Ukraine II

[amarito]

 

Mais depuis 2-3 jours il y a pas mal d'images qui disent montrer ces dégâts, même si c'est dans des zones relativement limitées! (Cf. mon post d'il y a 5 minutes, par exemple.) J'ignore si elles sont authentiques, mais elles existent. Simplement, certains ici ne veulent pas les voir ou les cataloguent automatiquement comme de la "propagande", avec un aveuglement assez semblable à celui qu'ils reprochent à ceux qui ne sont pas des supporters déclarés de la république du Donbass à propos des bombardements de l'armée ukrainienne.

Ces images proviennent des separatistes, c'est une zone controlée par les separatistes. C'est une usine de conditionnement de nourriture je crois qui alimentait la region. Vachement logique de la part des separatistes de s'affamer soi meme. Peut etre qu'ils preparent le ramadan je ne sais pas, vu qu'ils sont tous tchetchenes...

Je n'ai pas lu UN SEUL, je dis bien UN SEUL compte-rendu provenant d'une source ukrainienne reconnaissant le moindre civil tué. C'est systématiquement la faute des "terroristes".

[Bat]

 

 

Ces images proviennent des separatistes, c'est une zone controlée par les separatistes. C'est une usine de conditionnement de nourriture je crois qui alimentait la region. Vachement logique de la part des separatistes de s'affamer soi meme. Peut etre qu'ils preparent le ramadan je ne sais pas, vu qu'ils sont tous tchetchenes...

Je n'ai pas lu UN SEUL, je dis bien UN SEUL compte-rendu provenant d'une source ukrainienne reconnaissant le moindre civil tué. C'est systématiquement la faute des "terroristes".

 

 

L'absence de civil tué ne signifie pas inexistence des bombardements. Par ailleurs, sans dire que tu as nécessairement tort, je serais curieux de savoir comment tu es si sûr que ces images viennent des spératistes puisque personne ne sait honnêtement authentifier quoi que ce soit.

 

Par contre je suis d'accord qu'il faut être extrêmement prudents sur les images, tous les camps sortant des images de n'importe où en prétendant que ce sont des preuves des atrocités de l'autre (j'ai même vu des images tirées d'articles médicaux de Wikipedia présentées sur des sites sécessionnistes —et reprises par des journaux russes— comme des images de blessés dans les bombardements au phosphore dont il était question il y a quelques jours!). C'est d'ailleurs pour ça que je trouve que la position de malrats consistant à exiger la preuve par l'image est (au choix) vaine ou stupide, puisque l'authentification de ces images pose toujours un problème quand on en a.

Ah oui, sinon sur Twitter on trouve d'autres photos (à prendre avec des pincettes, comme je le disais) de blindés présentés comme opérés par des sécessionnistes qui auraient été pris à l'armée ukrainienne  et qui présentent des marquages russes et arméniens:

 

ARGH! WHY all "captured Ukrainian army vehicles" in #Luhansk have that Armenian/Russian army "Mount Ararat" marking?? pic.twitter.com/jj6srjUFl0

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

June 18, 2014

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[Kiwi de fer]

 

 

Ces images proviennent des separatistes, c'est une zone controlée par les separatistes. C'est une usine de conditionnement de nourriture je crois qui alimentait la region. Vachement logique de la part des separatistes de s'affamer soi meme. Peut etre qu'ils preparent le ramadan je ne sais pas, vu qu'ils sont tous tchetchenes...

Je n'ai pas lu UN SEUL, je dis bien UN SEUL compte-rendu provenant d'une source ukrainienne reconnaissant le moindre civil tué. C'est systématiquement la faute des "terroristes".

 

Ou alors de la climatisation !

[amarito]

L'absence de civil tué ne signifie pas inexistence des bombardements.

Par contre je suis d'accord qu'il faut être extrêmement prudents sur les images, tous les camps sortant des images de n'importe où en prétendant que ce sont des preuves des atrocités de l'autre (j'ai même vu des images tirées d'articles médicaux de Wikipedia présentées sur des sites sécessionnistes —et reprises par des journaux russes— comme des images de blessés dans les bombardements au phosphore dont il était question il y a quelques jour!). C'est d'ailleurs pour ça que je trouve que la position de malrats consistant à exiger la preuve par l'image est (au choix) vaine ou stupide, puisque l'authentification de ces images pose toujours un problème quand on en a.

oui mais tu ne peux pas mettre les deux sur le meme pied. On peut critiquer à loisir le choix de l'insurrection armée des séparatistes et rester RAISONNABLE et de BONNE FOI. Sous pretexte qu'il y a de la propagande des deux cotés, on ne peut pas simplement "mettre la balle au centre" et disqualifier toutes les images. Le simple examen des forces en presence et leur position geographique suffisent à attribuer l'immense majorité des bombardements sur sites civils a l'armée ukrainienne. 

