Ukraine II

[Alexis]

Encore une fois le problème vient à mon sens d'intérêts difficilement conciliables (sauf si alignement Russie-Europe...) entre deux populations incluses dans un même pays coincé entre deux blocs.

 

Eh oui... La partie que j'ai mise en rouge est à mon avis la cause la plus lointaine et la plus fondamentale de la crise ukrainienne.

 

Beaucoup de pays ont à gérer des tensions entre des intérêts, des souhaits etc. divergents. Dans la plupart des cas, cela se passe plus ou moins bien ou mal, entre compromis positifs, compromis bancaux et autres, mais sans qu'on aille aux tentatives d'écrasement des intérêts de certaines régions ou composantes au profit des autres, débouchant sur un engrenage violent.

 

Quels que soient ses problèmes bien réels de classe politique kleptocrate, de crise économique et de divergences internes, l'Ukraine aurait peut-être bien réussi à aller brinquebalante son chemin, un pas par ici, un pas par là, si elle ne s'était pas trouvé en plein sur une ligne de faille géopolitique, ni franchement d'un coté ni franchement de l'autre, tirée à hue et à dia par les deux côtés.

 

La persistance de la ligne de séparation après la fin de la Guerre froide, en plein coeur de l'Europe, est bien la raison pour laquelle l'Ukraine s'est trouvée à un moment devant des choix qu'elle ne pouvait éviter de faire, mais qui semblaient exclure et désespérer une partie de sa population, qu'elle se tourne en priorité vers l'Ouest ou en priorité vers l'Est.

 

... Le choix de perpétuer l'OTAN et de "faire reculer" la Russie, plutôt que de dissoudre l'OTAN ou encore de l'étendre aux dimensions du continent avec intégration de la Russie.

... Le choix d'utiliser l'UE pour éloigner un à un les voisins de la Russie des intérêts économiques russes, plutôt que de s'adresser en bloc à l'Est de l'Europe, Russie au même titre que Ukraine, pays Baltes ou pays du Caucase.

 

Ces choix ont des conséquences funestes, que l'Ukraine a commencé à payer.

 

Pour aider les Ukrainiens à stabiliser la situation sécuritaire puis à remonter la pente de la concorde civile, la seule voie est une entente entre pays de la Grande Europe, de l'Atlantique jusquà l'Oural, sur les moyens de sortie de crise - nécessairement à base de dialogue inter-régional pour reconstituer un pouvoir légitime disparu le 22 février. Si leurs parrains extérieurs poussent fortement dans la même direction, les factions ukrainiennes devront bien suivre, ne serait-ce que parce que l'aide extérieure est le seul espoir d'échapper au gouffre économique dans lequel le pays est en train de sombrer.

[Boule75]

Visite de F. Hollande en Arménie et proposition de "formule exceptionnelle" pour un accord qui permettrait à l'Arménie de nouer un accord économique avec l'UE sans rompre l'appartenance de l'Arménie avec l'Union Douanière avec la Russie.

 

Oh, rien de très spécifique, rassurez-vous, mais le cas de figure (du point de vue des accords) n'est - peut être - pas si éloigné de l'Ukraine : ça pourrait fournir un modèle accepté par tous, voire bénéfique à tous.

 

Un ballon d'essai... Voyons voir s'il vole.

[Alexis]

Visite de F. Hollande en Arménie et proposition de "formule exceptionnelle" pour un accord qui permettrait à l'Arménie de nouer un accord économique avec l'UE sans rompre l'appartenance de l'Arménie avec l'Union Douanière avec la Russie.

 

Ballon d'essai intéressant, en effet.

 

Ne manquerait plus que de faire de l'exceptionnel du normal... ce à quoi François Normal 1er devrait s'entendre ? :)

 

Plus sérieusement, c'est un signal intéressant de la diplomatie française, concernant non seulement Arménie mais encore Ukraine. Reste à voir ce qu'en font les autres pays de l'UE, et la Russie.

[Gibbs le Cajun]

Une idée marrante, mais les pro russes dans le coin d'Odessa risquent de nous la faire "Aube Rouge" (le très mauvais film, ou le plus encore mauvais remake, mais ces deux avis n'engagent que moi) : "les amerikansky débarquent, ça y est c'est la fin, aux armes citoyens, sortez les kalash' !" Et là t'imagines quelques soldats américains morts par méprise, le gros embarras, le ridicule et la perte de crédibilité...

 

   

Si j'étais dirigeant russe et que je jouais contre toi, je m'arrangerais pour que les alliés débarquant sur un sol sacré soient reçus par quelques excités, dans la joie et la 7.62

j'ai trouver un autre coin et plus d'amphibie .côté Pologne une grosse manip terrestre .

et de se côté la de l'Ukraine sa sera compliqué d'envoyer des "pro russes"très à l'ouest pour jouer en mode provocation .

enfin là je suis toujours en mode joueur.

on connait mon point de vue sur le sujet ukrainien lol.

