Ukraine II

[Akhilleus]

C'est la propagande russe ou ukrainienne? parce qu'il y a des éléments qui sont également repris par les Russes, et certains ne sont pas loin de la réalité  ^-^

Mouis ?

Lequels sont pas "loin de la réalité dans le florilège que j'ai listé au dessus ?

[Kiwi de fer]

Mouis ?

Lequels sont pas "loin de la réalité dans le florilège que j'ai listé au dessus ?

Pour les IED ,et les Journaliste Russe capturé par l'armée Ukrainienne !

On peu aussi parlé de la dizaine d'homme de la garde nationale qui aurait été fusillé sur ordre de leur supériorité car il essayait de rejoindre l'armée du Donbass....

[eikkN]

Pour les IED, un soldat ukrainien a déjà été tué par une mine.

Pour les deux journalistes russes leur arrestation n'est pas vraiment clair, mais certaines sources mentionnent leur présence auprès des séparatistes. 

[Akhilleus]

Pour les IED, un soldat ukrainien a déjà été tué par une mine

 

mine =/= IED

L'usage sémantique du mot IED comme celui d'opération anti-terroriste est loin d'être innocent d'un point de vue PR

 

Pour les deux journalistes russes leur arrestation n'est pas vraiment clair, mais certaines sources mentionnent leur présence auprès des séparatistes

 

Journalistes faisant un travail de correspondants en zone de conflit donc

Et ils ont été confirmés comme tels par l'agence de presse qui les emploie

 

Je persiste c'est soit déformé (à dessein, voir l'histoire mine vs IED) soit carrément mensonger. Degré 0 de l'objectivité d'information. Pour les 2 bords

Devrait créer un anti-pullitzer pour le coup.

[Kiwi de fer]

mine =/= IED

L'usage sémantique du mot IED comme celui d'opération anti-terroriste est loin d'être innocent d'un point de vue PR

 

Journalistes faisant un travail de correspondants en zone de conflit donc

Et ils ont été confirmés comme tels par l'agence de presse qui les emploie

 

Je persiste c'est soit déformé (à dessein, voir l'histoire mine vs IED) soit carrément mensonger. Degré 0 de l'objectivité d'information. Pour les 2 bords

Devrait créer un anti-pullitzer pour le coup.

Et pour l'histoire des 10 soldat fusilier ,tu a des info ? Le porte parole de la GN ,ne démentirait pas que 10 homme est été fusillé mes pas par eux apparemment !

[Bat]

Et pour l'histoire des 10 soldat fusilier ,tu a des info ? Le porte parole de la GN ,ne démentirait pas que 10 homme est été fusillé mes pas par eux apparemment !

Pour un pays qui a aboli la peine de mort, ça paraît quand même peu crédible.

EDIT: si on fait un peu d'achéologie, c'est une histoire diffusée par l'agence russe RIA-Novosti qui cite comme source «la porte-parole de "maire populaire" de Slaviansk» (sic).

ça paraît une source en béton. ;)

Modifié le 19 mai 2014 par Bat

[Boule75]

Et pour l'histoire des 10 soldat fusilier ,tu a des info ? Le porte parole de la GN ,ne démentirait pas que 10 homme est été fusillé mes pas par eux apparemment !

 

Alors ça c'est parfaitement nébuleux. Voilà ce qu'en dit La Voix de la Russie citant une dépêche de RiaNovosti :

 

 

KIEV, 18 mai - RIA Novosti / La Voix de la Russie La Garde nationale de l'Ukraine (pro-Kiev) dément sa participation au passage par les armes de ses dix militaires, a annoncé dimanche à RIA Novosti la porte-parole de la Garde Viktoria Kouchner.

« Je démens catégoriquement cette information », a déclaré la porte-parole.

Toutefois, elle a confirmé le passage des dix militaires aux côtés des forces d'autodéfense de la république autoproclamée de Donetsk. Selon elle, les transfuges sont des originaires des régions de Donetsk et de Lougansk. La porte-parole a souligné que la Garde nationale n'avait subi aucune perte durant ces dernières 24 heures, à part un blessé léger.

Dimanche matin, la porte-parole du « maire populaire » de la ville de Slaviansk a annoncé que dix militaires faisant partie de la Garde nationale ont échoué à passer du côté des forces d'autodéfense, ayant été fusillés par leurs propres chefs.

