Ukraine II

[Ciders]

Commentaire, c'est un peu la seule fraie revue intellectuelle "pechue" de droite. Mais à mon sens, ce n'est pas cette activité somme doute anecdotique qui fonde sa compétence, mais son parcours: Sciences Po, ENA, professeur agrégé en histoire (relations internationales) avant son parcours professionnel dans l'enseignement supérieur et le MinDef.

 

Il est sans doute difficile d'estimer ce qu'est un "spécialiste" dans une activité qui n'a pas d'accès protégé à la profession, si j'ose dire, mais il faut admettre que les enseignants-chercheurs ont plutôt une présomption de compétence dans leur domaine de spécialité pour la simple raison que si on le nie, on doit admettre qu'il n'existe aucun spécialiste en rien. ;-)

 

Fin du HS.

 

Pour la géopolitique, j'ai toujours considéré qu'il était difficile de s'en présenter comme spécialiste, tant la discipline est mouvante, ouverte et complexe. Maintenant, il est certain qu'avec son cursus, il a des compétences dans ce domaine. ;)

[Bat]

Il est sans doute difficile d'estimer ce qu'est un "spécialiste" dans une activité qui n'a pas d'accès protégé à la profession, si j'ose dire, mais il faut admettre que les enseignants-chercheurs ont plutôt une présomption de compétence dans leur domaine de spécialité pour la simple raison que si on le nie, on doit admettre qu'il n'existe aucun spécialiste en rien. ;-)

 

Pour la géopolitique, j'ai toujours considéré qu'il était difficile de s'en présenter comme spécialiste, tant la discipline est mouvante, ouverte et complexe. Maintenant, il est certain qu'avec son cursus, il a des compétences dans ce domaine. ;)

 

En fait, j'aurais peut-être dû écrire: "présomption de moindre incompétence". ;)

C'est clair que ce sont des matières compliquées et mouvantes et ce n'est pas une science exacte, mais on peut raisonnablement attendre d'eux de moins de conneries et de mieux comprendre les enjeux de base que le pékin moyen attablé à son comptoir... (Ce qui ne nous interdit pas de faire preuve d'esprit critique, au contraire.)

Modifié le 17 avril 2014 par Bat

[Chronos]

L'analyse cherche à déterminer les conséquences géopolitiques de l'action russe pour la Russie (il n'évoque pas ou très partiellement les conséquences pour l'Europe et la nature de son Union).  Force est de constater qu'il vise ici très juste.

[g4lly]

C'est une analyse qui voit juste mais qui ne prend en compte qu'une face des choses, la face négative. Une vraie analyse aurait aussi pris en compte les bénéfices intérieurs et extérieurs que l'action en Ukraine rapporte à Poutine, ce qui aurait largement modéré (pour le moins...) le côté provocateur du titre de l'article. On est dans du journalisme à sensation là. Et il est prof en Fac ce mec?

Pour moi il y a pas mal de chose qui releve du fantasme, et de la manipulation.

Dire que c'est cool de couper le gaz Russe parce que ca va permettre de faire avancer des dossier c'est gentil, sauf que les dossiers dont ils parlent - et qui l'arrnagent visiblement - et que ca va faire avancer sont loin d'etre des solutions.

 

 

Sur le plan économique, l'intervention russe va provoquer, chez les Européens, une réflexion de fond sur la dépendance au gaz russe. L'enquête en cours à la Commission sur les pratiques anticoncurrentielles de Gazprom était une première étape. Pour une UE important 24 % de son gaz de Russie, il devient impératif de réformer ce marché déséquilibré. Dérèglementation du secteur, construction d'interconnexions entre Etats (Pologne Lituanie en 2018) et de routes alternatives à la Russie (Trans Adriatic Pipeline), développement des achats de gaz naturel liquéfié, venant demain des Etats-Unis, enfin recherche des gaz des schiste: les possibilités sont nombreuses. Elles ont toutes le point commun d'être contraires aux intérêts du Kremlin, dont les exportations d'hydrocarbures constituent la principale ressource (Gazprom représente 8 % du PIB russe). La rationalité économique aurait dû pousser Moscou à la plus grande régularité dans ses livraisons, sur le modèle de l'Arabie saoudite.

