Ukraine II

[Tonton Flingueur]

Sinon pour info il y a plusieurs tonnes de munition destiné a des armes de guerre qui on été saisis a Kiev par le SBU ,elle était dissimulé sous la fausse identité de munition de chasse....hasard ou coïncidence avec les événements des dernier mois ?

Le pays exporte pas mal de munition dont un certain nombre sont rebadgé pr des grosses boites, p-e qu'il y a eu des restriction d'exportation et qu'ils ont cherchés a les exporter en feintant ? 

[Dino]

Compte-rendu de la conférence de presse du maire pro-russe autoproclamé de Slaviansk. C'est assez surréaliste, et pour tout dire ça fait franchement peur. En tout cas, ça relativise pas mal l'idée de "braves paysans démocrates aspirant à l'auto-détermination qui ont pris les armes contre le pouvoir fasciste qui a fait un putsch à Kiev pour les génocider".

 

Je ne sais pas s'il faut les qualifier de "terroristes", mais à voir le reportage, "bandits" "caïds" ou "voyous" serait un bon début...

 

Il y en a là-bas qui risquent de déchanter quand ils verront ce que signifie de vivre dans la Russie de Poutine ou dans une république dirigée avec les méthodes de Poutine. Sauf s'ils sont masos, bien sûr...

 

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/c-le-petit-journal/pid6381-les-extraits.html?vid=1058313

 

Et bein ça promet... Ceci dit l'analyse de fin me semble bonne, ça ressemble plus à une absence total de compréhension du fonctionnement des médias libre qu'une véritable volonté de les mettre aux pas, d'ailleurs il le dit lui même, il se fout de ce que peuvent penser les médias occidentaux. 

 

Par contre je me demande toujours les raisons de l'incarcération de l'ancienne maire, c'était une pro-Ouest ?

[Kiwi de fer]

Le pays exporte pas mal de munition dont un certain nombre sont rebadgé pr des grosses boites, p-e qu'il y a eu des restriction d'exportation et qu'ils ont cherchés a les exporter en feintant ? 

Ouai mes a mon avis c'est gros ,non ! J'ai pas eu d'écho que le gouvernement avait fait interdire certaine munition de chasse ! En plus la se sont des munition de guerre....qui apparemment non jamais été autorisé !

[Bat]

Et bein ça promet... Ceci dit l'analyse de fin me semble bonne, ça ressemble plus à une absence total de compréhension du fonctionnement des médias libre qu'une véritable volonté de les mettre aux pas, d'ailleurs il le dit lui même, il se fout de ce que peuvent penser les médias occidentaux.

Je suis d'accord que ce serait surinterpréter que de voir dans ces méthodes une action planifiée et délibérée. Mais ça n'augure pas bien pour la suite des événements: ça risque d'être compliqué d'amener ce genre de caïd à accepter une situation négociée qui soit raisonnable pour tout le monde.

Par contre je me demande toujours les raisons de l'incarcération de l'ancienne maire, c'était une pro-Ouest ?

Il me semble que j'avais lu qu'elle était membre du parti de Timoshenko, comme les conseillers municipaux assassinés. Ce qui fait qu'on peut légitimement craindre le pire...

[Dino]

 

 

Il me semble que j'avais lu qu'elle était membre du parti de Timoshenko, comme les conseillers municipaux assassinés. Ce qui fait qu'on peut légitimement craindre le pire... 

Erf en effet  :-[

[Tonton Flingueur]

Ouai mes a mon avis c'est gros ,non ! J'ai pas eu d'écho que le gouvernement avait fait interdire certaine munition de chasse ! En plus la se sont des munition de guerre....qui apparemment non jamais été autorisé !

C'est l'inverse, les munition de FA ont p-e eu un export ban et l'entreprise aurait tentée de les faire sortir sous le badge "munition de chasse" ^^

[prof.566]

tonton tu as eu mon pm?

[Tonton Flingueur]

J'y ai même répondu qq minutes après l'avoir recu ;)

 

Ma réponse n'est pas passée ? 

[prof.566]

Non, pas grave. Mais source sure.

[Tonton Flingueur]

Je t'ai renvoyé ma réponse (en espérant que cette fois ci ça passe ...) 

 

Merci bcp en tout cas pr tes précisions ;) 

[bvmatifou]

L'otan aurait du disparaitre avec le PAVA, a partir du moment ou l'Otan a continué a poussez a l'est, les russes l'on pris pour une alliance a but clairement anti russe et de domination des USA, et qui les blameré ? n'ont ils pas raison ?