[Alexis]

j'ai trouver un autre coin et plus d'amphibie .côté Pologne une grosse manip terrestre .

et de se côté la de l'Ukraine sa sera compliqué d'envoyer des "pro russes"très à l'ouest pour jouer en mode provocation .

enfin là je suis toujours en mode joueur.

on connait mon point de vue sur le sujet ukrainien lol.

 

Ca résoud le problème de la vulnérabilité des lignes logistiques liée à la Mer Noire, et celui des manifestations et provocations - à Lviv le risque est faible en effet, et même à Kiev...

 

Reste tout de même la nécessité d'obtenir le soutien ou du moins la non-opposition du Congrès alors que les "boys" ("'n girls", soyons modernes ;) ) se déploient dans l'arrière-cour de la Russie sans motif vraiment évident du point de vue de l'Américain moyen... je peux déjà imaginer les caricatures d'Obama avec un chapeau à la Napoléon !

 

Plus la question de l'effet "chiffon rouge" sur les Ukrainiens de l'Est. Beaucoup sont déjà en mode "Grande Guerre patriotique, épisode II" au niveau des références, avec juste les milices d'extrême-droite de Maïdan en face, faudrait voir ce que ça donne si "l'Empire contre-attaque"...

[true_cricket]

... Le choix de perpétuer l'OTAN et de "faire reculer" la Russie, plutôt que de dissoudre l'OTAN ou encore de l'étendre aux dimensions du continent avec intégration de la Russie.

... Le choix d'utiliser l'UE pour éloigner un à un les voisins de la Russie des intérêts économiques russes, plutôt que de s'adresser en bloc à l'Est de l'Europe, Russie au même titre que Ukraine, pays Baltes ou pays du Caucase.

 

Ces choix ont des conséquences funestes, que l'Ukraine a commencé à payer.

 

Pour aider les Ukrainiens à stabiliser la situation sécuritaire puis à remonter la pente de la concorde civile, la seule voie est une entente entre pays de la Grande Europe, de l'Atlantique jusquà l'Oural, sur les moyens de sortie de crise - nécessairement à base de dialogue inter-régional pour reconstituer un pouvoir légitime disparu le 22 février. Si leurs parrains extérieurs poussent fortement dans la même direction, les factions ukrainiennes devront bien suivre, ne serait-ce que parce que l'aide extérieure est le seul espoir d'échapper au gouffre économique dans lequel le pays est en train de sombrer.

Non. Cela c'est une opinion, pas un fait inéluctable ni un chemin unique.

L'union eurasiatique, tout comme l'entée de la Russie dans l'OTAN, ne peuvent se faire que si les peuples, par la voix de leurs dirigeants, le souhaitent. Regardons maintenant l'histoire en face : les peuples d'Europe de l'est ne l'ont pas voulu du tout. Il y a peut être une raison à cela à chercher en Russie, au lieu de systématiquement charger l'atlantisme de tous les maux.

[Jojo67]

Non. Cela c'est une opinion, pas un fait inéluctable ni un chemin unique.

L'union eurasiatique, tout comme l'entée de la Russie dans l'OTAN, ne peuvent se faire que si les peuples, par la voix de leurs dirigeants, le souhaitent. Regardons maintenant l'histoire en face : les peuples d'Europe de l'est ne l'ont pas voulu du tout. Il y a peut être une raison à cela à chercher en Russie, au lieu de systématiquement charger l'atlantisme de tous les maux.

L'Otan c'est l'outil de la domination militaire des Etats-Unis, tout comme la Ligue de Délos l'était dans l'antiquité pour la ville d'Athènes. La Russie a estimé qu'elle avait la taille suffisante pour se passer de la protection des Etats-Unis et je crois que de son point de vue elle a eu raison.

[Yakovlev]

Rogozine déclare que la russie va interdire aux ricains l'utilisation des fusées de fabrication russes pour les lancements militaires et qu'ils ne prolongeront pas l'utilisation de l'iss au delà de 2020.

[Wallaby]

http://www.theaustralian.com.au/news/world/kievs-men-in-black-show-their-true-colours/story-e6frg6so-1226913753712# (12 mai 2014)

 

Voici le bataillon Azov - appelé aussi "les hommes en noir" - une unité spéciale agissant avec discrétion, l'un des nombreux groupes paramilitaires mis en place par le ministère de l'intérieur ukrainien dans le cadre des tentatives de plus en plus désespérées du gouvernement de Kiev de combattre la rébellion soutenue par les Russes à l'Est du pays.