Dans la série "distrayons-nous"... :

 

MOSCOU, 19 mai - RIA Novosti/La Voix de la Russie L'administration de la république populaire autoproclamée de Donetsk n'a pas l'intention de dialoguer avec les autorités de Kiev, a déclaré le « gouverneur populaire » de la région Pavel Goubarev.

 

« Compte tenu de la configuration actuelle du gouvernement en place à Kiev, nous estimons impossible de négocier avec le pays étranger qu'est l'Ukraine, car ces gens continuent jusqu'aujourd'hui de mener une opération terroriste contre notre peuple », a indiqué M.Goubarev dans une interview accordée à la chaîne Rossiya 24.

« Afin qu'un dialogue puisse être lancé, la junte kiévienne doit être remplacée par un gouvernement de gens adéquats et raisonnables avec lesquels il serait possible de négocier et de conclure des accords sans craindre que leurs conditions ne soient pas remplies », a expliqué l'interlocuteur de la chaîne. [...]

 

Des terroristes partout !

 

Le plan de l'OSCE semble assez mal barré...

[Wallaby]

http://www.politico.com/magazine/story/2014/05/the-unraveling-of-ukraine-106685.html (14 mai 2014)

 

Article cosigné par Andrew Weiss, ancien membre du Conseil de Sécurité National de l'administration Clinton :

 

Ce dont a besoin l'Ukraine est un processus étalé dans le temps qui repousse les élections à plus tard que la mise en place d'une combinaison de réforme constitutionnelle, d'élections parlementaires et de référendum national sur le partage du pouvoir entre Kiev et les régions. Toutes les parties doivent être représentées dans des pourparlers nationaux et toutes devront reconnaître qu'aucune d'entre elle ne se retrouvera en situation de domination, que les compromis seront nécessaires pour éviter le pire résultat possible : une guerre civile pure et simple où toutes les parties seront perdantes.

 

http://en.dmitryfirtash.com/event/dmitry_firtash_ukraine_is_ripe_for_decentralization_of_power_ (12 mai 2014)

 

[interviewé sur la chaîne Inter TV,] Dmitry Firtash a donné l'exemple des pays développés ayant un système fédéral - les États-Unis, l'Allemagne et l'Autriche. « Si vous regardez l'Autriche et le budget autrichien : 50% de l'argent va aux régions, 50% au centre. Et l'Allemagne : 70% va aux régions, aux localités, et 30% au centre. Nous avons l'opposé : 85% au centre et 15% aux régions.

Modifié le 19 mai 2014 par Wallaby

[Kiwi de fer]

Ok donc sauf le maire et le porte parole de la GN ,personne en parle. On a les meme source Bat et Boule sur cette affaire .

[Jojo67]

Personnellement je me fiche de savoir qui a le plus raison ou tort de Moscou ou de Kiev, ou même de Bruxelles ou de Washington dans ce conflit. Et encore moins de savoir ce que le droit international désigne comme responsable. C'est kif-kif j'imagine.

Je me place du point de vue de la France, de ses intérêts et je vois la Russie en tant que nation (et non pas en tant que régime politique ce qui est hors de propos) réagir à nouveau face aux empiétements dans son pré-carré de l'ensemble OTAN-UE-USA qui a poussé sa zone d'influence de plus en plus vers l'Est. Comme je suis désolé de voir que mon pays n'a plus de politique étrangère indépendante depuis Sarkozy (Hollande suit sur ce point), car nous sommes devenus des suiveurs voire des défricheurs des intérêts de la Maison Blanche, hé bien cela me fait plaisir de voir que d'autres ont encore une vision de leur identité et de leur intérêt stratégique à long terme et sont encore dans le grand jeu de l'Histoire dont nous sommes pour l'instant sortis. Voilà, c'est tout.

Modifié le 19 mai 2014 par Jojo67

[Boule75]

Ok donc sauf le maire et le porte parole de la GN ,personne en parle. On a les meme source Bat et Boule sur cette affaire .

 

Et le maire, si je ne m'abuse, est celui qui revendique 650 soldats de Kiev tués ou prisonniers pour son compte...

