Ukraine II

[alexWF]

Photos de la zone de crash du IL 76

 

[g4lly]

On pourrait aussi imaginer que c'est du matériel abandonné par les gouvernementaux sur panne ou autre, récupéré et remis en route

En général on le détruit avant de l'abandonner, ne serait qu'en y foutant le feu.

Apres un lance rocket sans les rocket ... vaut mieux les rocket toutes seules ;)

[Akhilleus]

On pourrait aussi imaginer que c'est du matériel abandonné par les gouvernementaux sur panne ou autre, récupéré et remis en route,

 

pourquoi pas. Ca arrive et plus souvent que l'on ne pense. Mais c'est rarrissime pour une pièce d'artillerie tout simplement parceque celles ci ne sont jamais en première ligne à moins de merder serieusement.

De souvenir sur l'ensemble des conflits sur ces 20 dernières années, j'en ai vu des blindés de tout type etre pris par le camp opposé, jamais de pièces d'artillerie au combat. Celles ci sont soit prises dans des dépots, soit prises parceque abandonnée par une armée massivement en déroute (Irak, Astan, Georgie) mais pour cela il faut pouvoir suivre le tempo "de la chasse".

Ce que ne peuvent pas faire des rebelles en goguettes.

 

Après comme je disais, le plus loique serait que ca vienne d'un dépot. Et effectivement le nombre n'est pas un critère en soit.

 

M'enfin Je ne dis pas que c'est impossible mais c'est rarrissime au point que je n'ai pas d'exemple en tete. Et surtout les déclarations officielles de kiev ou les tweets des journalistes pro-kievains ne laisse pas tendre vers une réalité du fait présenté. Après tout ils en sont encore à la version du manpad qui s'est retourné vers une clim ou sur les T72 russes ayant franchi la frontière.

Alors même qu'ils se dédouanent de l'usage d'artillerie sur des zones civiles (en gros c'est les seps, pas nous ....)

[ARMEN56]

Article paru dans le "Marin" du 13 juin

« Ukraine Le réveil de l’ours russe

L’actuelle crise ukrainienne est la plus grave en Europe depuis la guerre en ex-Yougoslavie. Avant d’aborder plus en détail les aspects de cette crise, un rappel historique s’impose. Analyse.

L’Ukraine, de tradition orthodoxe slave, est le berceau de la civilisation russe avec Kiev pour capitale. L’Ukraine indépendante n’a existé que de façon épisodique : de 1648 à 1654, de 1917 à 1920 puis à partir de 1991 avec la fin de l’URSS. Il est donc difficile de parler d’une antériorité historique de la nation ukrainienne.

La Crimée n’a été rattachée qu’en 1954 à la République socialiste d’Ukraine par Nikita Kroutchev, qui y avait passé son

enfance. Or, l’URSS étant entièrement dirigée par Moscou, ce sentimental rattachement administratif ne signifiait rien à

l’époque. Il posera uniquement problème à la fin de l’URSS, lorsque la Russie s’est retrouvée dans l’obligation de louer à

l’Ukraine ses bases de Crimée.

POUTINE VEUT RECONSTITUER L’URSS

La population de Crimée est russophone et la flotte russe y est stationnée : pour la Russie, la Crimée est russe. Elle l’a d’ailleurs toujours chèrement défendu contre l’envahisseur (France, Angleterre, Turquie, Allemagne nazie, etc.). Elle ne

rendra donc pas la Crimée, malgré les déclarations du nouveau président Porochenko sur l’Ukraine unie et indivisible.

D’autant que la zone économique exclusive de la Crimée s’étend sur les champs d’hydrocarbures de la mer d’Azov, devenue

un lac russe. Les opposants ukrainiens soutenus par les occidentaux ont réalisé leur coup d’État pendant les derniers Jeux olympiques. Ils ont ainsi bénéficié du répit olympique, espérant que cette période de léthargie russe durerait jusqu’à la réunion du G8 à Sotchi les 4 et 5 juin. Et en pariant sur le fait que lors de cette réunion, la Russie, en hôte courtois, accepterait le rapprochement entre l’Ukraine, berceau de la nation russe, et l’Otan. Pour la Russie, c’est un casus belli.