[Alexis]

Regardons maintenant l'histoire en face : les peuples d'Europe de l'est ne l'ont pas voulu du tout. Il y a peut être une raison à cela à chercher en Russie, au lieu de systématiquement charger l'atlantisme de tous les maux.

 

La perpétuation de l'OTAN alors que sa raison d'être - dissuader une invasion soviétique - avait disparu est un choix essentiellement des grands pays européens, à la suite des Etats-Unis. Ce sont eux qui ont invité les pays d'Europe centrale à les rejoindre, non pas les pays d'Europe centrale qui ont pris des décisions sur l'avenir de l'OTAN : chacun d'eux n'a pris que la décision d'accepter ou non l'invitation en ce qui le concerne.

 

Une comparaison est assez parlante :

 

- L'Allemagne a dévasté le continent européen en quelques années, provoquant une quarantaine de millions de morts, et n'a cessé qu'après avoir vaincue et envahie de vive force.

 

Pourtant, le pari a été tenté de réintégrer le peuple allemand comme membre à part entière de la famille européenne.

 

Et les résultats ont été rien moins que magnifiques, si l'on se rappelle d'où l'on partait en 1945, ce qui prouve que ce pari était le bon.

 

- La Russie (sous la forme de l'Union soviétique) a occupé militairement l'Europe centrale pendant quarante ans, y imposant des régimes inféodés. Elle a cessé sur décision de ses dirigeants, qui ont volontairement laissé les pays d'Europe centrale aller leur propre chemin.

 

Dans des conditions incomparablement moins dramatiques (la Russie "en avait beaucoup moins fait"), aucun pari n'a été tenté sur la réintégration de la Russie comme membre à part entière de la famille européenne. Aucune idée d'Europe de l'Atlantique à l'Oural - formule de De Gaulle - comme de Maison commune européenne - formule de Gorbatchev - n'a été mise en pratique. L'alliance anti-russe, ayant perdu son objet et sa raison d'être, a au contraire été non seulement maintenue mais encore étendue, tandis que le jeu de l'extension des zones d'influence économiques était à l'ordre du jour.

 

Quant aux résultats, l'Histoire est encore en train de s'écrire. Comme dit le proverbe, l'erreur est humaine, mais pour y persévérer il y faut le diable.

 

Rien ne nous oblige à persévérer.

[Atomic man]

On ne met pas 2 tigres sur la même montagne.
L'explication n'est pas compliquée les US ne voulait pas d'une puissance rivale, ils ont utilisé les Européens pour ça

Sur les faits l'URSS était à mon avis moins dangereux que les US

Modifié le 13 mai 2014 par Atomic man

[eikkN]

Embuscade des séparatistes sur une unité de l'armée ukrainienne, si Kiev manquait de légitimité pour combattre les groupe séparatistes:

UKR 95th air mobile brigade unit transporting ammo was ambushed near Kramatorsk by separatists, casualties reported. MT @DmitryTymchuk

— Ryskeldi Satke (@RyskeldiSatke)

May 13, 2014

 

6 #Ukraine soldiers killed near #Kramatorsk, defence ministry says http://t.co/gVe4ZllLi6

— BBC Breaking News (@BBCBreaking)

May 13, 2014

 

vidéo de la medevac

https://www.youtube.com/watch?v=Gvoqmar67Cc

 

 

Utilisation de mortier par les séparatistes:

Rebels in Slavyansk now use mortar against what is presumably the Ukrainian national guard; https://t.co/v0OGHVUtXU

— Olaf Koens (@obk)

May 13, 2014

 

Dans le même temps des civils ont été tué à Slavyansk par des tirs d'artillerie, impossible d'établir clairement les responsables pour le moment selon l'OSCE.

 

 

UKR army gives our flash cards back, shoot in the air to send us away #sloviansk #ukraine #pressfreedom

— Pierre Crom (@PierreCrom)

May 13, 2014

 

Des soldats ukrainiens confisquent les cartes mémoires de journalistes.

 

 

http://www.mil.gov.ua/index.php?lang=en&part=news&sub=read&id=34640

 

A group of NATO logisticians led by Bruno Cantin, Head of Logistics, Defense Policy and Planning, NATO International Secretariat, visit Ukraine to discuss the possibility of logistic support from the NATO nations.

 

Représentant de l'OTAN pour discuter d'un éventuel soutien logistique. 

Modifié le 13 mai 2014 par eikkN

[Alexis]

On ne met pas 2 tigres sur la même montagne.

L'explication n'est pas compliquée les US ne voulait pas d'une puissance rivale, ils ont utilisé les Européens pour ça

Sur les faits l'URSS était à mon avis moins dangereux que les US

 

Les Etats-Unis ont clairement poussé au maintien de l'OTAN et à son extension ("rollback" de la Russie), au bénéfice de leur stratégie mondiale, au détriment des intérêts bien compris des Européens.