 

L'ONU aujourd'hui estime le nombre de victimes du conflit dans l'Est à ce jour à 130 personnes depuis le 13 avril.

[Kiwi de fer]

Et le maire, si je ne m'abuse, est celui qui revendique 650 soldats de Kiev tués ou prisonniers pour son compte...

Ah bon ? Aucune idée...

[Bat]

Et le maire, si je ne m'abuse, est celui qui revendique 650 soldats de Kiev tués ou prisonniers pour son compte...

C'est aussi celui qui menace les journalistes en conférence de presse s'ils n'écrivent pas ce qu'il veut, et dont la porte-parole fait la quête auprès des journalistes pour soutenir la cause et payer les obsèques des martyrs. On en a déjà parlé: c'est un fameux ouistiti!

Modifié le 19 mai 2014 par Bat

[Boule75]

Ah bon ? Aucune idée...

Dépêche d'Interfax le 17 que j'ai recopiée ici (pour la retrouver :-) :

16:23 'People's mayor' of Slovyansk claims 650 Ukrainian govt troops killed, wounded, captured in past 10 days

Le "Maire Populaire" de Sloviansk affirme que 650 soldats ukrainiens ont été tués, blessés ou capturés dans les 10 derniers jours.

[Alexis]

Personnellement je me fiche de savoir qui a le plus raison ou tort de Moscou ou de Kiev, ou même de Bruxelles ou de Washington dans ce conflit. Et encore moins de savoir ce que le droit international désigne comme responsable. C'est kif-kif j'imagine.

Je me place du point de vue de la France, de ses intérêts et je vois la Russie en tant que nation (et non pas en tant que régime politique ce qui est hors de propos) réagirà nouveau face aux empiètements dans son pré-carré de l'ensemble OTAN-UE-USA qui a poussé sa zone d'influence de plus en plus vers l'Est. Comme je suis désolé de voir que mon pays n'a plus de politique étrangère indépendante depuis Sarkozy (Hollande suit sur ce point), car nous sommes devenus des suiveurs voire des défricheurs des intérêts de la Maison Blanche, hé bien cela me fait plaisir de voir que d'autres ont encore une vision de leur identité et de leur intérêt stratégique à long terme et sont encore dans le grand jeu de l'Histoire dont nous sommes pour l'instant sortis. Voilà, c'est tout.

 

D'accord sur ces deux constats, dont le premier est important, le second crucial :

 

- Le Bloc occidental-atlantique, en poussant ses intérêts de manière agressive en Ukraine, a une responsabilité importante dans le renversement du gouvernement régulier et le déclenchement de la crise ukrainienne

 

 

- La France n'a actuellement guère de politique étrangère que suiviste, ce qui se voit très clairement dans nos actions et nos prises de position coordonnées avec voire en éclaireur des intérêts américains, tout autant que dans notre stratégie européenne à la remorque de l'Allemagne et servant donc les intérêts de notre voisin outre-Rhin de préférence aux nôtres.

 

La principale liberté et le principal espace de souveraineté qui nous reste n'est autre en ce moment que le choix entre deux maîtres ! Pour limiter les exigences de rigueur économique de l'Allemagne, nous tentons de nous appuyer sur les Etats-Unis qui souhaiteraient que la BCE utilise davantage la planche à billets. Pour limiter les tendances américaines à faire monter la sauce de la crise avec la Russie, nous nous mettons derrière l'Allemagne.

 

Une affaire démontre ce choix d'impuissance jusqu'à la caricature : la reprise de la participation de Bouygues dans Alstom, pour laquelle le gouvernement ne met en avant que l'option d'abandon au prédateur américain et l'option d'abandon au prédateur allemand !

 

 

Naturellement, cette tendance continuera encore longtemps, et la France s'affaiblira d'autant. Sauf à imaginer que François Hollande connaisse son chemin de Damas, cela ne peut être moins de trois ans. Et encore, il faudrait que le président et le parlement actuels soient remplacés par un dirigeant et des parlementaires qui n'aient pas peur de leur ombre, ni d'affirmer la France y compris contre l'Allemagne, y compris contre les Etats-Unis, y compris contre tous les lobbies et intérêts privés, qu'ils soient bancaires ou autres. Où sont-ils ? Certainement pas au PS ni à l'UMP actuels.

