon je parlais de la Turquie plutôt.

 

Les chars lourds soviétiques avec de multiples tourelles étaient parfaits pour impressionner la foule et les attachés militaires, mais au combat... c'était autre chose. Les Finlandais en ont cassé pas mal lors des combats dans l'isthme de Carélie. En plus, ils n'étaient pas super fiables.

[MontGros]

Les chars lourds soviétiques avec de multiples tourelles étaient parfaits pour impressionner la foule et les attachés militaires, mais au combat... c'était autre chose. Les Finlandais en ont cassé pas mal lors des combats dans l'isthme de Carélie. En plus, ils n'étaient pas super fiables.

 

Il est vrai que je ne pensais qu'aux tanks de l'après guerre.

[trfyrktrv]

Les chars lourds soviétiques avec de multiples tourelles étaient parfaits pour impressionner la foule et les attachés militaires, mais au combat... c'était autre chose. Les Finlandais en ont cassé pas mal lors des combats dans l'isthme de Carélie. En plus, ils n'étaient pas super fiables.

Bah... à l'époque on tâtonne vraiment dans le domaine des chars tant dans l'emploi doctrinal que la conception.

http://www.air-defense.net/forum/topic/15032-capacités-réelles-de-hitler/page-5

(Vers le milieu de la page pour la présentation des projets de l'epoque)

[alexandreVBCI]

Des entreprises de services de sécurité et de défense (ESSD) occidentales en Ukraine ?

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/04/02/en-ukraine-un-incident-mangement-team-d-international-sos-et-11507.html

 

Greystone Ltd (ancienne filiale d'Academi, ex-Blackwater) travaille effectivement en Russie, depuis 2012. 

 

http://www.greystone-ltd.com/news.html

 

Aucune trace en revanche des 300 mercenaires américains sensés réprimés les pro-russes selon Russia Today......  

Modifié le 2 avril 2014 par alexandreVBCI

[ARPA]

How not to do maps of military strength

(Comment ne pas faire de cartes de puissance militaire)

 

Le Spiegel a produit une carte comparant la force militaire de la Russie et des États orientaux de l'OTAN. C'est un parfait exemple de ce qu'il ne faut faire dans la création de ce genre de cartes, à moins que votre objectif soit de faire peur ou de désinformer.

 

Bof, ce n'est pas si impressionant quand on prend son temps pour regarder les nombres. Ok, les Russes ont la plus grosse armée, mais ils sont entouré de pays alliés entre eux donc il faut comparer la Russie à l'ensemble des autres pays. Et là on a (approximativement) pour l'occident :

500 K turques + 100K roumain/bulgare+ 100K Polonais + 50K autres soit 750 000 soldats de l'OTAN contre moins de 850 000 Russes. Les Russes n'ont pas une supériorité écrasante. La bataille parait équilibré. 

Pour l’artillerie lourde, la Turquie en a beaucoup plus que la Russie. En pratique l'OTAN en a presque deux fois plus.

Pour les char, la Turquie en a autant que la Russie. Si on regroupe les forces de ces pays de l'EST, on a encore un rapport de presque 2 contre 1 en défaveur de la Russie.

L'infériorité numérique des troupes de l'OTAN devrait être assez facilement compenser par l'artillerie et les blindés.

Pour les avions de combats, on est à 600 contre 1389. La Russie a l'avantage (et encore que d'un rapport de 2, ça reste comparable, israël a bien gagné des guerre avec un rapport bien plus défavorable), mais on parle de l'aviation donc de l'armée qui peut se déployer le plus rapidement et l'OTAN dispose de réserves. D'ailleurs les USA ont déjà déployé 22 chasseurs en Pologne et Lituanie et les autres pays de l'OTAN sont encore plus prés.  

 

Mais surtout si on réfléchit quelques secondes, on sait qu'il y a d'autres pays de l'OTAN pas très loin (tout le reste de l'UE) et qu'il s'agit d'armées bien plus puissante (même si les chiffres ne le montrent pas) et que pour la Russie il y a aussi la frontière chinoise à surveiller donc que toute l'armée russe ne pourra pas participer au conflit avec l'OTAN.

