Ukraine II

[gustave]

Bah environ tous les sociologues et historiens qui ont bossé sur la question, les américains sont bon à ce jeu là (car ils ont de l'avance sur tout le monde) sinon en France je ne connais pas trop. En fait c'est surtout en discutant avec les profs (pour casser du moderniste) qu'on nous a gentiment déniché ces études (quelques PDF et discours).

Autant dire personne (j'adore "les américains ont de l'avance sur tout le monde").  Sans être royaliste, je ne vois aucun argument dans votre propos, et encore moins dans votre lien...

Pourtant la démocratie (qui mériterait d'être définie, car les suisses ne nous considèrent pas comme tel par exemple) a beaucoup d'arguments, mais d'autres régimes en ont aussi à faire valoir. Et le contexte n'est pas neutre aussi dans la pertinence de tel ou tel régime... Fin du HS

[vulkan]

Pour une fois que l'on peut vendre des bateaux à la Russie!

Mais qui donc peut favoriser ce genre de protestation ?  La CIA bien sur ! Elle est à tous les coins de rues en Ukraine.

[Atomic man]

Les gens croient vraiment que 2 bateaux vont changer quelque chose si l'armée russe commencer à mordre.

[Alexis]

Manifestation devant l'ambassade de France à Varsovie le 21 mai 2014 pour protester contre la vente des Mistral. Source : https://www.facebook.com/303179523114795/photos/a.593538324078912.1073741833.303179523114795/593538597412218/?type=1&theater

 

Waouh ! Ça c'est de la manif' !

 

Ils sont combien ? A voir les différentes photos sur le compte Facebook je dirais 20 à 30, quelqu'un a une meilleure estimation ?

  :oops:

 

 

 

Pour une fois que l'on peut vendre des bateaux à la Russie!

Mais qui donc peut favoriser ce genre de protestation ?  La CIA bien sur ! Elle est à tous les coins de rues en Ukraine.

 

 

Si c'est la CIA qui a organisé cette manif', y a quelqu'un qui va se faire sonner les cloches !

 

Trente pleupleus au total, pour l'agence de renseignements et d'action clandestine la plus grande, grosse et chère au monde ?  :lol:

Modifié le 21 mai 2014 par Alexis

[rendbo]

Que c'est bon les cadrages serrés pour masquer le fait qu'ils soient si peu...

Qu'ils écrivent en anglais pour le monde, nous ici on parle français... 

Modifié le 21 mai 2014 par rendbo

[Alexis]

L'armée des muhajirin et des ansar appelle au jihad en Crimée contre la Russie :

 

https://www.youtube.com/watch?v=slZOQDxaqpg&feature=youtu.be

 

il me semblait bien qu'il manquait encore un groupe dans ce bordel

 

[Gibbs le Cajun]

ben les polaks ou Ricain ont qu'à nous les acheté nos BPC si ils ne veulent pas qu'on les vendent à la Russie ...

[rendbo]

ben les polaks ou Ricain ont qu'à nous les acheté nos BPC si ils ne veulent pas qu'on les vendent à la Russie ...

 

tss Gibbs, ne p as livrer a un client ce qu'il a acheté est un mauvais signal pour les affaires. Je te propose plutôt ceci : on livre les deux premiers à la Russie, et ensuite pour occuper les chantiers, ils bossent à 100% pendant l'éternité pour construire des BPC pour la Pologne...

[Atomic man]

Dans le film double zéro, c'est un M51 qu'on leur a vendu, j'imagine la tronche qui nous ferait   

Modifié le 21 mai 2014 par Atomic man

[amarito]

Pour une fois que l'on peut vendre des bateaux à la Russie!

Mais qui donc peut favoriser ce genre de protestation ?  La CIA bien sur ! Elle est à tous les coins de rues en Ukraine.

Je ne sais pas si c'est la CIA mais il est sur que les polonais sont les plus atlantistes et ont eu semble t il un role assez determinant dans l'affaire ukrainienne.

Les gens croient vraiment que 2 bateaux vont changer quelque chose si l'armée russe commencer à mordre.

On a l'impression que dans le front occidental qui s'oppose à la Russie on a grosso modo 4 groupes avec des degres divers d'interets en Ukraine et d'objectifs strategiques vis-a-vis de la Russie : 1 (Pologne, pays baltes, etc), 2 (Allemagne), 3 (USA), 4 (France, UK, Italie, etc).