Mais Vladimir Poutine n’a pas attendu le G8 pour réagir. Il a récupéré manu militari, en 48 heures, ce qu’il estime être

une terre russe (la Crimée). Et la menace russe sur l’Ukraine a bloqué toute intervention occidentale dans cette même

Crimée. La Russie a alors été bannie du G8, sans que cela trouble le sommeil de Vladimir Poutine.

Dès que la Crimée est redevenue russe, Kiev, en représailles, y a réduit de 90 % l’approvisionnement en eau douce.

Ce fait a été passé sous silence par les médias occidentaux car touchant les civils. Un traitement dissymétrique de l’information qui ne fait que renforcer la détermination russe.

Le renforcement de la flotte russe de la mer Noire s’est ensuite accéléré (30 nouveaux navires en 2020 dont six nouveaux

submersibles d’attaques en 2014-2015, des frégates, etc.) avec un budget de 1,7 milliard d’euros selon le ministre russe

de la Défense, Sergueï Choïgou. Des bombardiers Tu-22M y seront également déployés. Le projet pharaonique du pont au-dessus du détroit de Kertch entre la Russie et la Crimée a, de son côté, été réactualisé.

La Crimée sera donc reliée par voie de terre à la Russie. Le président Poutine veut reconstituer, peu ou prou, l’Union soviétique sous le drapeau russe, c’est son but depuis sa prise de pouvoir. Il ne s’en est d’ailleurs jamais vraiment caché

depuis son deuxième mandat. Il a besoin pour cela d’une Russie riche et incontournable. Les ressources énergétiques russes sont le moyen de sa politique. Pour lui, la fin justifie les moyens, tous les moyens.

La signature, le 30 mai, d’un accord de libre-échange entre la Russie, le Kazakhstan et la Biélorussie n’est qu’un pas de

plus dans cette progression. Il reste quatre grands États à absorber (l’Ukraine, l’Azerbaïdjan, le Turkménistan et l’Ouzbékistan) afin de reformer le glacis défensif autour de la Russie.

Les autres ex-républiques soviétiques (pays baltes, Géorgie, etc.) ne sont que de petites surfaces à l’échelle du globe.

UNE POLITIQUE CYNIQUE ET EFFICACE

Sur le plan énergétique, la Russie alimente l’Europe, la Chine et, bientôt, le Japon. Elle concurrence de fait les monarchies

wahhabites qui observent aussi que Vladimir Poutine s’est rapproché de leur ennemi juré, l’Iran, qui forme avec l’Irak

et la Syrie le triangle chiite. La Crimée lui permet donc de bénéficier d’une base avancée, l’autre avant-poste russe en

Méditerranée étant le port militaire de Tartus en Syrie – d’où le soutien russe à Bacher Al Assad.

Certains dirigeants européens commencent à comprendre que l’ours russe est réveillé. Les années de faiblesse de la perestroïka et d’Eltsine sont révolues.

Si la crise ukrainienne entraîne un refroidissement dans les relations avec la Russie, cela changera

peu la politique russe, qui est plus cynique et fatalement plus efficace. Vladimir Poutine

s’évertuera à jouer le rôle du repenti pour calmer temporairement le jeu avant de donner un autre coup de patte sur la carte.

La diplomatie américaine est très engagée contre la Russie mais elle hésite à sanctionner les pays alliés qui lui vendent

des armes, comme la France. Actuellement, la seule arme occidentale est de ralentir la construction du gazoduc russe

Southstream, qui contourne l’Ukraine par la mer Noire. Or ce gazoduc à destination de l’Europe est aussi financé par l’italien

ENI et à 15 % par EDF.

Les projets concurrents Nabucco (soutenu par des Américains et des Européens dont GDF) et Transadriatic Pipeline (Statoil et E.on) sont toujours à l’état de projet. La diversification d’approvisionnement en gaz de l’Europe vis-à-vis de la Russie ressemble à un voeux pieu.

Poutine a joué plusieurs coups d’avance

L’Europe devra rapidement payer les 4 milliards de dette ukrainienne à la Russie pour offrir la paix civile à court terme

au président Piotr Porochenko, qu’elle soutient. La Russie éloignera ses troupes et rouvrira les robinets de gaz avant

l’hiver. En effet, dans un pays froid sans chauffage, un gouvernement tombe aussi vite que la température.