Vu cette carte, je préfère être du coté des gentils (les bleus) que des méchants (les rouges) En fait j'ai même l'impression que la Russie est encerclée et devrait faire attention si elle ne veut pas se faire envahir vu qu'elle n'aura pas les moyens de résister si tout le monde l'attaque en même temps. 

[nemo]

Bah oui comme si le Royaume Unis, la France, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne ne serait pas de la fête, sans parler des US...

[collectionneur]

Qui a dit durant la Grande Guerre : "Depuis que je commande une coalition, j'admire beaucoup moins Napoléon" ? ...

Quel gvt européen est vraiment prêt a entrer en guerre totale contre la Russie hors invasion directe de son territoire ?

[Blabla]

C'est sûr, ils sont tous forts pressés, les pays de l'OTAN, de recevoir des MIRV en rafale...
Ouep, les Russes ont bien raisons de s’inquiéter, le Nouvel Ordre Mondial se prépare à l'annexer, pillant, violant, se partageant ton territoire comme un gros gâteau !

 

Plus sérieusement : mis à part la Moldavie et l'Ukraine, aucun pays de l'Est européen ne peut faire l'objet de tentative sérieuse de la part des Russes, les Balkans étant en cours d'intégration et la présence de la Bulgarie/Roumanie verrouillant l'accès direct.

Pour l'UE, si sa frontière Est doit s'arrêter à la Roumanie et à la Lettonie, c'est pas un souci....tant que les anglo-saxons ne pousseront pas plus.

[g4lly]

Kiev joue la décentralisation sous la pression gazière de Moscou

Les autorités pro-européennes de Kiev ont affiché mercredi leur volonté d'une "décentralisation" au profit des régions, à la veille de nouvelles négociations sur les livraisons de gaz russe. On est cependant loin de la "fédération" qui, selon Moscou, peut seule garantir la protection des populations russophones.

Le gouvernement intérimaire a adopté le principe d'une "décentralisation du pouvoir et d'une extension importante des pouvoirs des collectivités locales", selon un texte posté sur son site. La réforme doit notamment permettre de "concilier les intérêts des communautés nationales et locales", poursuit le texte.

Moscou a massé des milliers de soldats à la frontière orientale de l'ex-république soviétique, près des régions où vit une importante population russophone. Le président Vladimir Poutine a promis de les défendre "à tout prix", faisant surgir le spectre d'une invasion russe.

Concrètement, les gouverneurs régionaux, aujourd'hui nommés par le pouvoir central, seraient élus par les assemblées régionales. Le gouvernement soumettra "dans un proche avenir" les lois permettant la mise en oeuvre de ces réformes, selon le vice-Premier ministre chargé du développement régional, Volodimir Groisman.

Manoeuvre dénoncée

Depuis le renversement de l'ancien président Viktor Ianoukovitch fin février, après son revirement sur un rapprochement avec l'Europe et son alignement sur le Kremlin, de vives tensions sont apparues dans les régions russophones du pays. La Russie a absorbé le mois dernier la péninsule de Crimée.

La semaine dernière, le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a lancé l'idée d'une "fédéralisation" de l'Ukraine comme base d'un possible compromis. Les autorités ukrainiennes de transition ont immédiatement dénoncé une manoeuvre en vue d'une "partition" du pays.

La proposition de "décentralisation", idée avancée par plusieurs pays occidentaux et reprise à son compte par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), intervient à la veille de pourparlers à Moscou sur les livraisons de gaz russe, dont la Russie a fait une arme dans son bras de fer avec Kiev.

(ats / 02.04.2014 19h24)

[kotai]

C'est sûr, ils sont tous forts pressés, les pays de l'OTAN, de recevoir des MIRV en rafale...

Ouep, les Russes ont bien raisons de s’inquiéter, le Nouvel Ordre Mondial se prépare à l'annexer, pillant, violant, se partageant ton territoire comme un gros gâteau !

 

Plus sérieusement : mis à part la Moldavie et l'Ukraine, aucun pays de l'Est européen ne peut faire l'objet de tentative sérieuse de la part des Russes, les Balkans étant en cours d'intégration et la présence de la Bulgarie/Roumanie verrouillant l'accès direct.

Pour l'UE, si sa frontière Est doit s'arrêter à la Roumanie et à la Lettonie, c'est pas un souci....tant que les anglo-saxons ne pousseront pas plus.