 

Soit dit en passant, ce n'est pas forcément à leur reprocher : après tout n'est-il pas normal pour un pays de considérer ses intérêts avant ceux des autres, et un pays prépondérant au niveau mondial (le moment unipolaire) cherche avant tout à le demeurer... ce n'est pas le premier à agir ainsi dans cette position, et ce ne sera pas le dernier. Simplement, les pays européens ne sont pas un empire mondial, et ont donc des intérêts différents.

 

Sur la dangerosité respective d'URSS et EU... ça dépend du point de vue :)

 

Celui d'un Viêtnamien, d'un Salvadorien ou d'un Chilien n'était pas nécessairement le même que celui d'un Allemand de l'Ouest ou d'un Français... il fut un temps tout de même où les divisions blindées soviétiques étaient à deux étapes de Tour de France de Strasbourg, ce qu'on n'a guère connu en Amérique du Sud :D

[true_cricket]

L'Otan c'est l'outil de la domination militaire des Etats-Unis, tout comme la Ligue de Délos l'était dans l'antiquité pour la ville d'Athènes. La Russie a estimé qu'elle avait la taille suffisante pour se passer de la protection des Etats-Unis et je crois que de son point de vue elle a eu raison.

C'est votre opinion. cela reste une opinion comme une autre.

 

La perpétuation de l'OTAN alors que sa raison d'être - dissuader une invasion soviétique - avait disparu est un choix essentiellement des grands pays européens, à la suite des Etats-Unis. Ce sont eux qui ont invité les pays d'Europe centrale à les rejoindre, non pas les pays d'Europe centrale qui ont pris des décisions sur l'avenir de l'OTAN : chacun d'eux n'a pris que la décision d'accepter ou non l'invitation en ce qui le concerne.

[Dino]

La Russie (sous la forme de l'Union soviétique) a occupé militairement l'Europe centrale pendant quarante ans, y imposant des régimes inféodés. Elle a cessé sur décision de ses dirigeants, qui ont volontairement laissé les pays d'Europe centrale aller leur propre chemin.

 

C'est là où je pense que tu as une vision très différente de celle des européens de l'Est qui ont eux connu l'occupation soviétique, ce qui provoque une position très différente de leur part envers la Russie.

 

Pour eux, l'occupation de la Russie a été aussi douloureuse que celle de l'Allemagne, car elle a fait autant voir plus de mort et surtout a durée bien plus longtemps. Ensuite les pays de l'Est pensent que la Russie n'a pas renoncée d'elle même à inféoder les autres pays par la force, elle en a juste perdu la capacité à un moment. Si elle a de nouveau la capacité de le faire, ils sont persuadés qu'elle n'hésitera pas à utiliser à nouveau la force pour reprendre des pays dans sa zone d'influence. C'est pour cela que les les Polonais/Lituaniens/Ukrainiens de l'ouest/etc... souhaitent tous être dans l'OTAN et qu'ils montrent depuis un moment leur hostilité et leur volonté d'être sans concession envers la Russie. 

 

Si on veut comprendre la situation à l'Est, il est autant nécessaire de se mettre dans la peau de la Russie que dans la peau de ses voisins directs.

Modifié le 13 mai 2014 par Dino

[Boule75]

Six soldats ukrainiens tués dans une embuscade.

 

Kiev menace de poursuivre la Russie en justice et l'accuse de lui avoir volé du gaz (2 milliards de m3... en Crimée ; sans compter les vaches et les moutons !)

 

 

Pendant c'temps là,

Grand-père court après la bonne...

[Jojo67]

Les pays sont "invités" à entrer dans l'OTAN, car c'est inscrit ainsi dans le Traité de l’Atlantique Nord (article 10). Mais aux mots il convient de joindre les faits : un rapprochement se fait d'un commun accord. Et cette fois-ci, tous les participants était déjà d'accord. Ce sont même les pays de l'OTAN qui ont ralenti l'adhésion des nouveaux membres, en n'envoyant pas l'invitation.

Par ailleurs, l'OTAN a évolué d'une alliance militaire défensive vers un organisme mettant en place une standardisation (et ce, déjà du temps de la guerre froide, où les deux éléments cohabitaient), ou à minima une interopérabilité, du matériel et des procédures, c'est à dire un démultiplicateur de forces. Et cela, il aurait fallut l'abandonner pour faire plaisir à un ancien ennemi qui n'avait alors plus de puissance militaire?