 

Et qui au PS et à l'UMP montre ne serait-ce que le potentiel de devenir un tel dirigeant ?

 

Et qui en dehors de ces deux partis montre ne serait-ce que le potentiel de parvenir au pouvoir à court terme, sauf si une crise gravissime venait frapper le pays et poussait la majorité des Français à rechercher des solutions et des dirigeants en dehors des deux partis fossiles-institutionnels ?

 

Sans vouloir être exagérément pessimiste, il existe un fort risque que la descente et le déclin de la France - qui s'accélèrent - ne soient pas arrêtés avant que nous ayons connu des ruptures probablement douloureuses. :(

[Dino]

Suiveur en Libye ? Au Mali ? Vous n'avez pas l'impression de sacrément exagéger dans le rôle de la pleureuse sur la perte de notre orientation politique ? Sans parler que sur le dossier Ukrainien je ne vois pas où les européens sont suiveur, vous avez l'impression que les USA ont vraiment l'initiative ? Moi pas, Obama est comme toujours à la ramasse quand il s'agit de politique étrangère. Et puis bon pour ne pas être suiveur il faut absolument s'opposer ?

Bref à part vouloir une France isolé pour avoir le plaisir de dire "On a notre politique à nous", je ne vois pas trop où vous voulez aller. (Et pour Alstome comme c'est hors sujet, je ne répondrais pas ici sur la préférence européenne).

Modifié le 19 mai 2014 par Dino

[Jojo67]

Suiveur en Libye ? Au Mali ? Vous n'avez pas l'impression de sacrément exagéger dans le rôle de la pleureuse sur la perte de notre orientation politique ? Sans parler que sur le dossier Ukrainien je ne vois pas où les européens sont suiveur, vous avez l'impression que les USA ont vraiment l'initiative ? Moi pas, Obama est comme toujours à la ramasse quand il s'agit de politique étrangère. Et puis bon pour ne pas être suiveur il faut absolument s'opposer ?

Bref à part vouloir une France isolé pour avoir le plaisir de dire "On a notre politique à nous", je ne vois pas trop où vous voulez aller. (Et pour Alstome comme c'est hors sujet, je ne répondrais pas ici sur la préférence européenne).

Au Mali non. En Libye non plus. Mais en Syrie et en Ukraine c'est le pompon... En Ukraine on marche sur les orteils des Russes et qui a intérêt à diviser le contient européen entre UE et Russie si ce n'est Washington? Je ne juge pas moralement car à leur place on ferait pareil. C'est de la stratégie de long terme de leur part. Mieux vaut plein d'Allemagnes différentes qu'une seule, disait-on en France autrefois... ;)

Modifié le 19 mai 2014 par Jojo67

[kotai]

La France a fait le choix de l'Europe, qu'elle assume ce choix et construise vraiment une Europe fonctionnelle au lieu de batailler entre états européens. La France n'est plus la superpuissance du 18ème siècle.

Les USA ont demander aux Européens d'augmenter leurs budgets et 'assumer leurs rôles, je sais que certain rêve en disant le contraire que les USA veulent des vassaux. Mais je pense le contraire, elle veut des états stables.

 

L'Ukraine, elle a dut faire un choix, soit rester dans le giron d'un état autocratique ou soit aller vers l'Ouest, nous avons tous vu le comportement de Poutine, je comprend que l'Ukraine ne veuille plus aller vers la Russie, c'est se faire parasiter.

[Shorr kan]

Pour l’Europe de la défense et la France, je crois que t'a raté les derniers évènements centre africain O0 .

 

Sinon Il n'y a pas de contradiction entre vassalité et volonté que lesdits vaisseaux fournissent plus d'argents et de moyens. C'est même assez logique que le suzerain demande à  ses affidés de cracher au bassinet. C'est  la logique même de ce genre de relation.

Modifié le 19 mai 2014 par Shorr kan

[ogmios]

Suiveur en Libye ? Au Mali ? Vous n'avez pas l'impression de sacrément exagéger dans le rôle de la pleureuse sur la perte de notre orientation politique ? Sans parler que sur le dossier Ukrainien je ne vois pas où les européens sont suiveur, vous avez l'impression que les USA ont vraiment l'initiative ? Moi pas, Obama est comme toujours à la ramasse quand il s'agit de politique étrangère. Et puis bon pour ne pas être suiveur il faut absolument s'opposer ?

