Ukraine II

[Wallaby]

Les questions dont je serai curieux de voir la réponse dans les jours qui viennent :

 

1 - Probablement les sondages sont fiables, donc l'inconnue du premier tour serait plus de savoir qui sera l'adversaire de Porochenko au deuxième tour, si toutefois il ne passe pas au premier tour.

 

2 - Que va-t-il se dire ou se conclure lors de la négociation gazière prévue la semaine prochaine, et est-ce que cela va influencer le deuxième tour ?

 

3 - Le président élu aura-t-il suffisamment de pouvoir, ou bien devra-t-il composer avec une Rada imprévisible, voire avec un Maidan éventuellement redevenant hostile ? Il me semble que des observateurs signalaient que la version 2004 de la constitution était une constitution très instable du style cohabitation en France où le partage du pouvoir entre président et premier ministre est flou et source de conflits.

[amarito]

A priori c'est le bataillon para-militaire Donbass qui a été accroché et a subi de lourdes pertes. Il a d'ailleurs appelé à l'aide l'armée ukrainienne qui n'aurait pas bougé (ca a l'air de se confirmer vu les noms d'oiseaux qui volent sur le FB ukrainien m'enfin on peut comprendre les militaires pas chauds pour soutenir des paramilitaires aux ordres d'un oligarche)

 

Les restes du bataillon Donbass seraient en train d'etre dégagés par des unités de la garde nationale (et donc pas de l'armée)

M'enfin apparemment le bataillon serait détruit en tant que force de combat

C'est peut etre prématuré de dire ca non ?

On a de part et d'autre de l'argent, des armes à foison et la motivation idéologique, c'est en général la recette pour alimenter une guerre civile

[Akhilleus]

C'est peut etre prématuré de dire ca non ?

 

Les rapports font états d'entre 30 et 50 KIA and WIA. Le bataillon est out en tant qu'entité opérationnelle si ce taux de pertes est confirmé. Ca n'empeche pas de faire un Donbass -2 (ce qui a d'ailleurs été fait il y'a quelques heures/jours) voir un Donbass -3.

[g4lly]

Des mercenaires étrangers combattent en Ukraine contre les prorusses

Moscou - Des sociétés militaires privées étrangères opèrent en Ukraine, fournissant aux autorités de Kiev des mercenaires pour combattre aux côtés des troupes gouvernementales contre les insurgés prorusses de l'Est, a dénoncé vendredi le chef d'état-major des forces russes Valeri Guerassimov.

Il existe des preuves de la participation de sociétés militaires privées dans les événements en Ukraine, a-t-il affirmé, cité par les agences russes, sans donner plus de précisions sur ces firmes.

Selon les informations à notre disposition, des dizaines de mercenaires étrangers, dont des Américains, participent aux actions militaires du côté des autorités de Kiev, a toutefois affirmé à l'agence Interfax une source au sein de l'état-major des forces russes.

Plus tôt, le ministère russe des Affaires étrangères avait affirmé, cité par Interfax, que parmi les troupes gouvernementales combattant dans la ville de Slaviansk, bastion de la rébellion prorusse, se trouvaient des étrangers parlant anglais.

Pour écraser l'insurrection (dans l'est de l'Ukraine), un groupe de soldats a été formé. Ils possèdent des systèmes d'artillerie, des lance-roquettes multiples et des avions de combat, a par ailleurs affirmé vendredi M. Guerassimov.

Le chef d'état-major a en outre estimé que la Russie se devait de réagir face au renforcement de la présence des troupes de l'Otan aux frontières russes. Dans de telles conditions, nous ne pouvons pas rester indifférent à ce qui se passe. Nous devons répondre, a-t-il lancé.

Le ministre russe de la Défense Sergueï Choïgou a pour sa part estimé que les événements qui ont abouti à la chute de l'ex-président ukrainien Viktor Ianoukovitch avaient été pilotés de l'étranger, et que le pays a pratiquement glissé dans la guerre civile.

Moscou a dénoncé à plusieurs reprises la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt, avait démenti à la mi-mars.

Le journal allemand Bild am Sonntag avait affirmé début mai qu'environ 400 mercenaires de la société américaine Academi, plus connue sous son ancien nom de Blackwater, combattaient contre les insurgés prorusses. Le journal a précisé toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi.

L'hebdomadaire avait également révélé que des agents de la CIA et du FBI aidaient les autorités de Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est du pays, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.