 

Ah bon, si les pays sont "invités" ça change tout hein. =D L'Otan c'est la chose des Ricains car ils ont un poids tellement énorme dans l'organisation, que au fond ils y font ce qu'ils veulent sans avoir besoin de demander la permission de personne. Un peu comme un soleil qui par son puits gravitationnel fait tourner un cortège de planète autour de lui, tout naturellement, sans qu'il soit nécessaire d'employer la coercition pour cela. Certes. Il n'en reste pas moins vrai que c'est une alliance inégale où les participants sont peu ou prou et tôt ou tard invités à défendre des intérêts qui sont ceux de l'hyper-puissance et pas forcément les leurs. Dans l'affaire de Syrie c'est évident et en Ukraine idem. La beauté de la chose c'est qu'actuellement nos gouvernements anglais et français rivalisent parfois d'ardeur pour précéder les besoins de l'oncle Sam, au point même de  gêner ce dernier par leur empressement à le servir, oh paradoxe, comme pour l'affaire des bombardements en Syrie de septembre 2013.

[amarito]

Exact, mais si on examine rationnellement les choses:

• La (seule) mesure "anti-russe" mise en avant par les sécessionnistes date de l'époque Ianoukovitch (sur la fin, il est vrai)
• Cette mesure a été bloquée par le président par intérim et ne s'applique pas
• Le même président par intérim prône un statut pour la langue russe meilleur que sous Ianoukovitch
• En attendant, statut quo: le Russe a toujours le même statut que sous Ianoukovitch et avant

Par conséquent, les accusations de "politique résolument anti-russe" font largement pschit et relèvent du fantasme. CQFD.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas à être attentif sur le statut futur du Russe (notamment car avec la radicalisation positions, certains extrémistes de l'ouest pourraient vouloir "se venger" symboliquement en éjectant le Russe comme langue reconnue, mais pour l'heure c'est une crainte et non un projet), mais en attendant, ce que clament les sécessionnistes est de la pure invention, confirmé par rien et même contraire aux faits.

je te vois citer la date du 18 fev mais d'ou tu la sors ????

la loi sur le russe a été passée dans les heures qui ont suivi le coup d'état le 22 ou 23 février. J'avais posté il y a quelques dizaines de pages les premières mesures de la nouvelle rada, c'était assez éloquent.

http://www.reuters.com/article/2014/04/18/us-ukraine-crisis-constitution-idUSBREA3H0GC20140418

 

 

mmediately after the removal of President Viktor Yanukovych from power on Feb. 22, the Ukrainian Parliament repealed a controversial law passed in 2012 that allowed the use of "regional languages" – including Russian, Hungarian, Romanian and Tatar

D'ailleurs Turchinov ne veut toujours rien lacher sur les langues et en remet une couche avec les partis :

Désescalade ? Tourchinov demande au ministère de la Justice d'examiner l'interdiction du parti communiste http://t.co/w30GfbsPBz

— Joachim Bergoug (@Kiergaard35)

May 13, 2014

C'est là où je pense que tu as une vision très différente de celle des européens de l'Est qui ont eux connu l'occupation soviétique, ce qui provoque une position très différente de leur part envers la Russie.

 

Pour eux, l'occupation de la Russie a été aussi douloureuse que celle de l'Allemagne, car elle a fait autant voir plus de mort et surtout a durée bien plus longtemps. Ensuite les pays de l'Est pensent que la Russie n'a pas renoncée d'elle même à inféoder les autres pays par la force, elle en a juste perdu la capacité à un moment. Si elle a de nouveau la capacité de le faire, ils sont persuadés qu'elle n'hésitera pas à utiliser à nouveau la force pour reprendre des pays dans sa zone d'influence. C'est pour cela que les les Polonais/Lituaniens/Ukrainiens de l'ouest/etc... souhaitent tous être dans l'OTAN et qu'ils montrent depuis un moment leur hostilité et leur volonté d'être sans concession envers la Russie. 

 

Si on veut comprendre la situation à l'Est, il est autant nécessaire de se mettre dans la peau de la Russie que dans la peau de ses voisins directs.

Ouaip je veux bien qu'ils soient nationalistes et revenchards, mais faut arreter de faire pleurer dans les chaumières, on passe aux pays baltes et à l'Ukraine toutes sortes de conneries (fete aux SS, hommages aux exterminateurs de juifs) sous pretexte qu'ils ont été satellisés et occupés. 

Attention, je ne dis pas que l'empire soviétique a été bon, c'etait une belle saloperie, mais comparez à l'empire colonial francais (et la Francafrique qui a suivi), niveau domination, oppression, humiliation, etc c'est une autre dimension hein, pour autant ils ne passent pas leur temps à planifier la chute de la France, doivent pas etre assez rancuniers ces africains 

[Zarth Arn]

Les Chinois jettent un pont sur le détroit de Kertch

Les premières compagnies étrangères à investir en Crimée depuis son rattachement à la Russie sont chinoises. Elles participeront à hauteur de 3 milliards de dollars à la construction du corridor de transports devant relier la presqu'île au territoire russe de Krasnodar.

