Ukraine II

[S-37 Berkut]

Ben oui !

 

On sait pourquoi il a été viré ?

Ben oui, après tout ils font bien la guerre à une partie de leur peuple sans pour autant avoir été élue, alors virer un embassadeur ...

[alexWF]

A Slaviansk ils sont prêt

 

 

 

 

 

 

[TRUCide]

Je ne sais plus qui a dit que les milices de l'Est étaient très efficace mais il serait plus juste de dire que la population a été efficace pour empecher l'armée ukrainienne de faire son taff. Si autant de troupe on laissé tomber et abandonner le matériel, c'est surtout à cause du fait qu'ils se sont retrouvé submergé de civils non armés et qu'ils ne savaient pas où donner de la tête. Surtout que les premiers éléments étaient des réguliers et non pas des milices praviy sektor qui en ont cure de tirer sur des civils. Donc difficile d'y voir une supervision russe.

 

Par contre maintenant, ils sont bien équipés et ont le temps de se retrancher correctement. Alors bon ou mauvais soldats , ca sera du combat de rue ... elle va être cher cette reconquète.

 

Il est quand même difficile d'accepter l'annexion de la Crimée, c'est un sacré précédent ! Quand on pense que ça s'agite pas mal côté chinois ... Un beau bordel pour l'avenir. 

[Boule75]

Ben oui, après tout ils font bien la guerre à une partie de leur peuple sans pour autant avoir été élue, alors virer un embassadeur ...

 

Restons calmes face aux trolls...

1. Aucun gouvernement, fut-il intérimaire, n'est tenu d'accepter que son représentant à l'étranger travaille contre lui.
2. Quand à la supposée guerre de Kiev contre son peuple, elle est à sens unique : les soldats ukrainiens manifestement ne tirent pas (trop) dans le tas et se font descendre par paquets. Les milices, elles, d'après ce qu'on lit ici, n'ont aucun scrupule pour flinguer du soldat ukrainien. Mais bon, ils sont gentils on vous dit !

 

Je ne sais plus qui a dit que les milices de l'Est étaient très efficace mais il serait plus juste de dire que la population a été efficace pour empecher l'armée ukrainienne de faire son taff. Si autant de troupe on laissé tomber et abandonner le matériel, c'est surtout à cause du fait qu'ils se sont retrouvé submergé de civils non armés et qu'ils ne savaient pas où donner de la tête. Surtout que les premiers éléments étaient des réguliers et non pas des milices praviy sektor qui en ont cure de tirer sur des civils. Donc difficile d'y voir une supervision russe.

 

Par contre maintenant, ils sont bien équipés et ont le temps de se retrancher correctement. Alors bon ou mauvais soldats , ca sera du combat de rue ... elle va être cher cette reconquète.

 

Il est quand même difficile d'accepter l'annexion de la Crimée, c'est un sacré précédent ! Quand on pense que ça s'agite pas mal côté chinois ... Un beau bordel pour l'avenir. 

 

Les milices ont monté des opérations offensives à plusieurs reprises : il n'y a pas que les civils, hein...

Modifié le 16 mai 2014 par Boule75

[Bat]

Il est quand même difficile d'accepter l'annexion de la Crimée, c'est un sacré précédent ! Quand on pense que ça s'agite pas mal côté chinois ... Un beau bordel pour l'avenir. 

 

C'est clair que ça va donner des idées à certains là-bas. Et nul doute que Pékin se frotte les mains face à l'absence de vraie réaction des occidentaux...

[gerole]

Pékin se frotte tellement les mains qu'ils n'appuient pas les russes...

Modifié le 16 mai 2014 par gerole

[alexWF]

Capture d'une caserne à Donetsk
"Dans la soirée, des hommes en armes et avec le ruban de Saint-Georges, porté par les séparatistes dans l'est de l'Ukraine, sont entrés dans la caserne des forces spéciales du ministère de l'Intérieur. Ces derniers semblent n'avoir pas opposé de résistance, selon une journaliste de l'AFP qui a vu des camions transportant des membres de la Garde nationale quitter les lieux. "Nous contrôlons la base", s'est borné à dire à l'AFP un homme armé en treillis à l'entrée de la caserne."

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/16/97001-20140516FILWWW00328-ukraine-nouveaux-affrontements-a-donetsk.php

 

 

Modifié le 16 mai 2014 par alexWF

[Bat]

Pékin se frotte tellement les mains qu'ils n'appuient pas les russes...