Bref à part vouloir une France isolé pour avoir le plaisir de dire "On a notre politique à nous", je ne vois pas trop où vous voulez aller. (Et pour Alstome comme c'est hors sujet, je ne répondrais pas ici sur la préférence européenne).

 

Je pense pas qu'obama soit à la ramasse en politique internationale du moins pas dans l'optique des américains eux même...

La population américaine s'est montré très hostile à la continuation de la présence en Irak, idem en Afghanistan...

La même population, d'après sondage fut hostile à une intervention en Syrie

 

http://www.liberation.fr/monde/2013/09/11/les-opinions-publiques-opposees-a-une-intervention-en-syrie_931105

 

 

La politique interventionniste est toujours un peu là, mais c'est pas comparable à clinton et bush.

Les américains interviennent toujours indirectement, certe, mais de manière plus discrète.

 

Obama a nommé Chuck Hagel, ancien héros de la guerre du vietnam, secrétaire d'état à la défense en 2013. ça n'est pas innocent. Ce dernier a toujours été très hostile à l'inteventionnisme militaire des usa, il s'en ai jamais caché. Et comme Obama n'est pas un crétin, il l'a fait car j'imagine qu'il partage ce point de vue.

Pourtant hagel est républicain ( certe, un peu à part)...d'ailleurs, ces mêmes républicains ont hurlé qd il a été nommé, de même que certains démocrates...le vote du sénat après proposition d'obama a été très serré....

Notamment car il est très anti interventionniste, qu'il préfère le dialogue avec l'Iran, et qu'il a souvent critiqué israel ( et comme on sait que pas mal de senateur us sont cul et chemises avec une certaines lignes dur israelienne, ça a pas du lui amener que des amis), même s'il a regretté ses propos...

Obama, la seule bourde, c'est l'historie de ligne rouge...là il aurait du se taire....

Sinon, il est plutot dans la continuité de ce qu'il énonce....

Après, ça empêche pas que certains intérêts aux usa et leur représentant sont toujours là et poussent au cul...

Modifié le 19 mai 2014 par ogmios

[Tonton Flingueur]

( Ca date d'une 10aine de jour mais il ne me semble pas l'avoir vu posté ici) Un BMP aurait été abandonné a Marieupol, des badauds auraient appuyés sur un mauvais bouton et enclencher un départ de coup, miracle au vu de la fréquentation de la rue, personne n'a été blessé

 

http://jalopnik.com/random-dude-fires-tank-abandoned-on-ukraine-street-1577379277

Modifié le 19 mai 2014 par Tonton Flingueur

[Bat]

Personnellement, je pense que la lecture selon laquelle crise ukrainienne est le résultat d'une politique atlantiste (càd américaine) agressive, délibérément provoquée dans le but d'affaiblir les Russes et diviser l'Europe relève du fanatsme, de la lecture complotiste. Cela ne colle tout simplement pas aux faits, à commencer par l'attitude en retrait et sans cap très clair de Washington, à moins qu ece ne soit une ruse et qu'ils soient vraiment très machiavéliques.

 

La réalité me semble bien plus simple:

 

-Cette crise est un nouvel épisode, plus grave et plus violent, de divisions qui existent depuis l'indépendance de l'Ukraine. Simplement, c'était de l'ordre du non-dit, de l'implicite et de l'affrontement de camps internes à la nation ukrainienne qui n'ont jamais pu/voulu traiter les problèmes structurels (avez-vous oublié les épisodes Timoshenko, Iouchenko, etc.?)

 

-Moscou n'a pas de plans spéciaux pour l'Ukraine, mais ne veut rien d'autre qu'un statut quo. Quand le statut quo est remis en cause en sa défaveur, elle intervient pour le rétablir à son avantage par des pressions économiques ou diplomatiques. La prise de la Crimée a été bien exécutée, mais c'est un peu un accident et elle se justifie uniquement à cause de la flotte de la Mer Noire et du fait que cela s'insère bien dans une phase testostérone-nationaliste-xénophobe de la politique russe dans le but de faire oublier la faillite démocratique et économique. SI Moscou s'enfonce dans la crise en Ukraine de l'est, c'est parce qu'ils sont totalement dépassés par les extrémistes pro-russes qu'ils ne contrôlent plus, donc ils naviguent à vue et tantôt tentent de les calmer, tantôt les excitent davantage quand Poutine pense que ça sert ses intérêts.