 

que la russie ne sois pas attractive je peut encore l'entendre, mais elles l'est au moins pour les russes, et vous allé rire mais tout les pays bordant sa frontiere on au moins 20 % de russophone, logique que moscou s'interresse plus ou moins a la politique interieur de ces pays.

 

je rapelle qu'un jour un etat a defié les usa dans sa zone d'influence, et cette etat a pris plus de 50 d'embargo.

je rapelle que le panama a pris une branlé, dans les années 80.

la grenade aussi.

je suis persuadez que les USA pousse leurs pions actuellement au venezuela.

 

donc pourquoi les russes ne ferait pas la même chose.

 

Si les E-U le font pourquoi les russes n'auraient pas le droit de le faire ... C'est un peu court comme vision des choses. Si la Russie le fait pourquoi pas nous ... Ca va vite devenir le bordel  ^^

En plus je vois pas en quoi la sphère d'influence russe est menacée ... L'Ukraine ne va pas devenir un pays réservoir de l'armée us aux portes de la Russie, le seul argument de poutine a été de dire que le peuple russe était menacé par le dangereux nouveau gvnmt de nazis de Kiev. Bon quand on y regarde un peu plus prés on s'aperçoit vite que c'est un peu bancal comme argument (le gouvernement de kiev n'étant pas aux mains des fascistes, les russes présents en ukraine sont majoritairements ukrainiens d'origine russe ou ils ont la double nationalité russe et ukrainienne. De plus ces peuples ne manifestent pas le désir de rejoindre absolument le giron russe (sondages et passivité lors des derniers évènements en ukraine de l'est)).

 

PS : les pays d'ex urss voulaient sortir du giron russe après la guerre froide et ont demandé petit à petit une assistance militaire à la seule super-puissance mondiale, les E-U et leur allaince militaire, l'OTAN. Les Etats-Unis n'allaient pas cracher dessus, et en effet ils ont étendu leur sphère d'influence mais de là à y voir une manoeuvre anti-russe ... C'est un peu russo-centré comme vision des choses même si la russie affaiblie post-guerre froide a du le ressentir comme ça.

Modifié le 23 avril 2014 par bvmatifou

[Shorr kan]

...

En plus je vois pas en quoi la sphère d'influence russe est menacée ... L'Ukraine ne va pas devenir un pays réservoir de l'armée us aux portes de la Russie, le seul argument de poutine a été de dire que le peuple russe était menacé par le dangereux nouveau gvnmt de nazis de Kiev...

 

 

Il n'y a pratiquement plus de sphère d'influence russe, qui ce réduit à presque rien. La puissance c'est -aussi, mais pas que- une masse critique et la capacité à la rassembler. La puissance russe sans le poids de l'Ukraine, ce n'est plus vraiment la Grande Russie. les russes sont sur la défensive et réagissent en conséquence. Et l’accusation en nazisme de poutine c'est une arme de propagande pas infondé mais fondé sur l'exagération et l'amalgame.

 

 

...

PS : les pays d'ex urss voulaient sortir du giron russe après la guerre froide et ont demandé petit à petit une assistance militaire à la seule super-puissance mondiale, les E-U et leur allaince militaire, l'OTAN. Les Etats-Unis n'allaient pas cracher dessus, et en effet ils ont étendu leur sphère d'influence mais de là à y voir une manoeuvre anti-russe ... C'est un peu russo-centré comme vision des choses même si la russie affaiblie post-guerre froide a du le ressentir comme ça.

 

L'occasion fait le larron, tout à fait ; Mais l'Alliance Atlantique au sens large, sert en priorité de relais à la puissance américaine. américains et russes, malgré les rapprochement et surtout la baisse de l'animosité entre eux, se considèrent -  un peu à raison pour des raisons objectives, qu'a tort aussi, du fait des fantasmes des personnelles formé durant la Guerre Froide - comme rivaux sur la scène internationale. Normale donc, qu'ils ne se fasse pas de cadeaux, et s’inquiète de leur propre recul dans une région du monde.

 

 

Juste pour dire que la Russie fait un calcul géopolitique tout a fait valable, que l'on y adhère ou pas, pour des raisons morales ou plus pragmatique. Soyons conscient que ça reste des problèmes très concret de rapports de forces.

