Ukraine II

[Bat]

De toutes façon Kiev n'a ni les moyens ni la volonté d'utiliser des méthodes pareilles la logique voudrait qu'on s'assoit à une table et qu'on négocie. mais la politique et la logique font pas toujours bon ménage.

 

La difficulté, même si c'est une évidence, c'est que pour discuter, il faut deux parties qui acceptent de discuter. Or, on en est loin: du coté de Kiev, on est tiraillé entre la volonté de reconquérir l'est du pays (et une partie de l'opinion qui demande cela) et la volonté de sauver ce qui peut l’être en évitant une confrontation qui va accélérer un peu plus (ou rendre plus visible) la déglingue de l'état ukrainien. Par ailleurs, tout le monde est à peu près d'accord pour ne pas négocier avec les milices sécessionnistes qui sont vues, pas totalement à tort par ailleurs, comme des terroristes armés qui ont pris les armes, perdu la raison et cherchent à aggraver la crise.

 

Du coté sécessionniste, c'est encore plus le bordel: il n'y a pas de mouvements représentatifs capable de formuler des revendications politiques cohérentes et de mandater des négociateurs habilités (dont les résultats pourront être acceptés par les organisations qui les envoient), la parole politique a été trustée par des chefs de guerre autoproclamés plus ou moins extrémistes et des mafieux (il doit bien y avoir des vrais politiciens sérieux et démocrates, à l'est, mais on ne les entend pas, la parole étant monopolisée par les chefs de milice qui pensent que Poutine est un modèle de gouvernance, on est mal!), et il est de toute façon exclu de négocier avec qui que ce soit venant de Kiev, ceux-ci étant tous désignés comme étant "des fascistes". Par ailleurs, les actions offensives et très meurtrières pour les unionistes menées ces derniers jours ont des motivations floues et sont de nature à laisser penser à Kiev qu'on ne veut pas négocier. Peut-être est-ce le but de certaines factions jusqu'au-boutistes qui espèrent toujours l'arrivée des chars russes, d'ailleurs?

 

Bref, une négociation à zéro, c'est mal parti.

Modifié le 23 mai 2014 par Bat

[Shorr kan]

Ce que je trouve étonnant, et par là trouve que Kiev fait preuve de beaucoup de mauvaise volonté, c’est l’insistance à vouloir tenir une élection qui ne réglera rien vu la manière dont se mènera le scrutin, plutôt que de se lancer dans un marathon de négociation pour réconcilier les grandes forces politiques « traditionnelle » (c.à.d le Parti des Régions compris, sans les séparatistes).

[amarito]

Ce que je trouve étonnant, et par là trouve que Kiev fait preuve de beaucoup de mauvaise volonté, c’est l’insistance à vouloir tenir une élection qui ne réglera rien vu la manière dont se mènera le scrutin, plutôt que de se lancer dans un marathon de négociation pour réconcilier les grandes forces politiques « traditionnelle » (c.à.d le Parti des Régions compris, sans les séparatistes).

Le pouvoir à Kiev se comporte exactement comme un pouvoir illégitime qui est arrivé par la force. Les sponsors de Kiev n'ont strictement rien fait non plus pour les modérer, bien au contraire. 

Si les élections ne permettent pas l'arrivée d'une équipe disposée au dialogue, l'Ukraine est foutue à moins d'un très large sursaut populaire.

[alexWF]

Vidéo des séparatistes après les combats du jour, on voit le corps d'un membre de la garde nationale avec un tatouage nazi.

 

<pas de photos vidéos de cadavres en "open", premier et dernier avertissement>

[Chronos]

Les photos et vidéos avec des cadavres ne sont pas supposées être apposées en Spoiler au minimum voir même être interdites par la Charte ?

[Dino]

Ce que je trouve étonnant, et par là trouve que Kiev fait preuve de beaucoup de mauvaise volonté, c’est l’insistance à vouloir tenir une élection qui ne réglera rien vu la manière dont se mènera le scrutin, plutôt que de se lancer dans un marathon de négociation pour réconcilier les grandes forces politiques « traditionnelle » (c.à.d le Parti des Régions compris, sans les séparatistes).