 

http://www.courrierinternational.com/article/2014/05/06/les-chinois-jettent-un-pont-sur-le-detroi-de-kertch

 

tiens tiens tiens.... qui se ressemblent  s'assemblent....

 

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J'espere que que ça va pas exploser entre l'occident et les russes sinon ca va faire un sacré nombre de gens à mettre sous surveillance pour propos subversifs ici .... =)

[Shorr kan]

ça a été signalé quelques pages plus tôt ;)

 

Les russes ont l'air d'avoir trouvé comment contourner les sanctions/menaces de sanctions.

 

Reste à savoir ce que cela leur coutera. Mephisto ne sera pas long à réclamer son salaire O0 .

[Wallaby]

http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-konflikt-runder-tisch-ohne-separatisten.1818.de.html?dram:article_id=285267 (13 mai 2014)

 

Le gouvernement intérimaire ukrainien invite à une « table ronde pour l'unité nationale » demain à Kiev.

 

Steinmeier se prononce pour un dialogue entre tous les partis.

 

La chancelière fédérale Angela Merkel (CDU) a fait dépendre d'un renoncement à la violence la possible participation des séparatistes pro-russes aux pourparlers sur l'Ukraine de la table ronde.

 

Les participants à la table ronde au parlement sont entre autres l'ancien ambassadeur allemand Wolfgand Ischinger comme modérateur, les anciens présidents ukrainiens Leonid Kutschma et Leonid Krawtschuk, ainsi que le chef du gouvernement intérimaire Iatseniouk. En outre, les candidats à l'élection présidentielle du 25 mai ainsi que des personnalités ayant qualité de dirigeant des régions secouées par la crise de Donetsk et Lougansk devraient venir à la Rada suprême.

 

La candidate à la présidentielle Ioulia Timochenko a demandé la tenue d'une table ronde de tous les partis directement dans la région secouée par la crise. Selon elle, cela a peu de sens d'organiser te tels pourparlers à Kiev : « la capitale est à 800 kilomètres de l'épicentre des chocs politiques », dit-elle.

[Gibbs le Cajun]

Wallaby, je ne sais rien de cette vidéo, suis incapable de l'authentifier, etc...

 

Mais l'interview de M. Glazyev est un recueil de perles : beaucoup de mensonges. Dès lors, comment lui faire confiance sur le reste ? Extraits commentés :

 

First, I would like to say that Russia did not use force in Crimea; ; fortunately, there was no need of that because the Crimeans handled the situation themselves. There wasn’t a single death, excluding two women who had fallen victim to radical Islamic protesters during the Simferopol protests before the referendum in Crimea.

-> Je souhaiterais d'abord signaler que la Russie n'a pas utilisé la force en Crimée : ce ne fut pas nécessaire car les habitants de Crimée ont géré la situation eux-même. Il n'y a pas eu un seul mort, à l'exception de deux femmes décédées du fait de manifestant islamistes extrèmistes durant les manifestations à Simferopol [...]

 

C'est faux : des militaires ukrainiens ont été tués, Poutine lui-même a reconnu l'intervention de troupes russes, les casernes ont été prises d'assaut, les médias mis au pas, la flotte ukrainienne immobilisée par la flotte russe, etc, etc...

 

 

I can furthermore tell you that, even in Crimea, about two weeks before the referendum, there were no plans to use the military among the Russian leadership

-> Je peux de plus affirmer que, même en Crimée, deux semaines environ avant le référendum, la direction russe ne prévoyait aucunement d'envoyer l'armée...

 

C'est débile : la Crimée était déjà recouverte de jeep portant des plaques russes et de gentils hommes en vert 2 semaines avant le référendum...

 

Alors ensuite, croire au reste, n'est-ce pas...

 

Sur le même site de la droite US, la critique du Piketty est bien stupide aussi : basée sur des mensonges crasses en fait.

 

pour la Crimée , hormis des FS (donc pas des centaines ) venu de Russie  le reste de la troupe déployait était déjà basé en Crimée (quasiment tout l'effectif déployé ) appartient la 810 °brigade d'infanterie de Marine ,rattachée à la flotte de la mer noire ,soldats basé à sébastopol .

[Bat]

je te vois citer la date du 18 fev mais d'ou tu la sors ????