(©AFP / 23 mai 2014 11h04)

[S-37 Berkut]

 

 

 

Merci g4lly pour cet article qui confirme la véracité de la vidéo que j'ai posté la semaine dernière et que tous les anti-russe du fofo ont passé leur temp à mettre en doute. -_-

[Wallaby]

http://www.livemint.com/Politics/B9LynuMUq5Y6zL70tBzubL/Unrest-grows-in-Ukraine-before-presidential-polls.html

D'après le site internet de la compagnie nationale des chemins de fer de Donetsk, une voie ferrée d'une ligne locale est coupée par une explosion survenue jeudi soir.

Modifié le 23 mai 2014 par Wallaby

[amarito]

Les rapports font états d'entre 30 et 50 KIA and WIA. Le bataillon est out en tant qu'entité opérationnelle si ce taux de pertes est confirmé. Ca n'empeche pas de faire un Donbass -2 (ce qui a d'ailleurs été fait il y'a quelques heures/jours) voir un Donbass -3.

si c est confirmé oui c est une sacrée derrouillee. Je suis quand meme surpris, le terrain est plat et relativement degagé (il y a qqs bois et forets), les loyalistes toutes entites confondues ont la maitrise des airs et superiorite presque partout (materiels et nb hommes), je veux qu ils soient mauvais operationnellement mais ca commence a faire beaucoup de defaites. Je commence a penser qu il y a coté separatistes beaucoup de soldats experimentes et bien encadres, peut etre caucasiens (ossetes? tchetchenes?) ou FS russes.

[g4lly]

Je commence a penser qu il y a coté separatistes beaucoup de soldats experimentes et bien encadres, peut etre caucasiens (ossetes? tchetchenes?) ou FS russes.

Il y a tout un tas d'Ukrainien qui ont combattu pour l'armée rouge il y a pas si longtemps que ça et qui peuvent tres bien servir a l'encadrement. Il y a aussi des militaire ukrainien pro russe qui ont pu se rallié au mouvement de l'est, enfin il peut y avoir des éléments de la nombreuse diaspora ukrainienne qui sont revenu dans l'est de l’Ukraine pour faire le coup de feu.

Rien que les éléments issu d'ukraine russophile peuvent suffir a monter une "armée" suffisante pour faire la guerilla tres efficace. Avec la connaissance du terrain, le soutient des habitants, meme les talibans en slapette on réussi a dérouiller l'OTAN ... alors des ukrainiens aguerri en mode guerilla, contre une "armée ukrainienne" pour le moins "jeune" pas étonnant que ca fasse des gros bobos.

Pour ce qui est des appui dont dispose l'armée ukrainienne encore faut il que des officier sache s'en servir. On ne pilote pas un CAS par l'opération du saint esprit, si on a pas appris et on ne s'est pas entrainé, on ne sait pas faire, et quand on essaye on a une chance sur deux de faire tirer sur la mauvaise troupe.

Accessoirement aussi il est tres facile de monter des embuscade et de faire de tres gros bobos contre l'armée ukrainienne. Des blindés pas vraiment blindé qui s'enflamme au moindre RGP, pas de protection personnelle, casque pas pare balle, pas de gilet ... et des tactique défensive délirante. Le troupeau derrière le camion c'est le meilleur moyen de se prendre un gros strike!!!

[Akhilleus]

je veux qu ils soient mauvais operationnellement

 

Y'a pas de coordination entre les différents éléments de combat (armée, GN et paramilitaires oligarchiques), voir même de la méfiance

Y'a pas d'ordres clairs en provenance de l'EM (certaines unités sont sous controle du MinDef, d'autres du MinInt, d'autres de leurs boss privés uniquement)

Le moral est bas, l'entrainement à chier pour certaines unités (des unités de la GN ont été envoyée en ops après 2 jours d'entrainement)

 

etc etc .....

M'étonne pas qu'ils prennent des avoinées

 

Quant aux pertes lourdes du bataillon Donbass, ils ont été encerclés, pris par surprise et la majorité de leurs pertes auraient eu lieu après qu'ils se soient tassés à couvert dans une maison qui a pris des shoot directs d'arti-mortier/ATGM

Même schéma que pour une unité de reserviste israélienne en 2006

[rendbo]

Exact, on va finir par croire que la GN sert de pot de miel pour les éléments les plus extrémistes, et qu'on les envoie ensuite se faire dérouiller parce qu'ils n'ont de toute façon pas leur place dans la future Ukraine.