 

Le problème c'est que sans élection, le pouvoir de Kiev n'a pas de légitimité pour négocier. On ne peut pas en même temps lui reprocher de ne pas avoir été élu, et en même temps lui dire qu'il ne devrait pas organiser d'élections. Si cet élection ne résoudra rien à l'Est, elle permettra d'avoir un dirigeant représentant à peu près l'opinion du reste du pays, et donc légitime pour négocier avec les séparatistes.

[amarito]

A la demande générale des nouvelles de notre BHL, apparemment assez pote avec le futur président 

http://laregledujeu.org/2014/05/23/17046/une-journee-de-petro-porochenko/

Le problème c'est que sans élection, le pouvoir de Kiev n'a pas de légitimité pour négocier. On ne peut pas en même temps lui reprocher de ne pas avoir été élu, et en même temps lui dire qu'il ne devrait pas organiser d'élections. Si cet élection ne résoudra rien à l'Est, elle permettra d'avoir un dirigeant représentant à peu près l'opinion du reste du pays, et donc légitime pour négocier avec les séparatistes.

Pourtant le gouvrnement actuel ne s'est pas gené pour s'engager sur pas mal de sujets épineux et controversés (UE, FMI, etc) sans parler de son activisme diplomatique et géopolitique. S'ils arrivent à faire ca, m'est avis qu'ils pourraient aussi faire un effort avec leurs compatriotes.

[Dino]

Pour l'UE, c'était surtout un gage à la rue qui l'avait porté au pouvoir, ça passe assez facilement sans avoir beaucoup de protestation dans les rues de Kiev,  et puis bon y a eu un truc réel de signé finalement ? Pour négocier avec les séparatistes par contre, il va falloir faire des concession, et pour faire des concession, il faut être un minimum légitime niveau représentativité si on ne veut pas voir de nouveau la foule descendre.

Modifié le 23 mai 2014 par Dino

[nemo]

Mouais le probléme c'est que les bonnes volonté ukrainienne seront peut être incapable de contrebalancer la malveillance venue d'ailleurs.

Pour le moment ça reste de la spéculation mais je suis convaincu qu'un agenda tazu, russe et de quelque pays de l'UE ne peux que jeter de l'huile sur le feu. Le mois qui viens va être déterminant.

[amarito]

Pour l'UE, c'était surtout un gage à la rue qui l'avait porté au pouvoir, ça passe assez facilement sans avoir beaucoup de protestation dans les rues de Kiev. Pour négocier avec les séparatistes par contre, il va falloir faire des concession, et pour faire des concession, il faut être un minimum légitime niveau représentativité si on ne veut pas voir de nouveau la foule descendre.

A bon parce que la foule qui est sortie pour aller voter dans des referendums separatistes c'est pas une foule, et les milliers de types armés qui sillonnent le pays pas assez grave pour passer outre une éventuelle reprises des manifs à Maïdan ? 

[Bat]

A la demande générale des nouvelles de notre BHL, apparemment assez pote avec le futur président 

http://laregledujeu.org/2014/05/23/17046/une-journee-de-petro-porochenko/

Pourtant le gouvrnement actuel ne s'est pas gené pour s'engager sur pas mal de sujets épineux et controversés (UE, FMI, etc) sans parler de son activisme diplomatique et géopolitique. S'ils arrivent à faire ca, m'est avis qu'ils pourraient aussi faire un effort avec leurs compatriotes.

 

Quant au FMI, c'était ça ou la faillite immédiate. L'UE aussi, d'ailleurs.

 

Si les élections ne permettent pas l'arrivée d'une équipe disposée au dialogue, l'Ukraine est foutue à moins d'un très large sursaut populaire.

 

Ce n'est pas directement ou uniquement une question de représentativité ou de légitimité: une junte militaire arrivée au pouvoir suite à un putsch peut parfaitement mener un dialogue pourvu qu'elle ait une vision, une ligne politique et reconnaisse ses interlocuteurs. Inversement une élection peut adouber des dirigeants partisans de la guerre.

 

Dans le cas présent, une élection avant un éventuel dialogue renforcera la légitimité des négociateurs unionistes et favorisera l'acceptation de ce qui pourra en sortir, mais un tel dialogue pourrait être mené sans élection. Pour autant que Kiev le veut, et pour autant qu'il y ait quelqu'un en face qui accepte de négocier de manière réelle et cohérente (ce dont je doute à l'heure actuelle dans la mesure où les sécessionnistes me semblent bien en peine de se trouver des représentants et surtout de définir une ligne politique/de négociation, du moins pour le moment).