 

Pékin n'a aucun intérêt a appuyer les Russes sur la question, d'autant qu'ils ont des intérêts industriels stratégiques en Ukraine (fourniture d'éléments de moteurs d'avion, si mes souvenirs sont bons). Par contre il a beaucoup à gagner de l'absence de vraie réaction occidentale. Pour divers analystes, à l'ouest comme en Chine, la réaction occidentale à l'annexion russe de la Crimée est considérée comme indicative de la latitude qui sera laissée à Pékin pour annexer certains des territoires qu'il revendiquent en Mer de Chine. En clair: une forte réaction occidentale est considérée comme un signal incitant Pékin a la jouer pédale douce. Une absence de cohérente accompagnée de rétorsions significatives pourra être interprété par les factions les plus expansionnistes du PCC comme un signe de faiblesse de l'occident et le signal que la Chine ne craint absolument rien si elle annexait quelques ilots inhabités qu'elle considère comme faisant partie de son territoire. Il suffit de bien les choisir: pas le Japon et les Philippines qui ont des traités de défense avec les USA, mais il y a d'autres cibles. Je serais le Vietnam, je me méfierais, d'autant plus qu'en attisant les manifestations anti-chinoises, ils sont en train de fournir à Pékin un prétexte en or.

[alexWF]

Formation des membres de secteur droit

 

http://www.youtube.com/watch?v=HyCVz37KcCk#t=36

[gustave]

 certaines choses ne sont pas raconté par nos médias, c'est parce qu’après recoupement de leur journalistes, l'info s'avère bidon (bon ok on aimerait qu'il le fasse dans sur tous les sujets).

AU risque de te décevoir le recoupement est quasi inexistant chez nos journalistes, hormis les quelques fois où ils ont un envoyé spécial au bon endroit, et cela devient de plus en plus rare... Dans le meilleur des cas ils vérifient auprès de leurs contacts du domaine (en général ceux qui font les plateaux TV) la crédibilité, et c’est tout sauf la règle. La règle est plutôt de reprendre AFP avec la bonne vision du moment...

[S-37 Berkut]

Restons calmes face aux trolls...

1. Aucun gouvernement, fut-il intérimaire, n'est tenu d'accepter que son représentant à l'étranger travaille contre lui.
2. Quand à la supposée guerre de Kiev contre son peuple, elle est à sens unique : les soldats ukrainiens manifestement ne tirent pas (trop) dans le tas et se font descendre par paquets. Les milices, elles, d'après ce qu'on lit ici, n'ont aucun scrupule pour flinguer du soldat ukrainien. Mais bon, ils sont gentils on vous dit !

 

 

Les milices ont monté des opérations offensives à plusieurs reprises : il n'y a pas que les civils, hein...

1. Oui, sauf qu'un gouvernement issue d'un coup d'Etat n'a pas plus de légitimité pour renvoyer un embassadeur, que le vendeur de choucroute d'en bas de chez moi. Mais bon, je suis d'accords sur le fait qu'on s'en fout un peu de cet embassadeur. Il y a plus important.

 

2. Oui, tu as raison, les pro-russe sont tous des terroristes, et les soldats ukrainiens sont des saints. Q'u'est ce qui faut pas lire.

 

PS : Tu peux me tutoyer, pas la peine de me vouvoyer quand tu me demandes de rester calme devant les abérations trollesques que tu sorts.. ;)

Modifié le 16 mai 2014 par S-37 Berkut

[gustave]

Restons calmes face aux trolls...

Quand à la supposée guerre de Kiev contre son peuple, elle est à sens unique : les soldats ukrainiens manifestement ne tirent pas (trop) dans le tas et se font descendre par paquets. Les milices, elles, d'après ce qu'on lit ici, n'ont aucun scrupule pour flinguer du soldat ukrainien. Mais bon, ils sont gentils on vous dit !

Les milices ont monté des opérations offensives à plusieurs reprises : il n'y a pas que les civils, hein...

Ton sens unique a bon dos, il y a eu bien plus de pertes chez les anti Kiev et les simples civils locaux que chez les forces Kieviennes, malgré l'embuscade d'il y a quelques jours... 

Quant aux opérations offensives des milices, hormis la saisie des postes de police locaux et cette embuscade... D'ailleurs ces opérations se passent de façon souvent assez propres. Le peu d'informations sur la caserne de Donetsk semble aller en ce sens. Les principaux facteurs de la désagrégation des forces ukrainiennes restent l'absence d'ordres, la pression des civils locaux et le refus de s'engager dans une guerre civile.