Modifié le 23 avril 2014 par Shorr kan

[Divos]

Il n'y a pratiquement plus de sphère d'influence russe, qui ce réduit à presque rien. La puissance c'est -aussi, mais pas que- une masse critique et la capacité à la rassembler. La puissance russe sans le poids de l'Ukraine, ce n'est plus vraiment la Grande Russie. les russes sont sur la défensive et réagissent en conséquence. Et l’accusation en nazisme de poutine c'est une arme de propagande pas infondé mais fondé sur l'exagération et l'amalgame.

 

 

 

L'occasion fait le larron, tout à fait ; Mais l'Alliance Atlantique au sens large, sert en priorité de relais à la puissance américaine. américains et russes, malgré les rapprochement et surtout la baisse de l'animosité entre eux, se considèrent -  un peu à raison pour des raisons objectives, qu'a tort aussi, du fait des fantasmes des personnelles formé durant la Guerre Froide - comme rivaux sur la scène internationale. Normale donc, qu'ils ne se fasse pas de cadeaux, et s’inquiète de leur propre recul dans une région du monde.

 

 

Juste pour dire que la Russie fait un calcul géopolitique tout a fait valable, que l'on y adhère ou pas, pour des raisons morales ou plus pragmatique. Soyons conscient que ça reste des problèmes très concret de rapports de forces.

 

 

Toute les puissances européens non plus de sphère d'influence en europe, le monde change, alors il serait temps que les russes  aussi arrivent en villes. À la limite pour l'Asie cela à encore du sens ,mais en europe ces jeux d'influences non plus leur place.

[Ciders]

Toute les puissances européens non plus de sphère d'influence en europe, le monde change, alors il serait temps que les russes  aussi arrivent en villes. À la limite pour l'Asie cela à encore du sens ,mais en europe ces jeux d'influences non plus leur place.

 

Cela tombe bien, 90 % du territoire russe est en Asie. :p

 

Plus sérieusement... il serait temps que les Européens comprennent qu'ils sont les seuls à penser de la sorte. Et que ça va finir par se voir.

[Divos]

Cela tombe bien, 90 % du territoire russe est en Asie. :P

 

Plus sérieusement... il serait temps que les Européens comprennent qu'ils sont les seuls à penser de la sorte. Et que ça va finir par se voir.

 

Parce que vous voulez retourner dans un monde ou tout le monde essais se bouffer la laine sur le dos ? C'est le reste du monde qui n'a pas encore compris que ça sert a rien de vouloir s'entretuer pour des richesses ...

Modifié le 23 avril 2014 par Divos

[Ciders]

Parce que vous voulez retourner dans un monde ou tout le monde essais ce bouffer la laine sur le dos ? C'est le reste du monde qui n'a pas encore compris que ça sert a rien de vouloir s'entretuer pour des richesses ...

 

Et pourtant, c'est exactement ce qui se passe à l'instant même où nous écrivons ces lignes. L'immense majorité des pays du monde se battent, virtuellement ou littéralement pour le contrôle de richesses, virtuelles ou matérielles. Certains avec des ordinateurs, d'autres avec des lance-roquettes, d'autres avec des machettes. Même la gentille Europe se bat, à sa manière. Alors oui, c'est plus propre qu'un massacre pour un puits de pétrole au Sud-Soudan, c'est moins ignoble que d'aller raser la jungle birmane pour faire fuir les minorités qui refusent de travailler dans les mines d'or et c'est plus avenant que de recourir au travail forcé, mais elle le fait aussi.

 

Les idées morales, c'est très bien. Ce devrait même être la base. Mais en règle générale, si ça ne concerne pas tout le monde, si ça ne concerne qu'une seule personne dans un groupe et que cette personne présente curieusement moins d'intérêt à être écoutée que d'aller exploser la tronche de son voisin pour lui voler son goûter ou le convaincre qu'il sera mieux dans son estomac... ça ne sert qu'à se donner bonne conscience.

 

Le monde n'a pas changé depuis 1991. Il est toujours le même. Seul l'habillage a changé.

[Shorr kan]

Parce que vous voulez retourner dans un monde ou tout le monde essais se bouffer la laine sur le dos ? C'est le reste du monde qui n'a pas encore compris que ça sert a rien de vouloir s'entretuer pour des richesses ...

 

 

Sans être la jungle absolu, tout le monde joue des coudes.

 

D'ailleurs, le fait que c'est un peu régulé viens d'une part de la stabilité qu'apporte les cautions apportés par les grandes puissances, et la première d'entre elle -sauf quant elle déconne...-, les USA.

 

La relative stabilité mondiale qu'on connait viens aussi de l'équilibre qui existe entre puissances. Affaiblir l'une d'elle, comme le Russie, crée un vide qui stimule la rapacité de la part des autres joueurs et des changements de cartes particulièrement violent.