Meme si la France a une politique tres atlantiste sur de gros dossiers internationaux (Moyen-Orient), elle a l'air plus en retrait et semble avoir modéré la réaction commune des clubs (OTAN, UE), c'est ce que reprochent probablement les polonais à la France. Attaquer le deal des Mistral n'est donc ici qu'un prétexte pour une propagande basique.

 

Passé le premier moment d'agacement, je dirais que ce genre de manif est plutot un signe de vigueur, ce genre de manifs visent la plupart du temps les grandes puissances, Chine, Russie et biensur les USA, champions toutes categories de drapeaux brulés  =D

Modifié le 21 mai 2014 par amarito

[Drakene]

Je suis pas royaliste du tout mais tous ça ce ne sont pas des arguments. Et il faut se souvenir d'une chose un systéme n'a pas besoin d'être égalitaire pour durer. Record à battre égypte pharaonique près de 3000 ans. C'est pas quoi 150 ans de (pseudo) démocratie au mieux qui se compare à ça.

 

Hein ?

On parlait de la stabilité d'un système.

Hors je faisais remarquer, que non un système monarchique ne permet pas la stabilité et un développement conséquent pour un pays. Il y a tout un tas de variables qui font que l'être humain à besoin de certaines conditions pour faire évoluer la société. Ce n'est pas pour rien que l'occident a en moins de 200 ans totalement transformé le monde, grâce à une évolution sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Ce n'est pas pour rien non plus que d'autres systèmes ne sont pas capables d'arriver au même résultat. Regardez autour de vous, les dictatures et autres systèmes politiques du 20éme siècle et d'aujourd'hui.

On à même tester des systèmes à très grande échelle, dans divers pays sur notre planète et pourtant jamais ça n'a marché aussi bien.

 

 

Autant dire personne (j'adore "les américains ont de l'avance sur tout le monde").  Sans être royaliste, je ne vois aucun argument dans votre propos, et encore moins dans votre lien...

Pourtant la démocratie (qui mériterait d'être définie, car les suisses ne nous considèrent pas comme tel par exemple) a beaucoup d'arguments, mais d'autres régimes en ont aussi à faire valoir. Et le contexte n'est pas neutre aussi dans la pertinence de tel ou tel régime... Fin du HS

 

Et pourtant c'est vrai, les américains sont souvent les premiers à s’engager sur certaines voix. Surtout dans les sciences humaines et sociales (les français étant conservateurs).

Pour le lien c'est juste l'extrait d'une revue qui parle d'un livre, qui pourrait éventuellement être utile (mais non dispo sur Persée malheureusement).

 

 

...En fait je crois que le forum est pleins de "nouveaux philosophes" qui s'ignorent (le progrès c'est le mal toussa), BHL fait de nouveaux adeptes :lol:

[Rochambeau]

 

Ce n'est pas pour rien que l'occident a en moins de 200 ans totalement transformé le monde, grâce à une évolution sans précédent dans l'histoire de l'humanité.

 

Vous occultez largement le fait que justement en 200 ans d'histoire européenne, la quasi majeur partie de cette période les puissances européennes étaient des monarchie, empire ou monarchie constitutionnelle. Les Etats-Unis elle-même est une république oligarchique dont la bonne société WASPs domine et influe sur la politique du pays, et ou la collusions des politiques et affairistes est grande. De fait se son les régimes fort qui fait qu'un pays est stable et cela peu importe la nature du régime.

 

En 200 ans la France n'a connu pas moins de 8 changement de régime et constitution, avec un fort "indice de développement"(*) dans les périodes du Premier Empire, la Restauration et le Second Empire. On observe notamment que le développement économique de la France s'effondre durant la période révolutionnaire, pour revenir et dépasser les chiffres de la France monarchique durant la période du Premier Empire. On remarquera que "l'indice de développement" de la Troisième République est plus faible que celle du Second Empire, cependant, pour la première elle est plus constante et s'étale sur une plus grande période.

 

(*) J'utilise ouvertement un terme moderne car n'ayant aucun autre équivalent à utiliser.

 

 

On à même tester des systèmes à très grande échelle, dans divers pays sur notre planète et pourtant jamais ça n'a marché aussi bien.

 

A part l'Inde, je ne vois pas d'autre exemple et, on peut même affirmer que c'est un cas à part ... il y a un livre intéressant de Christophe Jaffrelot sur la question, "La démocratie en Inde: religion , caste et politique". Il affirme même que le système de caste a d'une certaine manière grandement favoriser la démocratisation du pays.(très intéressant soi-dit en passant)

Modifié le 22 mai 2014 par Rochambeau

[TimTR]

 

En 200 ans la France n'a connu pas moins de 8 changement de régime et constitution, avec un fort "indice de développement"(*) dans les périodes du Premier Empire, la Restauration   et le Second Empire. On observe notamment que le développement économique de la France s'effondre durant la période révolutionnaire, pour revenir et dépasser les chiffre de la France monarchique durant la période du Premier Empire. On remarquera que "l'indice de développement" de la Troisième République est plus faible que celle du Second Empire, cependant, pour la première elle est plus constante et s'étale sur une plus grande période.