[Wallaby]

Quant au FMI, c'était ça ou la faillite immédiate. L'UE aussi, d'ailleurs.

 

Avec l'UE, seuls les chapitres "politiques" de l'accord ont été signé, et de toute façon les volets économiques ne prévoient pas d'aide financière : ce sont des accords techniques qui ouvrent des marchés, modifient très légèrement quelques tarifs douaniers.

 

Quant au FMI, c'était ça ou l'aide de Moscou :

 

http://nationalinterest.org/commentary/yanukovychs-survival-strategy-9668?page=show (6 janvier 2014)

Le président Viktor Ianoukovytch est rentré de Moscou le 17 décembre avec le cadeau de Noël de Vladimir Poutine : une baisse d'un tiers du prix du gaz et un financement de 15 milliards de dollars en bons du trésor ukrainien.

[Gibbs le Cajun]

A la demande générale des nouvelles de notre BHL, apparemment assez pote avec le futur président 

http://laregledujeu.org/2014/05/23/17046/une-journee-de-petro-porochenko/

Pourtant le gouvrnement actuel ne s'est pas gené pour s'engager sur pas mal de sujets épineux et controversés (UE, FMI, etc) sans parler de son activisme diplomatique et géopolitique. S'ils arrivent à faire ca, m'est avis qu'ils pourraient aussi faire un effort avec leurs compatriotes.

putain de connard de BHL ...

quel indécence...

[Jojo67]

SAINT-PETERSBOURG Russie (Reuters) - Vladimir Poutine, qui a indiqué que la Russie reconnaîtrait le résultat de la présidentielle prévue dimanche en Ukraine, a admis vendredi que les sanctions occidentales pénalisaient l'activité des entreprises russes depuis le début de la crise ukrainienne.

[Wallaby]

http://economictimes.indiatimes.com/news/international/world-news/russia-alexei-ulyukayev-confident-eu-wont-impose-sanctions-on-exports/articleshow/35551223.cms (24 mai 2014)
 
Saint-Pétersbourg : Alexei Ulyukaiev le ministre russe de l'économie a bon espoir que l'Union Européenne ne sanctionnera pas les exportations russes.

http://www.theguardian.com/world/2014/may/22/ukraine-checkpoint-attack-dead-army-rebels (22 mai 2014)
 

Un homme qui a dit faire partie des forces pro-Kiev mais a refusé de donner son nom a dit à des journalistes à l'hôpital que ceux qui ont attaqué le checkpoint étaient des "professionnels" et que les hélicoptères avaient été envoyés pour les soutenir. Il était arrivé sur place en renfort peu après l'attaque. "Je ne sais pas qui les a envoyés ou ce qu'ils étaient en train de faire, cela m'effraie d'y penser", a-t-il dit. Il a ajouté que les Ukrainiens impliqués étaient un régiment constitué principalement de réservistes. Dans un échange animé avec des habitants de la localité à l'hôpital, il s'est excusé pour l'opération militaire ukrainienne dans l'est du pays et il a dit qu'il ne savait plus quoi penser.

Non.
Jusqu'à présent aucun hélico sécessioniste
Ce serait bien des hélicos de l'armée
Ce qui alimente plusieurs rumeurs : friendly fire accidentel (mais de type soutenu)
tir sur une unité ayant changé d'allégeance voir tir punitif sur une unité ayant refusé d'obéir aux ordres
et si on pousse le conspirationnisme jusqu'au bout, tir volontaire pour faire accuser ensuite les sécessionistes du massacre des militaires
Voilà.
En tout cas cet épisode de combat apparait pas clair.

L'hypothèse avancée par RT http://rt.com/news/161044-ukraine-helicopter-checkpoint-attack/ est que les hélicoptères servent en principe à détruire le matériel abandonné pour éviter qu'il ne soit utilisé par l'ennemi, et qu'une erreur de communication aurait pu faire croire à l'hélicoptère que le checkpoint avait été pris par l'ennemi.