 

Le paradis gaz de schiste européen ... tout les opérateur se retire de Pologne parce que c'est pas rentable du tout.

Le paradis gaz de shciste américain ... déjà il faudrait qu'on construise les infrastructure avec que les puits tarrissent la bas ... et ca ne ferait que tomber d'une dépence dans l'autre.

Déréglemement ... le seul moyen qu'a le déréglement pour produire du gaz c'est quand il pete ...

 

Et ca les russes le savent ... on ne bascule pas d'un appro facile et pas tres cher, a des appro compliqué pas forcément pérenne et pas vraiment moins cher. Si importer le gaz US était facile et rentable il arriverait déjà chez nous.

 

 

Enfin, sur le plan idéologique, l'intervention russe est un hommage aux valeurs de l'Union européenne. En bafouant le droit international, en utilisant la force armée pour résoudre des différents entre nations européennes, la Russie a troublé jusqu'à ses traditionnels alliés chinois. Mais Moscou souligne ainsi les vertus de l'Union européenne, construction politique dont le fondement, la réconciliation franco-allemande, avait précisément pour objet d'éviter le retour des conflits. Aux Européens englués dans les questions budgétaires, elle rappelle les principes même du projet communautaire. L'intervention russe pourrait donc affaiblir, notamment dans les pays d'Europe orientale, les partis euro-sceptiques, en rappelant aux électeurs que l'appartenance à l'Union, au milieu d'un océan de vices, comporte quelques vertus. Serait ainsi affaibli le courant d'extrême-droite au Parlement de Strasbourg, celui-là même qui juge séduisante la politique de Vladimir Poutine, notamment sa supposée défense des «valeurs chrétiennes».

 

Ca c'est pareil c'est du grand n'importe quoi?! Les valeurs européenne c'est d'inciter aux coups d'états et aux guerre civils? on aura tout vu!!!

 

Quant au délire l'UE c'est la paix ... c'est de la soupe a vendre aux abrutis rien de plus.

 

Enfin bon suffit de voir la force de l'eurosceptisme aujourd'hui pour le voir, et je vois pas trop en quoi la Russie défendant les interets russes et des russes serait pro européenne, au contraire ca tranche avec une europe qui défend les interet d'on ne sait pas vraiment qui ... mais visiblement pas des peuples européens.

 

 

 

 

Franchement essayer de faire peur pour passer sa propagande c'est le degres zero de la pédagogie ... et la politique. A lors is en plus le mec est prof de je ne sais quoi ...

[Ciders]

Les eurodéputés veulent davantage de sanctions

 

Selon le Premier Ministre ukrainien, la Russie veut saborder les élections présidentielles

[Drakene]

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2014/04/17/31002-20140417ARTFIG00136-ukraine-et-si-poutine-avait-perdu.php

 

Voilà une analyse qui fait pas vraiment d'étincelles.

 

Haha ! Même s'il enfonce un peu des porte ouvertes, on dirait qu'il a visé juste au vu des réactions dans les commentaires :lol:

Trop bon se moment ou des sympathisants de la droite traditionnelle, qui se disent sans doute gaulliste, se rendent compte qu'en fait ils sont totalement en accord avec l’extrême droite européenne, antilibérale et nationale...

Sérieusement le psychodrame que vivent les sympathisants de droite sur internet est quand même bien fendard et doit être suivit de prés par la droite libérale qui gouverne l’Europe et la majorité des pays d’Européens, ainsi que les sociologues et politologues, c'est une vrai attraction, j'attends vivement les premiéres parutions !

 

 

Quant au délire l'UE c'est la paix ... c'est de la soupe a vendre aux abrutis rien de plus.

 

Ouais enfin dit ça à ceux qui ont connu la seconde guerre et dont la famille a été décimé par la première (genre 50% des familles française), bah pour eux 70ans de paix c'est une réalité et pas juste une "soupe a vendre aux abrutis", m'enfin pour comprendre ça faut avoir souffert de ces guerres dans sa famille pour comprendre j'imagine...

 

Sinon effectivement je ne vois pas en quoi la crise ukrainienne va faire baisser euroscepticisme, on dirait plutôt un vœux pieux. Mais bon après seules les élections européennes vont nous donner la réponse...