[Rob1]

3 SDV (avec les deux optique thermique qui vont avec)

 

On dirait des PVS-2 ou leur version britannique (IWS), non ?

[Chronos]

Exact, on va finir par croire que la GN sert de pot de miel pour les éléments les plus extrémistes, et qu'on les envoie ensuite se faire dérouiller parce qu'ils n'ont de toute façon pas leur place dans la future Ukraine.

 

Je m'étais posé la même question lors de la création de la garde nationale. Le gouvernement de Kiev ne pourra jamais conclure d'accord avec qui que ce soit avec des éléments comme le Pravy Sektor en son sein et rendus indispensables par leur capacité de nuisance qui pourrait s'abattre sur les modérés. Ce groupement doit donc être conservé le temps de se ménager d'autres appuis mais également être décrédibilisé, si possible par la défaite militaire afin de réduire leur capacité de nuisance par un même mouvement.

[Kiwi de fer]

Personne n'a jamais gagné contre une guérilla sur son terrain ?

[Shorr kan]

De mémoire, les britanniques en Malaisie. 

[Akhilleus]

Personne n'a jamais gagné contre une guérilla sur son terrain ?

Personne n'a gagné contre une guérilla ayant un soutien populaire et une base arrière extra étatique de repli.

Pour le reste y'a eu plusieurs guérillas vaincues au cours de l'histoire (Malaisie, Kenya-Tanzanie, Boers, Yemen pré-1990, Caucase entre 1860-1880, Rif marocain, Sri Lanka....)

[debonneguerre]

Personne n'a gagné contre une guérilla ayant un soutien populaire et une base arrière extra étatique de repli.

La base!  ^-^

[Shorr kan]

J'ajouterais la détermination à en finir avec ladite guérilla. Et là ça dépend beaucoup du type de régime qui est engagé dans ce type de guerre et du rapport cout/bénéfice de celle-ci.

 

On a le triptyque complet: soutient populaire - sanctuaire - volonté des belligérants.

[nemo]

L'effort consacré aussi. Certaine des guerillas cité ont été vaincu avec des rapports numériques de 20 contre 1.

[Kiwi de fer]

On dirait des PVS-2 ou leur version britannique (IWS), non ?

Enfaite je ne pense pas ,se sont a mon avis des PPO ,qui peuvent équipé toute arme russe avec un rail latérale...

 

Modifié le 23 mai 2014 par Kiwi de fer

[Alexis]

Personne n'a gagné contre une guérilla ayant un soutien populaire et une base arrière extra étatique de repli.

Pour le reste y'a eu plusieurs guérillas vaincues au cours de l'histoire (Malaisie, Kenya-Tanzanie, Boers, Yemen pré-1990, Caucase entre 1860-1880, Rif marocain, Sri Lanka....)

 

Les méthodes ont aussi à y voir.

 

La guerre des Boers a été gagnée par Kitchener en appliquant une variante de la stratégie de la terre brûlée, à base de camps de concentration que la Grande-Bretagne inventa à cette occasion.

 

En mars, il adopta une stratégie de la terre brûlée et se mit à vider les campagnes de tout ce qui pouvait être utile aux guérillas boers. Cette stratégie mena à la destruction d'environ 30 000 fermes et une quarantaine de petites villes. En tout, 116 572 Boers furent envoyés dans des camps de concentration, soit à peu près un quart de la population, auxquels s'ajoutaient encore quelque 120 000 Africains noirs. Il y eut au total 45 camps de tentes construits pour enfermer ces civils ainsi que 64 autres pour les noirs (garçons de fermes, bergers, etc.) qui avaient vécu auprès des Boers.

Les camps de Boers abritaient essentiellement des personnes âgées, des femmes et des enfants pour un total d'environ 120 000 personnes. 25 630 d'entre eux furent déportés à l'étranger.

 

Les conditions de vie dans ces camps étaient particulièrement insalubres et les rations alimentaires réduites. Combinée avec des manques en matériel et fournitures médicales, la situation provoqua de nombreux décès — un rapport postérieur à la guerre estima à 27 927 le nombre de Boers morts (desquels 22 074 enfants de moins de 16 ans) et 14 154 noirs, morts de famine, de maladies et d'exposition au soleil. En tout, environ 25 % des Boers et 12 % des noirs moururent (des recherches récentes suggèrent une sous-estimation des pertes africaines, qui se monteraient en fait à environ 20 000 victimes).