Si tu cherches dans les egouts de la propagande pro-russe, va faire un tour sur les sites officiels ukrainiens, tu risques d'avoir un haut le coeur, tu peux meme ecouter Yats lui meme dire qu'il faut nettoyer le Donbass des sous-hommes, ca defie l'entendement...

 

http://edition.cnn.com/2014/06/15/world/europe/ukraine-crisis/?hpt=hp_t1

 

 

"They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by subhumans," he said. "First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil."

[mallrats]

L'absence de civil tué ne signifie pas inexistence des bombardements. Par ailleurs, sans dire que tu as nécessairement tort, je serais curieux de savoir comment tu es si sûr que ces images viennent des spératistes puisque personne ne sait honnêtement authentifier quoi que ce soit.

 

Par contre je suis d'accord qu'il faut être extrêmement prudents sur les images, tous les camps sortant des images de n'importe où en prétendant que ce sont des preuves des atrocités de l'autre (j'ai même vu des images tirées d'articles médicaux de Wikipedia présentées sur des sites sécessionnistes —et reprises par des journaux russes— comme des images de blessés dans les bombardements au phosphore dont il était question il y a quelques jours!). C'est d'ailleurs pour ça que je trouve que la position de malrats consistant à exiger la preuve par l'image est (au choix) vaine ou stupide, puisque l'authentification de ces images pose toujours un problème quand on en a.

Ah oui, sinon sur Twitter on trouve d'autres photos (à prendre avec des pincettes, comme je le disais) de blindés présentés comme opérés par des sécessionnistes qui auraient été pris à l'armée ukrainienne  et qui présentent des marquages russes et arméniens:

 

atention bat je demande photos, car les separatistes sont très fan de photos.

 

autre chose qui me m'est la puce a l'oreille, les separatiste non pas capturé de nouveau stock important ni de zone depuis plusieurs semaines, et il y a plusieurs semaines ils n'avait pas de grads, alors a moins qu'ils en est capturé ( et un intervenant a confirmé l'illogisme de la possibilité de la capture d'artillerie UA par les Separatistes )

donc le matos qu'ils on aujourd'hui n'est pas plus puissant que celui de il y a 1 mois ou 2 quand les combat n'etait pas encore aussi violent.

 

a pars quelques mortiers et des lance grenade de 30 MM je n'est rien vue de très probant chez les séparatistes.

 

j'avoue avoir un fort tropisme pro russophone et séparatistes, mais si j'avais vue le quart du 10ieme de la puissance de l'armée ukrainienne je l'aurait remarqué.

 

ps : je signale aussi qu'aucune opération offensives d'envergure n'a etait tenté pas les séparatiste, ce qui pour ma pars me laisse supposé un manque de moyen de soutiens.

Modifié le 18 juin 2014 par mallrats

[amarito]

 

Ah oui, sinon sur Twitter on trouve d'autres photos (à prendre avec des pincettes, comme je le disais) de blindés présentés comme opérés par des sécessionnistes qui auraient été pris à l'armée ukrainienne  et qui présentent des marquages russes et arméniens:

 

ConflictReporter est intéressant, dejà parce qu'il se specialise effectivement dans le relais systematique de la propagande pro-occidentale et reussit en ce moment à faire un grand écart qui donne le tournis :

-Rebelles syriens => freedom fighters

-Rebelles du Donbass => terrorists 

-EIIL en Irak=> terrorists

Il relaie absolument tout ce qui provient des plus debiles chez les pro-Kiev, mais a au moins la décence au bout de quelques heures ou jours de revenir face aux explications de specialistes credibles (BrownMoses l'a repris plusieurs fois), comme ici par exemple.

 

#BreakingAnalysis I can confirm that pro-Rus rebels damaged and seized an #Ukr T-64 btw. #Luhansk and #Shchastye yday pic.twitter.com/FfnRXFSA9p

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

June 18, 2014

En plus c'est pas comme si c'était compliqué... quand une armée se trouve dans ce genre de situation, il suffit de dire qu'elle bombarde les civils parce que les rebelles se cachent parmi eux. Le script est archi-bateau. 

La seule explication que je vois est un probleme de cohesion interne ukrainienne, Kiev a beaucoup de mal a justifier que l'armée ukrainienne tue des ukrainiens. Ils ont un besoin absolu que tous les problèmes du Donbass soient le fait d'étrangers malfaisants.