Le calcul russe est simple : si l’Europe veut (temporairement)

l’Ukraine, elle paiera la dette ukrainienne. L’Europe fanfaronnera en récupérant dans son giron un pays troublé et exsangue. Le peuple ukrainien sera fatalement déçu des promesses intenables d’une Europe que la Russie sait affaiblie

et jugée moralement décadente.

La Russie continuera à soutenir l’activisme pro-russe. Il sera nécessaire que l’Europe réalise un vaste plan Marshall pour l’Ukraine sur des décennies. Dans le cas contraire, au bout de cinq à dix ans, l’Ukraine, ruinée et en recherche de soutien, finira par élire un nouveau gouvernement pro-russe. La Russie se présentera alors avec paternalisme (et des milliards de

roubles) comme le chantre du panslavisme et l’annexera.

La stabilité de sa dictature grise permet aujourd’hui à Vladimir Poutine d’envisager de tels objectifs à long terme. Jouer plusieurs coups d’avance, comme aux échecs, est un trait de caractère « asiatique » des russes, méconnu et incompris des occidentaux.

Ceux-ci, élus au jeu des chaises musicales, ne peuvent que réagir via des coups médiatiques et non agir dans la durée.

Un pays asiatique, qui se projette aussi sur le long terme, étudie avec intérêt la réaction ou plutôt l’absence de réaction

occidentale face à la Russie. Ce lointain pays qui a soif de ressources est la Chine. Mais ceci est une autre histoire.

Pascal FRANCQUEVILLE »

[alexWF]

C17  à l'aéroport de Kiev,il y a deux jours

 

[Bat]

pourquoi pas. Ca arrive et plus souvent que l'on ne pense. Mais c'est rarrissime pour une pièce d'artillerie tout simplement parceque celles ci ne sont jamais en première ligne à moins de merder serieusement.

 

Sauf que dans le cas de l'Ukraine de l'est, on ne peut pas vraiment parler de "lignes", au moins jusqu'il y a peu. On a des enclaves, des enclaves dans des enclaves, etc., avec parfois une caserne aux mains des gouvernementaux dans une ville aux mains des sécessionnistes ou des bâtiments des sécessionnistes dans des coins contrôlés par les gouvernementaux. Par endroits, c'est un grand no mans land où les uns ou les autres y passent, voire se croisent sans se battre (ou changent de camp) alors qu'à d'autres on a un vrai siège avec tirs d'artillerie pour empêcher des sorties. Dans ce bordel, on peut imaginer que le matériel en panne n'est pas détruit car on pense revenir, ou parce qu'on est en pleine ville, ou parce qu'on attend un dépanneur qui n'arrive jamais car il a changé de camp...

 

Par ailleurs, dans un conflit sans armées clairement identifiées coté sécessionniste (pour ne pas parler du flou coté gouvernemental) et des milices plus ou moins spontanées et plus ou moins d'accord entre elles (ou pas) qui apparaissent ça et là par génération spontanée, les unités ne sont pas vraiment déployées pour faire face à un assaut (même si il y a eu une mise en alerte face aux russes), du moins jusqu'il y a peu, ce qui pourrait expliquer que l'artillerie se retrouve brusquement dans une zone "chaude" alors qu'elle était la veille rangée au garage d'une caserne loyaliste.

 

Ton explication me convaincrait dans un conflit "classique", mais ici, même si on va de plus en plus vers la guerre civile dans toute son ampleur et à pas de géants plus qu'à petits pas, ce n'était pas la configuration que nous avions jusqu'il y a encore une ou deux semaines.

Modifié le 14 juin 2014 par Bat

[Wallaby]

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/entretien-avec-angela-merkel-et-vladimir-poutine-au-sujet-de-l-ukraine/ (14 juin 2014)

 

Hollande et Merkel « ont marqué l'importance de parvenir rapidement à un cessez le feu en Ukraine ».

 

Il me semble que c'est la première fois que des dirigeants occidentaux appellent à un cessez-le-feu.