 

(*) J'utilise ouvertement un terme moderne car n'ayant aucun autre équivalent à utiliser.

 

Plutôt que lui donner un nom moderne, de quel indice s'agit-il ? Que fait-on rentrer dedans ?

[Rochambeau]

Plutôt que lui donner un nom moderne, de quel indice s'agit-il ? Que fait-on rentrer dedans ?

 

Si je me réfère aux propos de Drakene, c'est le développement de l'ordre sociétal l'alphabétisation, l'évolution des institutions, condition de vie (santé, niveau de vie etc ..). Il faut concéder que les choses vont en ralentissant durant la Troisième République à cause de l'expansion coloniale.

[Bat]

 

9 soldats tués dans des attaques de séparatistes pro-russes Les deux attaques des séparatistes ont aussi fait une vingtaine de blessés.

 

 

http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140522.OBS8166/ukraine-9-soldats-tues-dans-des-attaques-de-separatistes-pro-russes.html

[nemo]

Hein ?

On parlait de la stabilité d'un système.

Hors je faisais remarquer, que non un système monarchique ne permet pas la stabilité et un développement conséquent pour un pays. Il y a tout un tas de variables qui font que l'être humain à besoin de certaines conditions pour faire évoluer la société. Ce n'est pas pour rien que l'occident a en moins de 200 ans totalement transformé le monde, grâce à une évolution sans précédent dans l'histoire de l'humanité. Ce n'est pas pour rien non plus que d'autres systèmes ne sont pas capables d'arriver au même résultat. Regardez autour de vous, les dictatures et autres systèmes politiques du 20éme siècle et d'aujourd'hui.

On à même tester des systèmes à très grande échelle, dans divers pays sur notre planète et pourtant jamais ça n'a marché aussi bien.

Tu te contredis. Si tu parles stabilité l’Égypte pharaonique est bien un record et à plus d'un titre. Si tu parle développement alors les remarques de Rochambeau s’applique. Surtout l'expérience pseudo démocratique moderne est encore trop courte pour en tirer un bilan. Une appréciation du développement permis par le système soviétique n'aurait pas le même bilan en 1960 et en 1990 et pourtant 30 ans à l'échelle de l’histoire c'est vraiment rien.

[Yakovlev]

Gaz, nucléaire... Les pays d'Europe peuvent-il encore la jouer solo ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/elections-europeennes-2014/20140518.OBS7582/gaz-nucleaire-les-pays-d-europe-peuvent-il-encore-la-jouer-solo.html

[debonneguerre]

11 tués chez les loyalistes, et au moins 3 BMP-2 détruits, dans les attaques de la nuit à Donestk.

 

edit : bon moi j'arrive plus à copier de liens..

Modifié le 22 mai 2014 par debonneguerre

[Yakovlev]

On avance même le chiffre de 14 soldats chez les loyalistes.

http://www.lorientlejour.com/article/868466/journee-noire-pour-larmee-ukrainienne-14-morts-a-3-jours-de-la-presidentielle.html

[Wallaby]

http://voiceofrussia.com/news/2014_05_22/Bridge-blows-up-buses-come-under-fire-in-northern-part-of-Lugansk-Peoples-Republic-self-defense-forces-3986/ (22 mai 2014)
 
Le quartier général de l'« armée unie du Sud-Est » dit que des affrontements armés ont eu lieu dans la partie nord de la « république populaire de Lugansk » contrôlée par la « garde nationale » du gouvernement de Kiev, qu'un pont sur la rivière Seversky Donetsk a sauté, que des civils et des bus ont été pris dans les tirs, que les combats continuent à Rubezhnoye et Lysychansk.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/3810247/Ostukraine_Separatisten-jagen-Brucke-in-die-Luft (22 mai 2014)

Avec la démolition d'un pont les militants de l'est de l'Ukraine ont retardé l'avance des forces gouvernementales dans la région de Lysychansk. Les forces de sécurité ont atteint dans la matinée avec des véhicules blindés cette ville située à environ 90 kilomètres au nord-ouest de la capitale régionale de Lugansk, a déclaré jeudi le leader séparatiste Alexei Tschmilenko. Les forces pro-russes par la suite ont fait sauter la connexion de transport sur ​​un affluent de la rivière Don.
 