 

 

Le message adressé aux guerrileros boers était on ne peut plus limpide : "Pendant que tu fais ta guerrilla, nous on s'occupe de ta femme et tes enfants et on les fait mourir à petit feu. Quand tu voudras te soumettre, appelle-nous"

 

Les Boers se sont soumis.

 

Mais bon, avec ce genre de méthodes de nazi avant la lettre, n'importe quelle guerrilla pourrait être vaincue... ça n'est pas une raison pour les utiliser

[Chronos]

Personne n'a gagné contre une guérilla ayant un soutien populaire et une base arrière extra étatique de repli.

Pour le reste y'a eu plusieurs guérillas vaincues au cours de l'histoire (Malaisie, Kenya-Tanzanie, Boers, Yemen pré-1990, Caucase entre 1860-1880, Rif marocain, Sri Lanka....)

 

Et encore, le soutien populaire ça se retourne. Voir la Malaisie justement, ou le Sultanat d'Oman. COINTELPRO bien qu'il ne s'agisse pas d'un programme de lutte antiguerrilla donne des enseignements intéressants sur la dislocation de groupes jugés hostiles en instrumentalisant les rivalités entre cadres.

[Rob1]

Personne n'a gagné contre une guérilla ayant un soutien populaire et une base arrière extra étatique de repli.

Pour le reste y'a eu plusieurs guérillas vaincues au cours de l'histoire (Malaisie, Kenya-Tanzanie, Boers, Yemen pré-1990, Caucase entre 1860-1880, Rif marocain, Sri Lanka....)

 

Compilation perso pour la période post-guerre :

Guerre civile grecque 1946-49

Huks aux Philippines 1946-54

Jebel Akhdar (Oman) 1958-59

Konfrontasi (Brunei / Borneo) 1962-66

Le Che en Bolivie 1967

Dhofar (Oman) 1970-1976

Conflit nord-irlandais dans la mesure où les revendications indépandantistes/républicaines ont été abandonnées... si le gouv britannique avait eu un plan genre égalités des droits dès 1969, il aurait peut-être évité 30 ans de conflit.

Guatemala ?

Honduras et Salvador dans les années 80

Insurrection communiste aux Philippines

Insurrection islamiste aux Philippines ?

 

Enfaite je ne pense pas ,se sont a mon avis des PPO ,qui peuvent équipé toute arme russe avec un rail latérale...

OK, Merci ;)

Modifié le 23 mai 2014 par Rob1

[Chronos]

Les méthodes ont aussi à y voir.

 

La guerre des Boers a été gagnée par Kitchener en appliquant une variante de la stratégie de la terre brûlée, à base de camps de concentration que la Grande-Bretagne inventa à cette occasion.

 

 

 

Le message adressé aux guerrileros boers était on ne peut plus limpide : "Pendant que tu fais ta guerrilla, nous on s'occupe de ta femme et tes enfants et on les fait mourir à petit feu. Quand tu voudras te soumettre, appelle-nous"

 

Les Boers se sont soumis.

 

Mais bon, avec ce genre de méthodes de nazi avant la lettre, n'importe quelle guerrilla pourrait être vaincue... ça n'est pas une raison pour les utiliser

 

 

Ce n'est pas spécifique à la guerre des Boers. Les allemands avaient fait pareil en Namibie et les anglais le referont (avec moins de morts) en Malaisie en bâtissant des "New Villages" fortifiés avec pour ambition affichée de regrouper la population en des zones sous contrôle et priver la rébellion de toute subsistance.

 

Les réserves d'indiens aux USA eurent le même effet finalement.

[Dino]

Merci g4lly pour cet article qui confirme la véracité de la vidéo que j'ai posté la semaine dernière et que tous les anti-russe du fofo ont passé leur temp à mettre en doute. -_-

 

L'AFP cite comme unique sources des sources russes, et vu la fiabilité toute relative des infos venant de là bas depuis le début de cet affaire, surtout si elles sont de sources officiels, je ne me jetterais pas dessus pour dire "j'avais raison". C'est aussi peu fiable que si je me basais sur les dires de Pravy Sektor pour affirmer qu'il y a des FS Russes dans l'est de l'Ukraine :P

Modifié le 23 mai 2014 par Dino

[nemo]

De toutes façon Kiev n'a ni les moyens ni la volonté d'utiliser des méthodes pareilles la logique voudrait qu'on s'assoit à une table et qu'on négocie. mais la politique et la logique font pas toujours bon ménage.