 

C'était un article de Libération daté de ce jour-là. Je pensais avoir posté le lien, mais je constate que ce n'est pas le cas et évidemment je ne le trouve plus. :( Une dépèche de Ria-Novosti en parle le 23/02, reprise par tous les journaux qui brodent autour, mais la date du vote est peu claire. On peut admettre qu'il y a un doute sur la date exacte du vote en fonction de ce qu'on considère comme "voter" une loi (j'imagine qu'il y a plusieurs étapes: vote en commission, vote en plénière, etc.). Deux remarques/nuances donc:

• Comme je le disais, c'est de toute façon discuté (que le texte soit adopté en plénière un jour plus tôt ou plus tard: il n'est pas tombé du ciel le 23 février et se discute depuis un moment) sur la fin de la présidence Ianoukovitch, dans les derniers jours. Ianoukovitch n'en est évidemment pas à l'origine et on peut y voir une (probable) défiance de la Rada contre le président avec lequel elle est en conflit depuis un moment et qu'elle s'apprête à démettre dans les heures/jours qui suivent. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le nouveau gouvernement provisoire intérimaire qui vote ce texte, mais la Rada. Il me semble discutable —et c'est ce que je soulignais— de rendre le gouvernement responsable d'un vote majoritaire du parlement dans un contexte assez troublé (et pas seulement des néo-fascistes, soit dit en passant), a fortiori quand ledit gouvernement bloque la promulgation du texte pour qu'il ne puisse pas entrer en vigueur. On peut sûrement reprocher beaucoup de choses au gouvernement actuel à Kiev, mais sûrement pas d'être à l'origine de textes qu'il faut tout pour bloquer!
• D'autre part, il faut entrer dans le détail du texte: le texte ne s'en prend pas spécifiquement au Russe, mais abroge en fait le statut particulier des langues régionales (une dizaine en tout, dont le Russe et le Roumain sont les plus importantes en termes de locuteurs). Les russophones de l'est y ont vu une attaque personnelle et ont exploité celle-ci dans leur propagande pour parler de mesures dirigées contre eux (avec succès, apparemment, puisque c'est ce qu'on relaie maintenant dans la presse) alors que la question posée est en réalité plus globale et plus complexe dans un contexte d'une vieille querelle intra-ukrainienne sur les langues officielles qui remonte à l'indépendance et, indirectement, à l'imposition du Russe sous l'URSS. Cette querelle avait déjà donné lieu à des échanges musclés à la Rada en 2012 avec, pour simplifier, un projet d'extension du statut du Russe qui aurait transformé de fait l'Ukraine en pays bilingue, ce que différents partis refusaient pour diverses raisons (il y avait les anti-russe qui ne voulaient pas voir la langue de l'ex-oppresseur reconnue comme langue officielle, mais aussi les régionalistes qui ne voyaient pas pourquoi le Russe aurait eu un statut privilégié par rapport aux autres langues). Si on a en tête ce contexte, on se rend compte que le vote sur le statut des langues régionales (dont le Russe) est plus une réponse du berger à la bergère dans ce vieux feuilleton qu'une action dirigée contre Moscou ou contre les Ukrainiens de l'est ourdis par je-ne-sais quel complot fasciste consécutif à un putsch.

Il y a un article intéressant sur la question sur Wikipedia anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine

Modifié le 13 mai 2014 par Bat

[Wallaby]

Si quelqu'un cherche la date exacte du vote d'abrogation de la loi sur les langues de 2012, il doit être possible de le faire soit en feuilletant le fil de discussion "Ukraine" (tout court, le fil qui précédait "Ukraine II") de ce forum, car il me semble qu'on en avait parlé dans ce fil, soit en feuilletant le site internet de la Rada qui a une version traduite en anglais qui était tenue à jour en février avec un résumé de chaque vote.

 

Notons aussi que le premier ministre par interim actuel Arseniy Iatseniouk s'était prononcé en novembre 2009 contre l'accession du russe au statut de langue officielle : http://www.kyivpost.com/content/ukraine/yatseniuk-ukrainian-must-be-only-state-language-in-53849.html

 

Cette querelle avait déjà donné lieu à des échanges musclés à la Rada en 2012 avec, pour simplifier, un projet d'extension du statut du Russe qui aurait transformé de fait l'Ukraine en pays bilingue, ce que différents partis refusaient pour diverses raisons (il y avait les anti-russe qui ne voulaient pas voir la langue de l'ex-oppresseur reconnue comme langue officielle, mais aussi les régionalistes qui ne voyaient pas pourquoi le Russe aurait eu un statut privilégié par rapport aux autres langues).

 

Il y a un article intéressant sur la question sur Wikipedia anglais: http://en.wikipedia....ages_in_Ukraine

Comme l'indique l'article de Wikipedia, la loi de 2012 finalement ne mentionne pas spécifiquement la langue russe, mais se contente de donner aux régions le pouvoir d'élever au statut de langue officielle les langues qui dépassent certains critères. De cette façon on peut dire que cette loi ne privilégie pas le russe par rapport au hongrois ou au tatar.