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/16/ukraine-crisis-signals-new-world-order-russia (16 mai 2014)

Tony Brenton (ancien ambassadeur britannique en Russie) : La meilleure sortie de crise pour l'Ukraine, et pour nous, serait un accord avec la Russie pour que les grandes puissances restent en dehors, comme pour la Finlande durant la guerre froide, et pour donner à l'Ukraine un espace pour se transformer en succès économique et politique, ce qui ensuite constituerait un modèle pour la Russie elle-même.

Modifié le 24 mai 2014 par Wallaby

[alexWF]

Convoi des séparatistes entrant dans Lysychansk,  http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=48.920000&lon=38.420000&z=13&m=b&search=Lysychansk

 

http://www.youtube.com/watch?v=NcruJgsWLcY&feature=player_embedded

[Kiwi de fer]

Les médias rapportent que l'armée ukrainienne aurait ouvert le feu contre les villes de Slaviansk, Lougansk et Andreevka avec l'artillerie lourde Les experts ont identifié des mortiers 2B23 Nona M1 de 120 mm, des canons automoteurs 2S3 Acacia de 152 mm, des canons-obusiers D-30 remorquables et des lance-roquettes multiples (LRM) BM-21 Grad. C'est un peu lourd du 152mm non ?!   Pourquoi il y a autant de matérielle Ukrainien abandonné  par l'armé ? Sinon du coté de la Russie ,il  pas mal de récolte de matérielle militaire(pas des arme apparament) qui on lieu dans les grande ville pour soutenir les séparatiste(Camo ,gourde ,sac ,chaussure ,Gilet ,etc...)

 

[Wallaby]

http://www.unian.info/politics/919455-current-parliament-may-be-dissolved-poroshenko.html (19 mai 2014)
 

Selon lui [Poroshenko], l'absence d'une majorité à la Verkhovna Rada ne donne pas la possibilité de réaliser l'accord d'association entre l'Ukraine et l'UE et d'assurer la sécurité du pays.

http://www.nrcu.gov.ua/en/148/565937/ (23 mai 2014)
 

Le parlementaire et candidat à la présidentielle Petro Poroshenko pense que la réforme constitutionnelle ne peut être effectuée qu'après l'élection présidentielle et après des élections parlementaires anticipées : « Il n'y a personne pour conduire une réforme constitutionnelle maintenant. Il n'y a pas de majorité constitutionnelle au parlement et il n'y aura pas de majorité constitutionnelle dans ce parlement » a dit Poroshenko dans une conférence de presse à Lviv le 22 mai.

Si je comprends bien, suivant la constitution de 2004, le président n'a pas le pouvoir de dissoudre la Rada. Il faut donc que la Rada accepte de s'auto-dissoudre.

Modifié le 24 mai 2014 par Wallaby

[Alexis]

Le problème c'est que sans élection, le pouvoir de Kiev n'a pas de légitimité pour négocier. On ne peut pas en même temps lui reprocher de ne pas avoir été élu, et en même temps lui dire qu'il ne devrait pas organiser d'élections. Si cet élection ne résoudra rien à l'Est, elle permettra d'avoir un dirigeant représentant à peu près l'opinion du reste du pays, et donc légitime pour négocier avec les séparatistes.

 

Humm les séparatistes n'en sont pas tellement, ou au minimum n'en étaient pas au départ... Ils voulaient surtout limiter l'influence du pouvoir pro-Maidan issu du coup de force et qu'ils ne voulaient pas voir régenter leurs vies. D'où le thème de fédéralisation.

 

Le problème des élections du 25 mai, c'est que dissoudre des unités de police pour les remplacer par des nervis, attaquer et intimider les deux partis principaux d'opposition (régions et communistes) tout en décourageant par la violence certains candidats à la présidence, établir une censure, enfin envoyer les nervis massacrer des civils à Odessa, Marioupol et autres lieux une fois que l'armée régulière a refusé de le faire... ne créent pas exactement les conditions d'élections libres au résultat incontestable.

 

Le problème de légitimité ne se pose pas par rapport à l'Occident, qui reconnaîtra le résultat à la seconde où il sera annoncé. Même pas semble-t-il par rapport à la Russie, Poutine ayant annoncé que le résultat sera reconnu. En interne en revanche... il n'est pas sûr du tout que ces élections règlent quoi que ce soit.