Modifié le 16 mai 2014 par gustave

[alexWF]

On a un collectif euromaidan en France!, j'ai rarement vue une telle mauvaise foi (elle ne représente personne mais à le droit de passer à la TV, 242 likes sur Facebook)

 

http://www.bfmtv.com/video/bfmtv/bfm-story/bfm-story-rattachement-crimee-a-russie-jusquou-ira-vladimir-poutine-09-05-196011/

Modifié le 16 mai 2014 par alexWF

[Boule75]

Ton sens unique a bon dos, il y a eu bien plus de pertes chez les anti Kiev et les simples civils locaux que chez les forces Kieviennes, malgré l'embuscade d'il y a quelques jours...

Quant aux opérations offensives des milices, hormis la saisie des postes de police locaux et cette embuscade... Les principaux facteurs de la désagrégation des forces ukrainiennes restent l'absence d'ordres, la pression des civils locaux et le refus de s'engager dans une guerre civile.

 

Dans l'Est, dans les deux Oblast du Dombass, vous avez quoi comme bilan de civils suite à des attaques de l'armée ukrainiennes ? On ne parle pas d'Odessa, là.

- Étant entendu que les civils-avec-des-armes-et-qui-se-font-tuer sont des miliciens : c'est exactement la définition d'une milice, meme si la propagande de Lougansk les appelle autrement..

- Les attaques des bases militaires qui ont occasionné des pertes chez les assaillants ne comptent pas non plus, bien sur : les soldats ont le droit de se défendre...

 

Question sérieuse : on entend surtout parler des pertes des militaires ukrainiens.

 

J'avais noté une dizaine de morts en tout, mais je vous avoue n'avoir pas vu de bilan (un peu) fiable où que ce soit.

[Dino]

Ton sens unique a bon dos, il y a eu bien plus de pertes chez les anti Kiev et les simples civils locaux que chez les forces Kieviennes, malgré l'embuscade d'il y a quelques jours...

Quant aux opérations offensives des milices, hormis la saisie des postes de police locaux et cette embuscade... Les principaux facteurs de la désagrégation des forces ukrainiennes restent l'absence d'ordres, la pression des civils locaux et le refus de s'engager dans une guerre civile.

 

Il est vrai qu'il y a la tragédie d'Odessa, mais pour ça a pas mal douillé aussi coté pro-kiev. Je n'aime pas trop faire le comptage des morts comme ça car ça fait très "comptage des points".

 

 

AU risque de te décevoir le recoupement est quasi inexistant chez nos journalistes, hormis les quelques fois où ils ont un envoyé spécial au bon endroit, et cela devient de plus en plus rare... Dans le meilleur des cas ils vérifient auprès de leurs contacts du domaine (en général ceux qui font les plateaux TV) la crédibilité, et c’est tout sauf la règle. La règle est plutôt de reprendre AFP avec la bonne vision du moment...

 

Tu étayes tes propos sur quels faites ? Tu connais le milieu pour être aussi affirmatif sur le travail de tous les journalistes ?

 

 

Modifié le 16 mai 2014 par Dino

[Boule75]

1. Oui, sauf qu'un gouvernement issue d'un coup d'Etat n'a pas plus de légitimité pour renvoyer un embassadeur, que le vendeur de choucroute d'en bas de chez moi. Mais bon, je suis d'accords sur le fait qu'on s'en fout un peu de cet embassadeur. Il y a plus important.

 

2. Oui, tu as raison, les pro-russe sont tous des terroristes, et les soldats ukrainiens sont des saints. Q'u'est ce qui faut pas lire.

 

Un gouvernement, même peu légitime, gouverne, et donc nomme ses ambassadeurs. Qu'est-ce que tu leur cherche comme poux dans la tête ?

 

Et arrêtes de déformer mes propos s'il te plait : ton point 2 ci-dessus est une caricature.

[Dino]

 

2. Oui, tu as raison, les pro-russe sont tous des terroristes, et les soldats ukrainiens sont des saints. Q'u'est ce qui faut pas lire.

 

Sans rentrer dans le débats des gentils/méchant/qui_à_fait_le_plus_de_mort, mais je ne crois pas que Bat ait dit ça, il a dit qu'il n'y avait pas QUE des civiles chez les séparatistes. Décidément la nuance semble une notion bien difficile à comprendre...

[Bat]

Sans rentrer dans le débats des gentils/méchant/qui_à_fait_le_plus_de_mort, mais je ne crois pas que Bat ait dit ça, il a dit qu'il n'y avait pas QUE des civiles chez les séparatistes. Décidément la nuance semble une notion bien difficile à comprendre...