Modifié le 22 mai 2014 par Wallaby

[Shorr kan]

"Armée unie du Sud Est", "République populaire de Lugansk"...c'est drôle ...enfin, façon de parler...c'est "drôle" de voir que ça ressemble de plus en plus a du Tom Clancy. Je suis le seul à avoir cette impression ?

 

En tout cas, repose en paix Tom...

[Conan le Barbare]

attention, avec le HS qui s'éternise il va y avoir du rouge... 

[alexWF]

Avant l'attaque du checkpoint qui a fait 14 morts

 

Après

 

http://www.youtube.com/watch?v=iHr2qFEquJQ

 

Leurs BMP2 étaient vraiment mal positionés pour pouvoir bien se défendre

 

Armes saisis

 

[Jojo67]

Source Le Figaro: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/22/97001-20140522FILWWW00349-ukraine-des-forces-russes-subsistent-otan.php

L'Otan a déclaré aujourd'hui que la Russie était bel et bien en train de retirer ses troupes de la frontière ukrainienne, bien qu'il ait jugé ce retrait encore flou et précisé que les forces près de la frontière représentaient toujours un risque potentiel.

 

J'ai corrigé pour la concordance des temps... ;)

Modifié le 22 mai 2014 par Jojo67

[Drakene]

Vous occultez largement le fait que justement en 200 ans d'histoire européenne, la quasi majeur partie de cette période les puissances européennes étaient des monarchie, empire ou monarchie constitutionnelle. Les Etats-Unis elle-même est une république oligarchique dont la bonne société WASPs domine et influe sur la politique du pays, et ou la collusions des politiques et affairistes est grande. De fait se son les régimes fort qui fait qu'un pays est stable et cela peu importe la nature du régime.

 

En 200 ans la France n'a connu pas moins de 8 changement de régime et constitution, avec un fort "indice de développement"(*) dans les périodes du Premier Empire, la Restauration et le Second Empire. On observe notamment que le développement économique de la France s'effondre durant la période révolutionnaire, pour revenir et dépasser les chiffres de la France monarchique durant la période du Premier Empire. On remarquera que "l'indice de développement" de la Troisième République est plus faible que celle du Second Empire, cependant, pour la première elle est plus constante et s'étale sur une plus grande période.

 

(*) J'utilise ouvertement un terme moderne car n'ayant aucun autre équivalent à utiliser.

 

OOOOOOOOKEY

Je ne sais pas quelles études tu as suivi, mais alors là c'est quand même n'importe quoi et/ou alors d'une mauvaise foi incommensurable.

DEJA déjà, on va éviter de mélanger époque moderne et contemporaine en simplifiant tout...

Ensuite éviter les comparaisons foireuses. En quelques mots, toutes les périodes citées sont très dépendantes d'un contexte extérieur et de facteur internes qui n'ont rien à voir avec le degré de développement et le régime politique.

Parler de développement économique en période de révolution, ou post 1870 alors que la France est occupée et que la Grande Dépression de 1873-1896 bats sont plein c'est tout simplement n'importe quoi ! Avec ça c'est clair que bizarrement la 3éme république a plus de mal que le second empire  -_-

 

Puis c'est quoi ça !

 

 

Vous occultez largement le fait que justement en 200 ans d'histoire européenne, la quasi majeur partie de cette période les puissances européennes étaient des monarchie, empire ou monarchie constitutionnelle.

 

Sérieusement c'est n'importe, rajouté "monarchie constitutionnelle" juste pour ne pas avoir faux sur toute la ligne. Un bel exemple de fabrication éhontément malhonnête. Bizarrement si on enlève le facteur "monarchie constitutionnelle" il ne reste plus rien.

Puis alors je ne parle même pas du traitement des ères industrielles ou technologique qui sont complétement illogique, si raisonnement il y a

 

 

 

A part l'Inde, je ne vois pas d'autre exemple et, on peut même affirmer que c'est un cas à part ... il y a un livre intéressant de Christophe Jaffrelot sur la question, "La démocratie en Inde: religion , caste et politique". Il affirme même que le système de caste a d'une certaine manière grandement favoriser la démocratisation du pays.(très intéressant soi-dit en passant)

 

Je pensais aux systèmes totalitaires qui ont tous été des fiasco sans nom.

 

Fin du HS pour moi.

 

 

PS : Les armes saisies elles appartenaient à qui ? (par qui ont-elles été saisi ?)

Modifié le 22 mai 2014 par Drakene