[g4lly]

Selon le Premier Ministre ukrainien, la Russie veut saborder les élections présidentielles

 

A ce propos il y a déjà le probleme du vote des criméens qui vu depuis Kiev devraient pouvoir voter. Si a ca s'ajout le fait qu'une partie de l'est ne peut pas voter, ca va commencer a avoir l'air spécial comme scrutin.

 

Si Kiev se contente de faire voter seulement les zone quelle controle vraiment et donc ou elle peut organiser le scrutin, le parlement et/ou le président ne représenterait que ces zone in fine ... et ca serait donc une accpetation tacite de la partition.

 

C'est donc vraiment un situation merdique. Entre la destabilisation du corps électoral, et l'impossibilité de tenir un scrutin pour une partie non négligeable de la population ... cette élection risque de ne pas représenter grand chose et donc de donner encore plus de grain a moudre a ceux qui revendique la "contre révolution".

[Ciders]

Ouais enfin dit ça à ceux qui ont connu la seconde guerre et dont la famille a été décimé par la première (genre 50% des familles française), bah pour eux 70ans de paix c'est une réalité et pas juste une "soupe a vendre aux abrutis", m'enfin pour comprendre ça faut avoir souffert de ces guerres dans sa famille pour comprendre j'imagine...

 

Sinon effectivement je ne vois pas en quoi la crise ukrainienne va faire baisser euroscepticisme, on dirait plutôt un vœux pieux. Mais bon après seules les élections européennes vont nous donner la réponse...

 

Soixante-dix années de paix ? Si on excepte les guerres coloniales, les interventions extérieures et le terrorisme, oui sans doute. D'un autre côté, la prochaine guerre sera courte, au vu de la faiblesse des effectifs militaires européens. On ne souffrira pas trop. O0

 

A ce propos il y a déjà le probleme du vote des criméens qui vu depuis Kiev devraient pouvoir voter. Si a ca s'ajout le fait qu'une partie de l'est ne peut pas voter, ca va commencer a avoir l'air spécial comme scrutin.

 

Si Kiev se contente de faire voter seulement les zone quelle controle vraiment et donc ou elle peut organiser le scrutin, le parlement et/ou le président ne représenterait que ces zone in fine ... et ca serait donc une accpetation tacite de la partition.

 

C'est donc vraiment un situation merdique. Entre la destabilisation du corps électoral, et l'impossibilité de tenir un scrutin pour une partie non négligeable de la population ... cette élection risque de ne pas représenter grand chose et donc de donner encore plus de grain a moudre a ceux qui revendique la "contre révolution".

 

Surtout que je vois mal une candidature issue d'un parti pro-russe. Le résultat de l'élection risque d'être contesté immédiatement. Et il y a aussi le problème de l'hypothétique vote sur la fédéralisation, proposé mais pas acté.

[Chronos]

Et ca les russes le savent ... on ne bascule pas d'un appro facile et pas tres cher, a des appro compliqué pas forcément pérenne et pas vraiment moins cher. Si importer le gaz US était facile et rentable il arriverait déjà chez nous.

 

 

 

Non, mais où il tape juste c'est qu'un mouvement lent évidemment mais bien réel pourrait apparaître : celui d'une politique plus franche des Etats de l'Est de s'affranchir du gaz russe tant en valeur relative (diversification des sources d'approvisionnement) qu'absolue (réduction de la consommation par la modernisation du réseau et la réduction de la consommation par l'optimisation des centrales et des politiques de gestion plus intelligente de l'énergie. Une centrale au gaz roumaine doit bien consommer et souffrir de pertes plus importantes qu'une française, belge ou allemande.

 

Autre point juste : cette situation renforce considérablement l'OTAN au moment où celle-ci faisait face au pivot américain.

[Chaps]

 

Quant au délire l'UE c'est la paix ... c'est de la soupe a vendre aux abrutis rien de plus.

 

Enfin bon suffit de voir la force de l'eurosceptisme aujourd'hui pour le voir, et je vois pas trop en quoi la Russie défendant les interets russes et des russes serait pro européenne, au contraire ca tranche avec une europe qui défend les interet d'on ne sait pas vraiment qui ... mais visiblement pas des peuples européens.