 

J'ai d'autant moins dit ça que je n'ai rien dit du tout: je pense que tu veux dire Boule75. ;)

[gustave]

 

Il est vrai qu'il y a la tragédie d'Odessa, mais pour ça a pas mal douillé aussi coté pro-kiev. Je n'aime pas trop faire le comptage des morts comme ça car ça fait très "comptage des points".

 

 

 

Tu étayes tes propos sur quels faites ? Tu connais le milieu pour être aussi affirmatif sur le travail de tous les journalistes ?

 

 

 

Je connais un peu le milieu pour y avoir quelques bons amis et avoir géré plusieurs fois dans le cadre professionnel des reporters. Ce n'est pas qu'ils soient d'une folle mauvaise foi (quoi que), mais tous sont issus et maintenus dans un même moule, et ne sont que rarement spécialisés... Résultat ils n'ont la plupart du temps que de vagues notions sur les divers sujets qu'ils traitent. Sans parler de la pression dans la course à l'info.

Pour ce qui est des pertes les seules images que nous ayons de tués sont du côté anti Kiev, et il y a plusieurs films où des civils se font toucher par des forces de Kiev, sans parler d'Odessa qui est à part (pas d'implication des forces loyalistes a priori même si des rumeurs de provocateurs existent). De plus les annonces de Kiev n'ont jusqu'à cette embuscade mentionné que des tués rebelles, et en nombre. Peut-être y-a-t-il eu l'annonce de pertes loyalistes mais je n'en ai pas souvenir, hormis les pilotes d'hélicoptères. Rien de tout cela ne permet de conclure de façon fiable, et le nombre de tués n'est finalement pas synonyme de légitimité, néanmoins cela suffit à démontrer que ce conflit n'est pas à "sens unique" (je reprends dans le texte). Et en plus oser affirmer que c'est moi qui manque de sens de la nuance...

Modifié le 16 mai 2014 par gustave

[true_cricket]

1. Oui, sauf qu'un gouvernement issue d'un coup d'Etat n'a pas plus de légitimité pour renvoyer un embassadeur, que le vendeur de choucroute d'en bas de chez moi. Mais bon, je suis d'accords sur le fait qu'on s'en fout un peu de cet embassadeur. Il y a plus important.

Pour envoyer ou révoquer un ambassadeur, le droit international n'a pas besoin d'un" gouvernement légitime", mais simplement d'un Etat dont les lettres d'accréditations des ambassadeurs sont reconnues par les autres états.

[Dino]

J'ai d'autant moins dit ça que je n'ai rien dit du tout: je pense que tu veux dire Boule75. ;)

 

Je... que... quoi... bon ok je change de lunette 

[Boule75]

J'ai (un peu) cherché ce soir des bilans des victimes de tous côtés dans l'Est de l'Ukraine, un suivi quelconque.

En clair : choux blanc, pas de synthèse (en français ou anglais).

 

Pas pour "compter les points", mais pour avoir une idée de l'efficacité de la manoeuvre des troupes de Kiev, de sa léthalité, et symétriquement pour les sécessionistes. Pour tenter d'évaluer aussi la véracité des accusations de "guerre contre son propre peuple" dont on accuse Kiev.

 

Ce faisant, je suis tombé sur le fil d'info d'Interfax (russe donc) dont on ne voit généralement que les titres, en anglais. On y trouve des détails et des nouvelles qui ne figurent pas chez Reuters. Par exemple :

• Kiev vient effectivement de lever des fonds avec garantie US (de quoi payer du gaz...) (16 mai) :
  Ukraine places $3.4 bln in 5-year foreign bonds under 1.844% guaranteed by U.S.
• Un entretien avec un officiel ukrainien (M. Avakov) affirmant aller lentement volontairement pour encercler Slaviansk et épargner les civils (5 mai...).
• Libération des délégués de Poroshenko à Donensk et Louhansk (16 mai).

Un autre aspect de cette recherche est que les infos sont bien incertaines : les assaillants qui auraient péri à l'assaut d'une base ukrainienne voici quelques semaines (5-6 morts annoncés) n'ont pas été vus dans les hôpitaux...

 

Reuters avait également une sythèse affirmant que les russes avaient beacoup acheté de devises ces derniers mois pour se prémunir d'une éventuelle chute du rouble.

 

Bref...

Modifié le 16 mai 2014 par Boule75

[Wallaby]

http://lb.ua/news/2014/05/15/266473_davi_gaz.html (15 mai 2014)

 

D'après l'article, il y a eu une entrevue entre Firtash, arrêté en Autriche et Porochenko, « qui a été rendue publique par les publications "Vérité ukrainienne" et l'autrichienne "Österreich" », et c'est à la suite de cet entretien que Klitchko aurait décidé de se désister en faveur de Porochenko.