[Bat]

http://www.elysee.fr/communiques-de-presse/article/entretien-avec-angela-merkel-et-vladimir-poutine-au-sujet-de-l-ukraine/ (14 juin 2014)

 

Hollande et Merkel « ont marqué l'importance de parvenir rapidement à un cessez le feu en Ukraine ».

 

Il me semble que c'est la première fois que des dirigeants occidentaux appellent à un cessez-le-feu.

 

Et c'est très positif, d'autant qu'ils peuvent probablement faire efficacement pression sur le gouvernement de Kiev pour qu'ils lèvent sérieusement le pied , ce qui ne peut que favoriser une désescalade. Sur le mode: "bon, maintenant, vous vous calmez avec vos bombardiers et votre artillerie ou vous n'aurez pas le soutien financier prévu".

[alexWF]

 

Modèle du fusil au mains d'un séparatiste?

[g4lly]

Ca ressemble a un Mosin!!!

[alexWF]

Ca ressemble a un Mosin!!!

Sa semble être sa, je savais qu'il en avait produit des nouveaux exemplaires

[Wallaby]

Et c'est très positif, d'autant qu'ils peuvent probablement faire efficacement pression sur le gouvernement de Kiev pour qu'ils lèvent sérieusement le pied , ce qui ne peut que favoriser une désescalade. Sur le mode: "bon, maintenant, vous vous calmez avec vos bombardiers et votre artillerie ou vous n'aurez pas le soutien financier prévu".

 

Efficacement, cela va être difficile vu que c'est une position isolée dans le camp occidental. Par exemple Rasmussen a pour sa part appelé à ce que les rebelles déposent unilatéralement les armes : http://www.washingtonpost.com/world/pro-russian-rebels-shoot-down-large-ukrainian-transport-plane-killing-dozens/2014/06/14/67e673e2-f391-11e3-914c-1fbd0614e2d4_story.html

[Akhilleus]

Sauf que dans le cas de l'Ukraine de l'est, on ne peut pas vraiment parler de "lignes", au moins jusqu'il y a peu. On a des enclaves, des enclaves dans des enclaves, etc., avec parfois une caserne aux mains des gouvernementaux dans une ville aux mains des sécessionnistes ou des bâtiments des sécessionnistes dans des coins contrôlés par les gouvernementaux. Par endroits, c'est un grand no mans land où les uns ou les autres y passent, voire se croisent sans se battre (ou changent de camp) alors qu'à d'autres on a un vrai siège avec tirs d'artillerie pour empêcher des sorties. Dans ce bordel, on peut imaginer que le matériel en panne n'est pas détruit car on pense revenir, ou parce qu'on est en pleine ville, ou parce qu'on attend un dépanneur qui n'arrive jamais car il a changé de camp...

 

Par ailleurs, dans un conflit sans armées clairement identifiées coté sécessionniste (pour ne pas parler du flou coté gouvernemental) et des milices plus ou moins spontanées et plus ou moins d'accord entre elles (ou pas) qui apparaissent ça et là par génération spontanée, les unités ne sont pas vraiment déployées pour faire face à un assaut (même si il y a eu une mise en alerte face aux russes), du moins jusqu'il y a peu, ce qui pourrait expliquer que l'artillerie se retrouve brusquement dans une zone "chaude" alors qu'elle était la veille rangée au garage d'une caserne loyaliste.

 

Ton explication me convaincrait dans un conflit "classique", mais ici, même si on va de plus en plus vers la guerre civile dans toute son ampleur et à pas de géants plus qu'à petits pas, ce n'était pas la configuration que nous avions jusqu'il y a encore une ou deux semaines.

Mon explication tient aussi pour les combats asymétriques. J'ai suivi d'assez pret (trop à mon gout) les différents conflits yougoslaves pour pouvoir etre affirmatif. Quasi aucune pièce d'artillerie capturée sur un front mobile ou statique sauf à mettre en déroute les servants et tenir le terrain en follow up.

 

Cela dit il y'a une possibilité à laquelle je n'avais pas pensé et qui a été suggérée dans un autre fofo : remise en marche d'une pièce de musée. Après tout les separatistes ont sortis un IS3, ils ont très bien pu mettre la main sur un Grad de demonstration comme il en existe des dizaines à travers toute l'ex union soviétique.