 

 

Tu t'emportes et tu tombes dans les réactions de comptoir alors que tu nuances et documentes si souvent tes propos.

 

Quant à l'eurosceptisme, ouais je comprends que quand on imagine que son futur sera moins bon que son passé, on ne peut être que sceptique mais bon "what else?" comme George le dit. Le problème de toute civilisation a son sommet.

Faut pas confondre une opinion franco-britannique (qui sont des formes différentes d'euroscepticismes; souvent teintées de frustration d'ex-grande puissance) et l'opinion continentale.

Si on tape volontiers sur le travail de la Commission et du Parlement (que personne ne connait vraiment en détails), ce sont souvent des boucs émissaires pratiques parce que par définition "étranger et lointain + administration" = Cible du populisme facile.

 

Rien en Europe n'est fait sans que les états l'approuvent d’une façon ou d’une autre..

Modifié le 17 avril 2014 par Chaps

[Jojo67]

Source Le Figaro :

Lors de son intervention devant les journalistes, "le président russe a voulu dissiper l'impression, partagée à Washington et à Bruxelles, que le scénario criméen se répéterait en Ukraine orientale. À un téléspectateur de Sibérie qui lui demandait s'il comptait ordonner à ses troupes de traverser la frontière, le chef du Kremlin a répondu: «Nous ne devons pas tomber dans l'euphorie. La composition ethnique de la Crimée (58 % de citoyens russes, NDLR), diffère de celle de l'Ukraine de l'Est et du Sud (38 % à Donetsk, NDLR). Nous devons tout faire pour aider les gens là-bas à défendre leurs droits et à déterminer leur destin. Le Conseil de la fédération m'a donné le droit d'envoyer des troupes en Ukraine, mais j'espère bien que je n'aurai pas à l'utiliser et qu'on parviendra à résoudre les problèmes par des voies diplomatiques et politiques.»

 

 

Cela confirme ce que je pense, l'option militaire appliquée par Moscou en Crimée (suite à un référendum) ne jouera pas en Ukraine de l'Est, sauf dérapage très grave des évènements.

 

Pour ce qui est de l'Europe bruxelloise je crois que les résultats des élections à venir vont en surprendre plus d'un. Il y a un vrai rejet dans la population en ce moment à son égard. Mais c'est hors sujet ici.

Modifié le 17 avril 2014 par Jojo67

[Dino]

Trop bon se moment ou des sympathisants de la droite traditionnelle, qui se disent sans doute gaulliste, se rendent compte qu'en fait ils sont totalement en accord avec l’extrême droite européenne, antilibérale et nationale...

Sérieusement le psychodrame que vivent les sympathisants de droite sur internet est quand même bien fendard et doit être suivit de prés par la droite libérale qui gouverne l’Europe et la majorité des pays d’Européens, ainsi que les sociologues et politologues, c'est une vrai attraction, j'attends vivement les premiéres parutions !

Cette partie là du commentaire était elle franchement utile ?  -_-

Sinon pour l'article, il parle d'un effet sur le long terme. Seulement pour qu'un tel mouvement se concrétise, il ne suffit pas d'un seul événement, il faut que le problème se répète régulièrement pour imprimer sa marque. Toute la question est donc là, est-ce qu'après cette affaire la tension va diminuer et les relations avec la Russie vont s’apaiser, où au contraire va-t-elle continuer à mener des actions qui vont effrayer ses voisins ?

Modifié le 17 avril 2014 par Dino

[g4lly]

Tu t'emportes et tu tombes dans les réactions de comptoir alors que tu nuances et documentes si souvent tes propos.

 

Oui mais ca m'énerve qu'a chaque fois le seul argument pro européen qu'on nous vendent c'est le couteau sous la gorges, vous 'navaez pas le choix, c'est cette europe LA ... ou la guerre totale boooooh! Ca me gonfle qu'on prennent a ce point les lecteurs, les électeurs, et les citoyen pour des abrutis, alors qu'on est incapable de leur expliquer pédagogiquement quoique ce soit.