 

N'oublie pas que cela fonctionne aussi dans l'autre sens......

[Boule75]

Tueries de Maïdan: une "unité noire" interpellée (AFP via le Figaro suite à annonce officielle Ukrainienne)

 

A prendre avec des pincettes : ils viennent d’interpeller 12 membres d'une sous partie des "Berkut".

[Jojo67]

Source 20 Minutes:

Ukraine: Plusieurs bataillons russes vont bientôt quitter la frontière ukrainienne, annonce Sergueï Lavrov.

 

Pour moi, cette histoire de troupes russes positionnées à la frontière de l'Ukraine n'est qu'une monnaie d'échange de Poutine qui fait partie d'un jeu de négociation global avec le prix du gaz, les mesures de rétorsion financières, etc. L'Otan qui désignait récemment comme "incroyablement inquiétante" la présence militaire russe à la frontière de l'Ukraine ne fait que gesticuler sans vraiment y croire, car il s'agit d'une éventualité (l'invasion de l'Ukraine) qui n'est pas crédible. Faire peur pourrait par contre servir dans le futur à obtenir des crédits plus conséquents des gouvernements pour les forces militaires de l'Alliance, qui sait? Soyons fous... ???

Modifié le 3 avril 2014 par Jojo67

[Boule75]

Tueries de Maïdan: une "unité noire" interpellée (AFP via le Figaro suite à annonce officielle Ukrainienne)

 

A prendre avec des pincettes : ils viennent d’interpeller 12 membres d'une sous partie des "Berkut".

 

Je me répond à moi meme, parce que c'est la suite. La posture et le récit évoluent... Meme source :

Tirs du Maïdan : des agents russes soupçonnés

 

Attendons de voir la qualité des preuves, n'est-ce pas...

[prof.566]

Tant que l'on a pas (et on les aura pas) plus d'infos...

[gustave]

Il s'agit bien du gouvernement qui annonçait 100 000 russes aux portes de l'Ukraine?

Citation de l'article: "Le procureur général adjoint, Oleksi Baganets, a précisé que les suspects avaient affirmé que leur tâche était uniquement de permettre aux forces classiques des "Berkout", non armées, de se dégager face aux assauts des manifestants. "Mais nous ne les croyons pas", a-t-il souligné."

Effectivement il va falloir quelques preuves de plus... Sans compter le nom de cette unité, "unité noire"...

En revanche les dizaines de pages d'ordre d'opération pour neutraliser les tireurs ayant pris à partie les forces de sécurité rédigées par le centre de contre terrorisme et impliquant Berkout et unités des services spéciaux me semblent bien plus crédibles. En effet on ne rédige pas si aisément des dizaines de pages d'ordre d'opération crédible. De plus cela cadrerait bien plus avec ce qui a été observé en images (policiers visiblement dépassés par l'usage d'armes à feu). Enfin je ne vois pas pourquoi le pouvoir aurait sciemment militarisé l'affrontement sans les moyens de réagir brutalement pour y mettre fin...

Je suppose qu'il est inutile d'espérer voir un journal se poser de si difficiles questions!
 

[alexandreVBCI]

Le gouvernement provisoire ukrainien est en permanence intoxiqué avec de fausses informations en provenance des services de renseignements russes qui contrôlaient totalement les SR ukrainiens. Les menaces d'interventions armées russes étaient quotidiennes, normal que les ukrainiens voient des russes partout...

 

La Russie affirme retirer actuellement ses troupes "en exercice" stationnées près de la frontière (un peu moins de 20000 hommes selon les américains).  

 

Concernant le nom de l'unité, je ne vois pas où est le problème...ça m'aurait surpris si elle s'appellait "kisscool" ou "hello kitty".

 

L'explication de la militarisation de l'affrontement tient parfaitement la route si on prends en compte les menaces russes d'invasions en cas de trouble et les demandes de Ianoukovitch d'intervention de l'armée ukrainienne pour défendre le régime des "terroristes".... C'est pas comme si les russes n'avaient pas une longue tradition de manipulation dans ce domaine (Cf Géorgie).  