 

Au fur et à mesure de l'effondrement économique de l'Ukraine dans les mois qui viennent, même si la guerre civile ne s'est pas intensifiée dans l'intervalle, il deviendra de plus en plus dur au gouvernement issu de l'élection du 25 mai et à l'oligarque milliardaire à sa tête de maintenir dans l'obéissance non seulement les oblasts de l'Est, mais même les autres.

[Alexis]

Ça commence à s'organiser du côté fédéraliste :

 

Ukraine: un congrès des partisans de la fédéralisation à Donetsk

 

Parmi les 145 délégués figurent notamment le député à la Rada suprême (parlement ukrainien) et ancien candidat à la présidence Oleg Tsarev, le dirigeant du Congrès populaire de la république populaire de Donetsk Denis Pouchiline, le dirigeant des partisans de la fédéralisation de Kharkov, Konstantin Dolgov, et le dirigeant de la république populaire de Lougansk Valeri Bolotov.

 

Le Congrès devrait aboutir à la création du "Front national uni" du sud-est de l'Ukraine qui réunira les partisans de la fédéralisation de toutes les régions du pays.

 

 

Ukraine: Donetsk et Lougansk forment un nouvel Etat

 

Les régions ukrainiennes de Donetsk et Lougansk ont formé samedi un nouvel Etat baptisé la République de Novorossia (République de Nouvelle Russie) lors d'un congrès des partisans de la fédéralisation qui se déroule à Donetsk.

 

Le premier ministre de la république populaire de Donetsk Alexandre Borodaï et le dirigeant de la république populaire de Lougansk Alexandre Kariakine ont signé un accord de réunification.

Modifié le 24 mai 2014 par Alexis

[alexWF]

TV Russe avec des séparatistes de Donetsk

 

http://www.youtube.com/watch?v=PD0j-zUHMx0#t=31

[alexWF]

Un journaliste italien aurait été tué avec son traducteur dans la région de Donetsk. Un français serait blessé. Ils auraient été touchés par des tirs de mortiers de l armée ukrainienne

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Ucraina-giornalista-italiano-ucciso-nella-regione-di-Donestk-7bc6ceb2-8cbd-49a8-9814-745b9933d0b0.html

Modifié le 24 mai 2014 par alexWF

[Bat]

 

L'Ukraine élit son président, peu de bureaux de vote ouverts dans l'Est A Donetsk, les rues sont vides et rien ne laisse penser qu'une élection présidentielle se tient dans le pays. Il en est de même dans de nombreuses villes de l'Est.

(...)

 

Dans le bastion rebelle de Donetsk, les rues sont vides et les bureaux de vote habituellement utilisés pour les scrutins sont restés portes closes. "L'Ukraine est maintenant un autre pays, donc je ne vois pas pourquoi nous devrions prendre part à cette élection", témoigne Elisabeta, une habitante. Dans la ville de Dobropillia, à l'ouest de Donetsk, un journaliste de l'AFP a vu un seul bureau de vote ouvert. Les électeurs qui souhaiteraient exprimer leur voie sont dissuadés de le faire. A Mariinka, les bureaux de la commission électorale ont ainsi été saccagés à la veille du scrutin.

 

(...)

 

 

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/l-ukraine-elit-son-president-peu-de-bureaux-de-vote-ouverts-dans-l-est_608727.html

[collectionneur]

Sur Euronews, on à eu un interview hier d'un barbu non identifié ''nouveau russe'' (je ne sais pas trop comment appelé les habitants de la nouvelle entité) qui qualifierait ceux qui voterait de traitres à leur pays et qu'ils auraient le sort réservé aux traitres... ???

 

Ce genre de personnage ne fait rien pour améliorer l'amitié entre les peuples... >:D

Modifié le 25 mai 2014 par collectionneur

[g4lly]

Sur Euronews, on à eu un interview hier d'un barbu non identifié ''nouveau russe'' (je ne sais pas trop comment appelé les habitants de la nouvelle entité) qui qualifierait ceux qui voterait de traitres à leur pays et qu'ils auraient le sort réservé aux traitres... ???

Ce genre de personnage ne fait rien pour améliorer l'amitié entre les peuples... >:D

Ça vient du terme novorossia employé par Poutine pour parler des éléments russophile égarés aux frontières de la Russie.

A priori moins de 10% des communes des zones autonomistes organisent le scrutin...