Modifié le 13 mai 2014 par Wallaby

[amarito]

C'était un article de Libération daté de ce jour-là. Je pensais avoir posté le lien, mais je constate que ce n'est pas le cas et évidemment je ne le trouve plus. :( Une dépèche de Ria-Novosti en parle le 23/02, reprise par tous les journaux qui brodent autour, mais la date du vote est peu claire. On peut admettre qu'il y a un doute sur la date exacte du vote en fonction de ce qu'on considère comme "voter" une loi (j'imagine qu'il y a plusieurs étapes: vote en commission, vote en plénière, etc.). Deux remarques/nuances donc:

• Comme je le disais, c'est de toute façon discuté (que le texte soit adopté en plénière un jour plus tôt ou plus tard: il n'est pas tombé du ciel le 23 février et se discute depuis un moment) sur la fin de la présidence Ianoukovitch, dans les derniers jours. Ianoukovitch n'en est évidemment pas à l'origine et on peut y voir une (probable) défiance de la Rada contre le président avec lequel elle est en conflit depuis un moment et qu'elle s'apprête à démettre dans les heures/jours qui suivent. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le nouveau gouvernement provisoire intérimaire qui vote ce texte, mais la Rada. Il me semble discutable —et c'est ce que je soulignais— de rendre le gouvernement responsable d'un vote majoritaire du parlement dans un contexte assez troublé (et pas seulement des néo-fascistes, soit dit en passant), a fortiori quand ledit gouvernement bloque la promulgation du texte pour qu'il ne puisse pas entrer en vigueur. On peut sûrement reprocher beaucoup de choses au gouvernement actuel à Kiev, mais sûrement pas d'être à l'origine de textes qu'il faut tout pour bloquer!
• D'autre part, il faut entrer dans le détail du texte: le texte ne s'en prend pas spécifiquement au Russe, mais abroge en fait le statut particulier des langues régionales (une dizaine en tout, dont le Russe et le Roumain sont les plus importantes en termes de locuteurs). Les russophones de l'est y ont vu une attaque personnelle et ont exploité celle-ci dans leur propagande pour parler de mesures dirigées contre eux (avec succès, apparemment, puisque c'est ce qu'on relaie maintenant dans la presse) alors que la question posée est en réalité plus globale et plus complexe dans un contexte d'une vieille querelle intra-ukrainienne sur les langues officielles qui remonte à l'indépendance et, indirectement, à l'imposition du Russe sous l'URSS. Cette querelle avait déjà donné lieu à des échanges musclés à la Rada en 2012 avec, pour simplifier, un projet d'extension du statut du Russe qui aurait transformé de fait l'Ukraine en pays bilingue, ce que différents partis refusaient pour diverses raisons (il y avait les anti-russe qui ne voulaient pas voir la langue de l'ex-oppresseur reconnue comme langue officielle, mais aussi les régionalistes qui ne voyaient pas pourquoi le Russe aurait eu un statut privilégié par rapport aux autres langues). Si on a en tête ce contexte, on se rend compte que le vote sur le statut des langues régionales (dont le Russe) est plus une réponse du berger à la bergère dans ce vieux feuilleton qu'une action dirigée contre Moscou ou contre les Ukrainiens de l'est ourdis par je-ne-sais quel complot fasciste consécutif à un putsch.

Il y a un article intéressant sur la question sur Wikipedia anglais: http://en.wikipedia.org/wiki/Legislation_on_languages_in_Ukraine

J'avoue j'ai un peu la flemme, mais j'avais trouvé une sauvegarde (cache de google) du site officiel de la rada que j'avais posté ici (premiere quinzaine mars environ), avec les premieres lois et decrets passées dans les heures voire minutes qui suivaient l'éviction officielle de Yanoukovitch. La loi sur les langue etait la premiere a etre votée. Alors effectivement, c'était confus le gouvernement n'avait pas ete nommé, etc. N'empeche ils auraient pu l'amender depuis, ca aurait ete un geste minimal pour calmer les esprits et rassembler un peu l'opinion. Ca n'a pas été fait et c'est meme le contraire que nous observons depuis le 22 fevrier, l'heure est a la PURGE. On est vraiment dans un contexte revolutionnaire, un changement de regime assez radical, tout et tous ceux qui rappellent l'ancien regime (une Ukraine sous influence russe) sont virés et plus ou moins matés. On sait depuis un moment que ce genre de transition politique apporte toute une serie de risques, au premier rang desquelles se trouvent effondrement de l'état, sédition, repli identitaire, etc... (suffit d'observer les suites de l'invasion Irak 2003 et plus recemment Lybie et Syrie). 

Modifié le 13 mai 2014 par amarito