[Shorr kan]

Cette partie là du commentaire était elle franchement utile ?  -_-

Sinon pour l'article, il parle d'un effet sur le long terme. Seulement pour qu'un tel mouvement se concrétise, il ne suffit pas d'un seul événement, il faut que le problème se répète régulièrement pour imprimer sa marque. Toute la question est donc là, est-ce qu'après cette affaire la tension va diminuer et les relations avec la Russie vont s’apaiser, où au contraire va-t-elle continuer à mener des actions qui vont effrayer ses voisins ?

 

 

Moi j'ai trouvé le propos plus qu'utile. J'ai appris que De Gaulle était pétainiste ! C'est important de savoir ce genre de chose, si, si...

 

Shorr kan, qui fait son éducation historique et sentimentale sur AD O0

Modifié le 17 avril 2014 par Shorr kan

[g4lly]

Soixante-dix années de paix ? Si on excepte les guerres coloniales, les interventions extérieures et le terrorisme, oui sans doute. D'un autre côté, la prochaine guerre sera courte, au vu de la faiblesse des effectifs militaires européens. On ne souffrira pas trop. O0

 

Les 70 ans de paix c'est le travail de l'OTAN et du PaVa ... la CEE ou l'UE n'y sont pour rien ou presque. C'est l'avantage du grand tres grand méchant ... il force les autres a se serrer les coude meme s'il peuvent pas s'encadrer, juste pour espérer rester en vie. L'ennemi de mon ennemi.

 

Pour la paix apres 1990 ... comme tu le dis sans armée pas de guerre :lol:

[Dino]

Je suis d'accord que la paix vient surtout de la guerre froide, mais il faut reconnaître que la réconciliation aide aussi, quand on voit comme c'est chaud bouillant en Asie, même entre alliés, où ce rarochement n'a pas eu lieu, on comprend un peu mieux le travail qu'on a fait ici.

 

Mais bon on vire complètement H.S là :p

[trfyrktrv]

Faut voir si l'accord est durable et réel. Si c'est le cas, il reste plus qu'à Hollande de menacer tous les pays en conflits pour qu'un accord soit trouvé dans les 48h :lol:

18 h 30. Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a annoncé jeudi à Genève un accord avec les États Unis, l'Union européenne et l'Ukraine sur les étapes pour une désescalade de la crise en Ukraine. Il a précisé dans une conférence de presse que cet accord prévoyait le désarmement des groupes armés illégaux et l'évacuation des bâtiments occupés. Le document qui a été adopté prévoit aussi une amnistie, a-t-il dit.

Le premier qui prononce "Munich" gagne un point Godwin au passage :lol:

17 h 40. Les services spéciaux ukrainiens (SBU) ont arrêté 10 "espions russes" suspectés d'avoir encouragé les troubles dans l'Est russophone du pays, a annoncé jeudi une porte-parole du SBU. Ces arrestations ont eu lieu au cours des six dernières semaines, et ces missions de déstabilisation constituent "la principale menace" actuelle pour le pays, a déclaré Marina Ostapenko lors d'une conférence de presse.

15 h 41. L'Ukraine vient d'interdire l'entrée sur son territoire aux hommes russes âgés de 16 à 60 ans, annonce Aeroflot, la principale compagnie aérienne russe. Elle a indiqué avoir reçu un "avis officiel" du gouvernement ukrainien officialisant cette décision. Sont aussi interdits d'entrée sur le territoire ukrainien les hommes ukrainiens âgés de 16 à 60 ans et les femmes ukrainiennes âgées de 20 à 35 ans "domiciliés sur le territoire de la République autonome de Crimée et de la ville de Sébastopol", a signalé la compagnie aérienne. "Dans le cadre de l'opération antiterroriste, l'Ukraine prend des mesures afin de limiter l'accès à son territoire aux personnes indésirables", a confirmé le porte-parole des gardes-frontières ukrainiens, Sergueï Astakhov.

Heureusement que la Russie n'a pas reconnu de troisième sexe! Ça va poser problème dans l'immédiat pour les transfrontaliers

http://mobile.lepoint.fr/monde/en-direct-ukraine-nouvelles-violences-avant-les-negociations-17-04-2014-1813802_24.php

Modifié le 17 avril 2014 par trfyrktrv

[Espadon]

Guillaume Lagane: voici ce que écrit cet personne, pour vous donner une idée de ses idées.