 

 

C'est le danger actuelle de voir les rapports de forces changer au détriments des uns et en faveur des autres : c'est potentiellement porteur de danger incontrôlable qui déboucherait sur la perte du peu de régulation qui existe à l’échelle international. Si rien n'est éternelle, le statuquo a aussi du bon.

[Gibbs le Cajun]

Sans être la jungle absolu, tout le monde joue des coudes.

 

D'ailleurs, le fait que c'est un peu régulé viens d'une part de la stabilité qu'apporte les cautions apportés par les grandes puissances, et la première d'entre elle -sauf quant elle déconne...-, les USA.

 

La relative stabilité mondiale qu'on connait viens aussi de l'équilibre qui existe entre puissances. Affaiblir l'une d'elle, comme le Russie, crée un vide qui stimule la rapacité de la part des autres joueurs et des changements de cartes particulièrement violent.

 

 

C'est le danger actuelle de voir les rapports de forces changer au détriments des uns et en faveur des autres : c'est potentiellement porteur de danger incontrôlable qui déboucherait sur la perte du peu de régulation qui existe à l’échelle international. Si rien n'est éternelle, le statuquo a aussi du bon.

 

dommage que la France ne soit plus que l'ombre d'elle même ...

 

 

on aurait joué les trublions chez les puissances ...

 

dommage Eliane !

[zx]

Ukraine : des avions de chasse français engagés dès dimanche dans le ciel balte

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/04/23/01003-20140423ARTFIG00395-ukraine-des-avions-de-chasse-francais-engages-des-dimanche-dans-le-ciel-balte.php

 

L'Otan prend très sérieusement les menaces de Moscou qui s'est dit mercredi prêt à intervenir si ses intérêts étaient menacés dans l'est du pays.

Modifié le 23 avril 2014 par zx

[MontGros]

ça fait 200 pages qu'on reproche à la France et à l'UE en général de ne pas s'affranchir de la pernicieuse influence américaine et nombreux sont ceux ici qui critique, à juste titre, l'expansionnisme culturel, politique et économique agressif des USA. 

 

Mais les ukrainiens, eux, ne doivent surtout pas essayer de s'affranchir de la zone d'influence russe sous peine d'invasion... ils sont condamnés à vie à dépendre de Moscou, c'est leur destin. Point final, tourner la page.

 

On disait la même chose de la Pologne, des états baltes, etc... ils ont maintenant un régime démocratique et sont dans l'UE et dans l'OTAN.

 

Finalement notre propagande démocratie+droits de l'homme est super forte ! =)

 

Le precedent gouvernement voulait avoir de bonnes relations avec l'U.E ET avec la Russie, et surtout les russophones ukrainiens qu'il ne faut pas oublier. Leur demographie fait qu'ils ont fatalement beaucoup de liens avec la Russie et ca ne les empeche pas d'être plus indépendant que l'est la France dans la sainte U.E.

Pourquoi avoir obligé l'Ukraine à choisir ?

[BPCs]

https://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2014-3bea/april-7347/russia-and-ukraine-3b92

 

les options et risques militaires de Moscou en Ukraine

[MontGros]

Si un pays ne veut plus être sous tutelle russe c'est sont droit, c'est à la Russie de se montrer suffisamment attirante pour garder les pays autour d'elle sous son aile. Si son seul argument c'est la force et la contrainte, le mouvement de perte d’influence ne va faire que continuer.

 

N'inversons pas les choses. Que je sache Ianoukovitch avait remporté les élections.

C'est plutôt aux pro-UE de prouver que l'Ukraine ne veut plus de relations privilégiées avec la Russie.

Ukraine : des avions de chasse français engagés dès dimanche dans le ciel balte

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/04/23/01003-20140423ARTFIG00395-ukraine-des-avions-de-chasse-francais-engages-des-dimanche-dans-le-ciel-balte.php

 

L'Otan prend très sérieusement les menaces de Moscou qui s'est dit mercredi prêt à intervenir si ses intérêts étaient menacés dans l'est du pays.

 

Quels interêts de l'OTAN dans l'est du pays ?

[alexandreVBCI]

 

Pourquoi avoir obligé l'Ukraine à choisir ?

 

Parce qu'on ne peut pas avoir le beurre,  l'argent du beurre et le cul de la crémière ?  L'aide financière de l'UE en contrepartie de la lutte contre la corruption, le respect des droits de l'homme et une vraie frontière économique à l'est. 