[gustave]

Les demandes de Iakounovitch avaient été refusées par l'armée qui se limitait à protéger les dépôts suite à la saisie de certains d'entre eux par les insurgés. On ne déclenche ce genre de provocation que si on peut l'exploiter... Ce qui n'était pas le cas du tout du pouvoir à ce moment (Berkout dépassés, police divisée et forces armées en retrait). Quant aux menaces d'intervention russes quotidiennes, je ne vois pas à quoi tu fais référence à cette date où la Russie était même étrangement silencieuse et en faveur d'une sortie de crise interne à l'Ukraine. Pour ce qui est du nom de l'unité il faut regarder moins de feuilletons! Aucune cellule clandestine ne s'appelle "cellule clandestine" ou "unité illégale"... Surtout au sein des unités anti émeutes!

Quant aux fausses informations l'Ukraine dispose des rapports US dont même nous avons certains extraits, en tous les cas nul besoin d'être au Kremlin pour savoir que 100 000 russes ne s'apprêtent pas à bondir sans raison sur l'Ukraine... Ce qu'ils auraient déjà fait depuis longtemps sinon! Que des troupes russes soient prêtes à, tout comme celles d'autres pays alentours, c'est leur raison d'être, préparer toutes les options.

Le pouvoir ukrainien comme les occidentaux savent très bien que les russes ne souhaitent nullement envahir l'Ukraine sauf provocation, et le nombre d'échanges de délégations le montre bien. Que l'Ukraine hurle à la mort pour maintenir l'intérêt des occidentaux est dans son rôle, et cherche aussi à effacer la face sombre de Maidan, il ne faudrait peut-être pas trop y croire tout de même! Il y a assez de sujets d'inquiétudes pour ce qui les concerne...

Modifié le 3 avril 2014 par gustave

[alexandreVBCI]

Noire ne veut pas dire secrète, c'est une couleur. Celle des uniformes par exemple des "Berkut" (mot qui veut dire Aigle d'ailleurs) et pas mal d'unités anti-émeutes (russes ou etrangères) portent des noms folkloriques "virils"....

 

Le gouvernement ukrainien exagère la présence des troupes russes et ne crois pas sur parole la CIA (particulièrement incompétente depuis le début de la crise) ? la belle affaire ! les russes passent leur temps à dénoncer les pogroms inexistants, les milliers de nazis prêts à envahir la Crimée, les centaines de mercenaires américains que personne n'a vu, les centaines de milliers de réfugiés fuyant l'apocalypse...

 

Et pour info, la Russie a envahit une partie de l'ukraine : la Crimée. Tu crois quand même pas à la génération spontanée des "milices locales" ressemblant comme deux gouttes d'eau aux parachutistes à l'infanterie de marine russe ?

Modifié le 3 avril 2014 par alexandreVBCI

[Jojo67]

Source Le Figaro:

Droits de douane EU-Ukraine: vers la suppression

Le Union européenne, afin d'aider le nouveau pouvoir pro-européen de Kiev. Les députés européens ont approuvé à une très large majorité la proposition faite début mars par la Commission de réduire les tarifs douaniers pour un montant de près de 500 millions d'euros en année pleine.

 

Et voilà le plombier ukrainien qui pointe à l'horizon. :| Quoique... Cela pourrait être aussi les belles ukrainiennes bonnes à marier... =D

 

Pour le reste tout le monde ment, c'est simple. Kiev, Washington, Moscou, Paris, Berlin, Bruxelles, tous des menteurs professionnels. Oublions donc la morale et réjouissons-nous que Moscou puisse emmerder Washington, car ça n'arrive pas tous les jours. Cela remet l'hyperpuissance -qui est notre alliée mais qui en fait un peu trop à sa guise*- à sa place, et c'est une fort bonne chose. ^-^

 

* En intervenant partout dans le monde et finalement en foutant le b...

Modifié le 3 avril 2014 par Jojo67

[debonneguerre]

Je comprends pas cet empressement européen à ouvrir grand les bras à l’Ukraine.

Qu'est ce qu'on croit que c'est la libre circulation des biens et marchandises sur les frontières ouest du pays qui va sécuriser les frontières est avec la Russie?

L’Europe c'est un nain politique et militaire, on se prend pour ce que nous ne sommes pas.