 

-Les Occidentaux sont à la ramasse. D'une part, quand ils voient que ça bouge, ils essaient de pousser pour que ce soit dans le sens qui les arrange, mais ils accompagnent un mouvement existant et qui leur échappe largement. "Qui les arrange" signifie rapprocher l'Ukraine du monde occidental, mais il y a presqu'autant de façons de voir la choses que de pays. L'UE pense que ça veut dire les intégrer au nirvana d'un grand marché, les USA pensent que l'OTAN sert à gérer les problèmes de l'Europe et que ce nouveau problème européen doit être géré au niveau OTAN (mais on ne sait pas trop bien ni comment, d'autant que les USA n'ont en fait pas de politique extérieure autre qu'essayer de refiler autant que possible les patates chaudes à d'autres tout en conservant un mot important à dire au cas où). Il y a pas mal de divergences de vues sur la question tant à l'OTAN qu'à l'UE, car chaque pays membre ressort ses préoccupations nationales pour défendre son point de vue: l'Allemagne a les chocottes pour ses contrats économiques et son gaz, la France a peur de devoir annoncer la vente des BPC et veut surtout que tout ça ne coûte rien, la Pologne y voit une (nouvelle) occasion de prouver qu'elle a toujours raison quand elle dit que les Russes veulent l'envahir, etc.

 

Au final, c'est la cacophonie la plus complète à tous points de vue, et ça laisse involontairement les coudées franches aux extrémistes et aux opportunistes car personne ne les contrôle vu que personne ne tient la barre et ne sait où il veut aller. Les USA se disent que l'Ukraine dans l'OTAN ça ferait plus ordonné mais ne veulent pas froisser la Russie (qui n'en veut pas), la Russie ne veut pas de gouvernement libre en Ukraine (sinon elle pense qu'il lui sera défavorable) mais ne veut pas l'occuper non plus (trop cher, pour ne pas parler du prix politique et de l'isolement international), l'UE n'est sûre que d'une chose: qu'elle n'a pas besoin de ça... (Et je ne parle même pas des opinions à l'ouest de l'UE qui trouvent déjà que les Roumains, Thèques ou autres Hongrois n'ont rien à faire dans l'union car ils sont étrangers et bizarres et pleins de Roms qui vont venir manger le pain des Français, alors je ne vous dis même pas l'Ukraine, personne n'en a rien à f...)

 

On est bien loin de la partie d'échec planétaire entre des géants machavéliques.

[Shorr kan]

Cette façon de voir les choses correspond le mieux à la réalité de la politique : il  n’y a pas de planification à long terme pointu, juste des poussés éruptives au gré des évènements.  

 

Par contre, je pense qu’il y a quand même des orientations qui guide les politiques quand ils se mettent en mouvement ; mais plus de nature idéologique que vraiment des réflexions muries.

 

C’est d’ailleurs l’aspect le plus dangereux de la chose  à mon sens. Ça revient à se laisser guider par des aprioris. Pas bon ça.

Modifié le 19 mai 2014 par Shorr kan

[alexWF]

Tir de missile ATGM par les séparatistes

 

http://www.youtube.com/watch?v=2jE7wrNg1rY

 

Reportage de la BBC sur un camp d'entrainement des séparatistes

 

http://www.youtube.com/watch?v=plclJv-V2Z0#t=53

Modifié le 19 mai 2014 par alexWF

[Drakene]

( Ca date d'une 10aine de jour mais il ne me semble pas l'avoir vu posté ici) Un BMP aurait été abandonné a Marieupol, des badauds auraient appuyés sur un mauvais bouton et enclencher un départ de coup, miracle au vu de la fréquentation de la rue, personne n'a été blessé

 

http://jalopnik.com/random-dude-fires-tank-abandoned-on-ukraine-street-1577379277

 

Ah ouais ça fait de sacrés trous pour 2 obus !

Le petit vieux a eu de la chance :o