 

Conclusion de l'article (en brut de traduction automatique Google) :

 

Aujourd'hui Porochenko joue un biznesovuyu complexe et plutôt et pas un jeu politique. Dans le cadre de ce jeu Porochenko peut faire ce qui ne peut être fait même Viktor Ianoukovitch dans les quatre années de son règne. À savoir - pour obtenir une révision des contrats de gaz russo-ukrainienne en 2009, créé à l'aide Firtash fondamentalement différents accords de gaz d'architecture.

À son tour, il peut être coûté normalisation progressive des relations russo-ukrainiennes - avec de jure annexé Crimée , de facto aliéné Donbass, la méfiance généralisée et bagages ressentiment mutuel, mais dans le monde maigre, ce qui est toujours mieux qu'une bonne guerre.

Eugene Kurmashov
directeur des programmes politiques Gorshenin Institut

 

http://www.spiegel.de/international/europe/how-oligarchs-in-ukraine-prepared-for-the-fall-of-yanukovych-a-955328-2.html (25 février 2014)

 

Aux dernières élections parlementaires, Akhmatov a rempli environ 60 places sur la liste du parti des Régions avec ses gens à lui tandis que Firtash en a choisi 30.

 

La paire est parvenue à la conclusion bien avant la crise actuelle que Ianoukovitch n'allait pas durer bien plus longtemps. Ils commencèrent donc soigneusement à rechercher des alternatives. Par exemple Akhmetov s'était toujours bien entendu avec Tymochenko, contrairement à Firtash et a commencé à soutenir Arseniy Iatseniouk, qui avait repris la direction de l'alliance de la Patrie de Tymochenko quand elle fut incarcérée. Firtash, de son côté, soutint le parti UDAR de Vitali Klitchko.

 

« En fait, Firtash avait placé des gens depuis assez longtemps dans le parti UDAR de Klitschko, comme par exemple un ancien chef des services secrets », dit Vadim Karasev [un ancien conseiller du président Iouchtchenko].

Modifié le 17 mai 2014 par Wallaby

[alexWF]

Ukrainien Berkut?

[Boule75]

Bonjour.

 

Une petite suite à mon message de la nuit, toujours avecle fil d'Interfax du jour. Heures de Moscou j'imagine.

 

• 13:41 'Self-defense forces' report killing Right Sector fighter at roadblock outside Slovyansk
  Les forces d'auto-défense annoncent avoir tué un guerrier du Secter Droit à un point de contrôle autour de Slaviansk
• 14:29 Ukrainian military says it controls situation around Slovyansk
  L'armée ukrainienne affirme contrôler la situation à Slaviansk.
• 14:17 Moscow outraged by Kyiv's military actions in southeastern Ukraine - Foreign Ministry statement
  Moscou est outré des actions militaires de Kiev
• 15:22 Ukrainian govt troops repel attack on 2 checkpoints - Defense Ministry
  Les troupes ukrainiennes repoussent les assauts rebelles sur deux points de contrôle.
• 10:54 Gunmen free Luhansk 'people's governor' detained by Ukrainian border guards - Ukrainian Border Service
  Le "gouverneur populaire" de Lougansk, qui était détenu par des gardes-frontière ukrainiens, est libéré par des hommes armés.
• 14:49 Donetsk People's Republic leaders striving to open border with Russia
  Les dirigeants de la République Populaire de Donenst plaident pour l'ouverture des frontières avec la Russie
• 16:23 'People's mayor' of Slovyansk claims 650 Ukrainian govt troops killed, wounded, captured in past 10 days
  Le "Maire Populaire" de Sloviansk affirme que 650 soldats ukrainiens ont été tués, blessés ou capturés dans les 10 derniers jours.
• 16:11 Ukraine needs federalization; decentralization already not enough - Luhansk regional council head
  L'Ukraine doit devenir fédérale ; la décentralisation ne suffit déjà plus - concil régional de Lugansk.

 

Vous constaterez que les nouvelles vont toutes dans le même sens : en fait de "guerre de Kiev contre son peuple", les milices séparatistes sont partout à l'offensive, jusqu'à revendiquer avoir mis hors d'état de nuire 650 soldats ukrainiens en 10 jours...

 

Peut être Interfax ne donne-t-elle que des "bonnes" nouvelles mais ça dessine une tendance.