 

Poutine a aussi obligé l'Ukraine à choisir.

 

N'inversons pas les choses. Que je sache Ianoukovitch avait remporté les élections.

 

N'inversons pas les choses. il a été élu sur un maintien du statut quo et des négociations avec l'UE, la lutte contre la corruption, l'amélioration des droits de l'homme, des promesses de renouveau économique, etc... il n'a rien fait de tout cela et a accepté de lier son pays à l'Union Douanière de Poutine contre 15 milliards dont le peuple n'aurait pas vu la couleur car devant servir à rembourser la dette du gaz à la Russie (+ pot de vin au passage) et je passe sur la réécriture de la constitution, la langue russe "nationale" donc obligatoire, l'emprisonnement de son adversaire politique après un procès douteux, etc...

 

C'est pas plutôt aux russes de prouver que le peuple Ukrainien voulait plus de relations de dépendance avec la Russie ?

Modifié le 23 avril 2014 par alexandreVBCI

[bvmatifou]

N'inversons pas les choses. Que je sache Ianoukovitch avait remporté les élections.

C'est plutôt aux pro-UE de prouver que l'Ukraine ne veut plus de relations privilégiées avec la Russie.

Je crois qu'ils l'ont déjà prouvé une fois ... sur la place Maïdan  ^^

En ce moment la crainte des ukrainiens c'est surtout les troupes russes à la frontière et les tensions dans l'est ukrainien ...

 

N'inversons pas les choses. il a été élu sur un maintien du statut quo et des négociations avec l'UE, la lutte contre la corruption, l'amélioration des droits de l'homme, des promesses de renouveau économique, etc... il n'a rien fait de tout cela et a accepté de lier son pays à l'Union Douanière de Poutine contre 15 milliards dont le peuple n'aurait pas vu la couleur car devant servir à rembourser la dette du gaz à la Russie (+ pot de vin au passage) et je passe sur la réécriture de la constitution, la langue russe "nationale" donc obligatoire, l'emprisonnement de son adversaire politique après un procès douteux, etc...

 

C'est pas plutôt aux russes de prouver que le peuple Ukrainien voulait plus de relations de dépendance avec la Russie ?

 

 Merci Alexandre, un petit rappel des faits ça fait de mal à personne :p

Modifié le 23 avril 2014 par bvmatifou

[Espadon]

Ukraine : des avions de chasse français engagés dès dimanche dans le ciel balte

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/04/23/01003-20140423ARTFIG00395-ukraine-des-avions-de-chasse-francais-engages-des-dimanche-dans-le-ciel-balte.php

 

L'Otan prend très sérieusement les menaces de Moscou qui s'est dit mercredi prêt à intervenir si ses intérêts étaient menacés dans l'est du pays.

 

mode trollage on.  "On a prévu des ravitailleurs? Car entre l'est de  l'Ukraine et les pays Baltes y a quand même une sacré trotte. "

Maintenant concernant l'Ukraine et ce qui s'y passe, je pense que nous avons oublié que le monde est un vaste échiquier où tout le monde veut s'accaparer une part de la surface de jeu. Que les frontières ne sont pas imuables que le droit des peuples à disposer d'eux même est une vaste fumisterie(voir le futur traité transaltlantique). Que le monde n'est pas figé, qu'il n'y a pas d'un coté les bons et les méchants mais des conflits d'intérets. Que le traumatisme de la seconde guerre mondiale a été tellement fort pour nous européens, que nous ne voyons plus que le monde qu'au travers d'un prisme qui le fige. Alors qu'il évolue au travers de lutte sanglante entre peuple, réligions différentes etc. Bref, des pays qui changent de nom, qui disparaissent, il y en a eu et il y en aura toujours car ainsi va le sens de l'histoire.(j'aurai pu dire la vie).  Alors s'offusquer pour se qui se passe en Ukraine, c'est bien, cela prouve que nous avons au moins une conscience mais pour le reste, ce n'est pas cela, qui amènera la tranquilité dans cette partie du monde.

Seul les faits ont de l'importance, le reste n'est que verbiage et gesticulation stérile. Et pour l'instant le seul qui marque son territoire, c'est Poutine. Les dirigeants ukrainiens sont pathétiques. Comment voulez-vous que le peuple se rassemble sous la bannière ukrainienne alors que son armée n'est même pas foutue d'être dirigée covenablement. À ne pas savoir diriger son navire le capitaine file droit vers les récifs, c'est une image, mais je trouve qu'elle correspond à ce qui se passe en Ukraine.