[gustave]

Où ais-je dis que les russes ne mentaient pas?

Il s'avère simplement que les déclarations ukrainiennes sur à peu près tous les aspects de cette crise sont grossièrement fausses.

Ce que nous pouvons observer est que:

S'agissant des évènements de Maidan: pour l'heure aucune certitude sur les tireurs à l'origine de la militarisation des affrontements. Mais pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus il y a peu de raisons (la seule que je vois serait la vengeance d'éléments policiers isolés lassés de prendre des cocktails molotovs) qui auraient pu motiver les russes ou le pouvoir d'alors pour décider de telles actions qui à l'inverse s'inscrivent tout à fait dans la lignée de mouvements subversifs.

Pour ce qui est de l'appétit territorial russe, il serait quasi impossible à la Russie de mobiliser 100 000 hommes sur cette frontière, chiffre qu'aucun autre que l'Ukraine ne reprend. Surtout si invasion il devait y avoir elle aurait eu lieu en même temps que la reprise de la Crimée (un peu l'Alsace Lorraine dans l'esprit de nombreux russes) alors que l'armée ukrainienne était inexistante. Pour la petite histoire il s'agissait surtout de fusiliers marins et FS. La Russie a prépositionné de nombreuses unités en mesure de s'emparer de l'Ukraine orientale, et ne le cache pas, si les populations russophones y étaient menacées. On serait cependant alors dans une configuration bien différente de la Crimée avec des combats que nul ne souhaite, d'où les efforts de Kiev pour neutraliser ses mouvements les plus turbulents...
Quant au nom de cette unité, elle est censée être une unité spéciale au sein des Berkuts (on se demande bien pourquoi, étant donné qu'il y a des unités spéciales au sein du SBU), il ne s'agit donc pas de celui de la couleur de l'uniforme et ce nom n'a rien de viril ou semblable... Son seul intérêt est de laisser immédiatement imaginer de terribles secrets...

Modifié le 3 avril 2014 par gustave

[Kiwi de fer]

J'ai juste une question ,en passant que je me pose depuis plusieurs semaine déjà. Quelle est l’intérêt de la Russie dans la prise de la Crimée ,quand on sait que ces une des région les plus pauvre d'Ukraine...

[debonneguerre]

J'ai juste une question ,en passant que je me pose depuis plusieurs semaine déjà. Quelle est l’intérêt de la Russie dans la prise de la Crimée ,quand on sait que ces une des région les plus pauvre d'Ukraine...

L'histoire.

La majorité russophone et aspirant à demeurer russe.

La base navale.

Préserver un peu du glacis autour de Moscou.

 

Je pense que la motivation n°2 est celle qui éthiquement parlant heurte le plus nos idéologies occidentales, on y voit une sorte de retour aux idées d'avant la 2GM. Mais ceci est très subjectif.

[Jojo67]

J'ai juste une question ,en passant que je me pose depuis plusieurs semaine déjà. Quelle est l’intérêt de la Russie dans la prise de la Crimée ,quand on sait que ces une des région les plus pauvre d'Ukraine...

Il y a l'intérêt de Poutine d'abord: se poser vis-à-vis de son opinion publique comme celui qui restaure la grandeur de la Russie après les humiliations de l'après-URSS, avec Eltsine. Et cela fonctionne si l'on en croit les sondages. La fibre patriotique donc.

Puis il y a l'intérêt stratégique de porter un coup d'arrêt spectaculaire aux grignotages (en tout cas perçus comme tels) de l'Occident sur les marges de l'ex-empire. Lié à cela, il y a le grand projet de Poutine de former un bloc eurasiatique et l'Ukraine en faisait partie. Plier dans cette affaire aurait été un très mauvais signal pour les autres candidats : du type "l'Ours" est faible... Voyant que l'Ukraine était perdue, Poutine a récupéré la Crimée comme lot de consolation et comme emblème de la vigueur retrouvée de la Russie. La Crimée qui est russe depuis 1797. Son don à la province d'Ukraine ne la sortait pas de la Russie "impériale" et l'indépendance de l'Ukraine s'est faite au moment où la Russie était à terre. Pour les Russes, on a abusé de leur faiblesse de l'époque.

Modifié le 3 avril 2014 par Jojo67