[alexWF]

L’ambassade Russe de Kiev à été attaqué par Svoboda

[Bat]

Cela dit il y'a une possibilité à laquelle je n'avais pas pensé et qui a été suggérée dans un autre fofo : remise en marche d'une pièce de musée. Après tout les separatistes ont sortis un IS3, ils ont très bien pu mettre la main sur un Grad de demonstration comme il en existe des dizaines à travers toute l'ex union soviétique.

 

Oui, je suis assez étonné de la remise en marche de pièces de musées, par les deux camps d'ailleurs. Les matériels exposés sont bien entretenus! Beaucoup plus étonnant, ce sont les chars qui seraient pris sur des monuments: ils conservent canon et moteur, pour ne pas parler de l'ensemble de la mécanique (transmission, etc.)? Je pensais que c'étaient plus ou moins des carcasses vides/vidées (c'est du moins ce qu'on fait chez nous, il me semble).

 

Pour revenir aux Grad BM-21, les Américains disent qu'ils viennent de Russie avec les T-64: http://www.rtl.fr/actualites/info/international/article/ukraine-des-insurges-ont-achete-des-chars-et-lance-roquettes-a-la-russie-7772627531

 

De leur côté, les Russes disent que les sécessionnistes ont détruit un BM-21 de l'armée: http://fr.ria.ru/world/20140609/201485962.html Si on part du principe que la version de Kiev qui dit que les sécessionnistes sont venus leur chourrer un Grad n'est pas crédible (car supposerait que les milices opèrent derrière les ligne, etc.), est-ce plus crédible d'affirmer que ces mêmes sécessionnistes parviennent à les détruire?

[Akhilleus]

De leur côté, les Russes disent que les sécessionnistes ont détruit un BM-21 de l'armée: http://fr.ria.ru/wor.../201485962.html Si on part du principe que la version de Kiev qui dit que les sécessionnistes sont venus leur chourrer un Grad n'est pas crédible (car supposerait que les milices opèrent derrière les ligne, etc.), est-ce plus crédible d'affirmer que ces mêmes sécessionnistes parviennent à les détruire?

 

Quelle est la version  la plus probable : des elements infiltrés sur les arrières de positions ukrainiennes qui cartonnent un Grad au RPG ou des éléments infiltrés qui s'emparent d'un Grad pour le conduire ensuite tranquillou dans leurs lignes à au moins 10 km de là pour ensuite le réorienter pour arroser leur point de départ ?

[Boule75]

Quelle est la version  la plus probable : des elements infiltrés sur les arrières de positions ukrainiennes qui cartonnent un Grad au RPG ou des éléments infiltrés qui s'emparent d'un Grad pour le conduire ensuite tranquillou dans leurs lignes à au moins 10 km de là pour ensuite le réorienter pour arroser leur point de départ ?

 

Un achat de Grad ? Pas forcément à quelqu'un ayant le droit de le vendre, mais possession vaut titre. Pareil pour les T64 ? Je ne sais pas où en est la corruption dans les forces armées russes ; est-ce une hypothèse farfelue ?

[MoX]

Un achat de Grad ? Pas forcément à quelqu'un ayant le droit de le vendre, mais possession vaut titre. Pareil pour les T64 ? Je ne sais pas où en est la corruption dans les forces armées russes ; est-ce une hypothèse farfelue ?

 

Farfelue de nos jours, et encore plus avec revente à des groupes Ukrainiens (= situation proche et sous surveillance constante, monter une entourloupe qui mettrait le gouvernement dans l'embarras c'est pas une bonne idée).

Modifié le 15 juin 2014 par MoX

[alexWF]

Selon RT 50 séparatistes ont été tués et 150 blessés a Kramatorsk dans des frappes aériennes

http://rt.com/news/165980-kramatorsk-50-killed-army-ukraine/

[Bat]

Un achat de Grad ? Pas forcément à quelqu'un ayant le droit de le vendre, mais possession vaut titre. Pareil pour les T64 ? Je ne sais pas où en est la corruption dans les forces armées russes ; est-ce une hypothèse farfelue ?