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-irak-saddam-hussein-etats-unis-consequences-guerre-pour-rien-bilan-guillaume-lagane-249975.html

 

Autrement, je me demande toujours pourquoi en novembre 2013, l'Ukraine a renoncé à signer un accord d'association avec l'Union européenne et « relancé un dialogue actif avec Moscou »(phrase tirée de Wikipédia). On dit la pression russe mais quel a-t-elle été exactement?

Et puis que contienne ces accords, aides financières, règles économiques astreignantes à appliquer, car enfin de compte, tout est venu de là non?

 

Maintenant, concernant les sanctions, j'ai l'impression qu'on est plus dans la gesticulation qu'autre chose.

 

Je viens de lire dans la magazine "Conflit", une phrase assez pertinente ou pas, pour se donner une idée du poids de l'Europe dans le monde.Ces phrases sont tirées dans article écrit par le Docteur en Géographie Pascal Marchand à la page 51 du dit magazine.

  "Le problème est que le rang et le rôle de l'Europe ne cesse de baisser. Les calculs montre ainsi que entre 2007 et 2011, si la modeste russie(140 millions d'habitants) a contribué pour 2% à la croissance du PIB mondial, l'UE(plus de 500 millions d'habitants) avec son économie anémiée, l'a réduit quant à elle de 1%."

[Shorr kan]

L'Europe est une zone économique plutôt mature, en tout cas dans sa partie occidentale. Le reste du monde hors OCDE est en rattrapage accéléré, normal qu'ils fassent mieux en terme de croissance: un million de fois zéro ça fait toujours zéro.

 

 

 

 

 

 

Vlad a eu ce qu'il voulait ? la fédéralisation ?

 

 

 

Guillaume Lagane: voici ce que écrit cet personne, pour vous donner une idée de ses idées.

http://www.atlantico.fr/decryptage/guerre-irak-saddam-hussein-etats-unis-consequences-guerre-pour-rien-bilan-guillaume-lagane-249975.html

 

...

 

ça explique les applaudissement de Drakene :o !

Modifié le 17 avril 2014 par Shorr kan

[eikkN]

.@JohnKerry: We agreed that all illegal armed groups must be disarmed and illegally seized buildings returned to their owners. #Ukraine

— StateDept Live (@StateDeptLive)

April 17, 2014

 

.@JohnKerry: @OSCE is already on the ground. They will take a special role in the immediate implementation of the de-escalation in #Ukraine.

— StateDept Live (@StateDeptLive)

April 17, 2014

 

.@JohnKerry: Today, the #Ukraine FM affirmed us that they will have an inclusive, transparent and accountable constitutional reform process.

— StateDept Live (@StateDeptLive)

April 17, 2014

 

On dirait que les Russes se sont pliés.

Modifié le 17 avril 2014 par eikkN

[g4lly]

On dirait que les Russes ont plié.

 

Ils ont plié qui?

[zx]

Ukraine: L'Otan envoie cinq navires en Baltique

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/17/97001-20140417FILWWW00301-ukraine-l-otan-envoie-cinq-navires-en-baltique.php

[Dino]

 

 

 

On dirait que les Russes se sont pliés.

La Russie n'a jamais voulu annexé l'est je pense, donc ils sifflent la fin de la récrée à leurs partisans. A voir les concession qui ont été faites en face, comme une possible fédéralisation de l'Ukraine. En tout cas je touche du bois très très fort pour que ce soit le vrai début de la résolution de cette crise. 

[Ciders]

Ukraine: L'Otan envoie cinq navires en Baltique

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/04/17/97001-20140417FILWWW00301-ukraine-l-otan-envoie-cinq-navires-en-baltique.php

 

Avant, on parlait de la diplomatie de la canonnière. Maintenant, c'est la diplomatie du chasseur de mines.

 

Finalement, on devrait peut-être garder nos vieux avisos, avec un canon calibre 100 mm, y'a de quoi décourager pas mal de flottilles de l'OTAN. :oops:

[mallrats]

même si je souhaite très fort la fin de la crise je n'y croit malheureusement pas vraiment, je pense qu'a l'est ils sont vraiment pas content et que cela ne va pas ce calmez de sitot, surement une sorte de désobeissance larvée, au quotidien des russophone matiné d'un regard froid et agressif des Kieviens.