 

Farfelue de nos jours, et encore plus avec revente à des groupes Ukrainiens (= situation proche et sous surveillance constante, monter une entourloupe qui mettrait le gouvernement dans l'embarras c'est pas une bonne idée).

 

Pas si farfelu que ça: malgré la "reprise en main", le niveau de corruption dans l'armée de terre russe semble avoir atteint l'an dernier des sommets inégalés. On parle d'une hausse de 450% sur RIA Novosti, qu'on peut difficilement considérer comme un lobby occidental prompt à dire du mal de la Russie et de ses institutions. (Bon, c'est l'éternelle question: la hausse de la découverte de dossier signifie-t-il une baisse des actes criminels dues à l'efficacité accrue de la justice, ou simplement à une hausse concomitante de la criminalité elle-même dont les affaires en hausse ne seraient que le reflet? Quoi qu'il en soit, même dans l'hypothèse basse, on a là des chiffres astronomiques.)

 

The financial cost of corruption uncovered in the Russian Armed Forces this year has soared 450 percent from last year to over 4.4 billion rubles ($130 million), the Prosecutor General’s Office reported on Thursday.

“The amount of damage inflicted on the state by corruption crimes this year rose by five and a half times to over 4.4 billion rubles,” the Prosecutor General’s Office said in a statement. "Every third corruption offense is committed by civil servants and civilian personnel."

 

http://en.ria.ru/crime/20130711/182183954/Corruption-up-450-in-a-Year-in-Russian-Forces--Prosecutors.html

Modifié le 15 juin 2014 par Bat

[eikkN]

 

 

 

Q: Do you have Grads?
A: They left a lot of trophy ("spoils of war"). We have everything, Grads, tanks.

[alexWF]

Le ministre des affaires étrangères Ukrainien insulte Poutine

A 1min07

[Hilariovespasio]

Je sens qu'à un moment donné le pouvoir en place n'aura plus la même patience de la part le Poutine.

 

C'est un ramassis de crétins pour agir ainsi, je ne vois pas d'autre explication, ils cherchent et à un moment donné ils vont trouver...

 

Quand tu arrives pas à traiter tes séparatistes qui font tout et n'importe quoi tu conspue pas ton voisin...

[mallrats]

Je sens qu'à un moment donné le pouvoir en place n'aura plus la même patience de la part le Poutine.

 

C'est un ramassis de crétins pour agir ainsi, je ne vois pas d'autre explication, ils cherchent et à un moment donné ils vont trouver...

 

Quand tu arrives pas à traiter tes séparatistes qui font tout et n'importe quoi tu conspue pas ton voisin...

assez d'accord, d'ailleurs rien que le fait que aucun policiers n'est defendu l'ambassade Russes...

me laisse a croire que les autorité semble rien en avoir a foutre de la sucptibilité des russes, et la le coup de baton va finir par tombé.

[MoX]

 

Pas si farfelu que ça: malgré la "reprise en main", le niveau de corruption dans l'armée de terre russe semble avoir atteint l'an dernier des sommets inégalés. On parle d'une hausse de 450% sur RIA Novosti, qu'on peut difficilement considérer comme un lobby occidental prompt à dire du mal de la Russie et de ses institutions. (Bon, c'est l'éternelle question: la hausse de la découverte de dossier signifie-t-il une baisse des actes criminels dues à l'efficacité accrue de la justice, ou simplement à une hausse concomitante de la criminalité elle-même dont les affaires en hausse ne seraient que le reflet? Quoi qu'il en soit, même dans l'hypothèse basse, on a là des chiffres astronomiques.)

 

 

http://en.ria.ru/crime/20130711/182183954/Corruption-up-450-in-a-Year-in-Russian-Forces--Prosecutors.html

 

Si, farfelu, et improbable.

 

Of course, il y a de la corruption et des grosses sommes qui passent "sous le radar".

 

Mais pas dans la revente d'équipement lourd. C'est surtout dans les appels d'offre / sous-traitance / facturations de prestation fictives que la corruption se trouve.

 

Concernant la revente d'armes "sous le manteau", ça n'a plus rien à voir avec les années 90 !