=============

Une video interessante filmée à Gorlovka il y a quelques jours, on y voit les rebelles faire un topo de la situation aux habitants venus nombreux (vu les circonstances). De ce que j'ai compris, il assure que l'armée ukrainienne est incapable de les battre (d'apres son experience militaire), le moral est élevé, les separatistes sont libres, et savent/sont prets a mourir. Ils ne veulent pas declarer de mobilisation, ils preferent avoir des volonataires motivés plutot qu'une armée mobilisée par la force comme du coté ukrainien. J'ai noté qu'il a plusieurs fois repondu a certaines questions en disant qu'il ne savait pas, n'avait pas l'information, qu'il ne voulait pas mentir, etc.

=============

Comme je le disais il y a quelques minutes ConflictReporter relaie tout ce que les pro-Kiev lui balancent mais a l'honneteté de rectifier l'info pour peu que les gens le fassent, voila les fameux BMP "arméniens" qui se revelent etre une fois de plus ukrainiens. Par contre vous pouvez etre surs que les comptes de Kiev vont continuer a dire que la Russie deverse des dizaines de blindés en Ukraine...

#Riddle_solved. They are from the 24th Motor Rifle Division, Yavoriv, #Lviv Oblast. Thanks to all, who helped!!! pic.twitter.com/nZl83CetOY

— Julian Röpcke (@JulianRoepcke)

June 18, 2014

Modifié le 18 juin 2014 par amarito

[Bat]

oui mais tu ne peux pas mettre les deux sur le meme pied. On peut critiquer à loisir le choix de l'insurrection armée des séparatistes et rester RAISONNABLE et de BONNE FOI. Sous pretexte qu'il y a de la propagande des deux cotés, on ne peut pas simplement "mettre la balle au centre" et disqualifier toutes les images. Le simple examen des forces en presence et leur position geographique suffisent à attribuer l'immense majorité des bombardements sur sites civils a l'armée ukrainienne. 

Si tu cherches dans les egouts de la propagande pro-russe, va faire un tour sur les sites officiels ukrainiens, tu risques d'avoir un haut le coeur, tu peux meme ecouter Yats lui meme dire qu'il faut nettoyer le Donbass des sous-hommes, ca defie l'entendement...

 

http://edition.cnn.com/2014/06/15/world/europe/ukraine-crisis/?hpt=hp_t1

 

Sauf que présomption n'est pas preuve. Or c'est exactement le pas que vous êtes plusieurs à franchir, sautant à pieds joints et sans aucun recul critique. Je veux bien que tout n'est pas dans tout et que tout n'est pas comparable. Sauf qu'il faut avoir l’honnêteté de dire que dans le cas présent, on n'en sait absolument rien, et surtout on n'a pas les moyens de le savoir. Vous êtes aveuglés par votre parti pris. Vous avez le droit de défendre cette opinion pro-russe, ce n'est pas le problème, mais au nom de cette opinion vous ne pouvez pas avoir une lecture critique hémiplégique des images.

 

Vous commettez plusieurs erreurs de raisonnement et argumentation:

 

#1 - Une suspicion raisonnable concernant les actions de l'armée ukrainienne devient une "preuve" de ces actions, alors qu'une suspicion raisonnable concernant les sécessionnistes est nécessairement "de la propagande". Cas concrets: on n'a pas d'images de sécessionnistes en train de tirer au Grad sur des agglomérations mais seulement des images de dégâts, donc c'est une machination kiévienne; on a de semblables images de dégâts dans les villes tenues par les milices sécessionnistes mais pas plus d'images ou de témoignages de tirs (du moins de l'ampleur annoncée) venant de l'armée ukrainienne, pourtant vous en concluez que c'est la preuve que l'armée pilonne les centres urbains de manière indiscriminée. Autre exemple: l'armée ukrainienne a de l'artillerie donc c'est elle qui tire (l'hypothèse raisonnable devient vérité), mais l'hypothèse de blindés acquis aux séparatistes en Russie (très raisonnable notamment depuis la reprise en main de Strelkov) est nécessairement fausse parce que ce n'est qu'une hypothèse. Il faudrait savoir: si une hypothèse n'est pas une vérité, c'est dans tous les cas, pas seulement dans le cas qui vous arrange.

 

Le manque d'information qui vous amène à invalider la chose dans un cas devient pour vous une preuve dans l'autre. Ce n'est pas une question d'équilibre ou de renvoyer dos-à-dos les belligérants, c'est une erreur fondamentale de raisonnement qui consiste à modifier les critères d'appréciations pour faire dire aux éléments que vous avez ce que vous souhaitez leur faire dire.

 

# 2 - Vous faites totalement abstraction des cas avérés de manipulation chez les sécessionnistes, ou vous en minimisez la portée, alors que vous faites une montagne des cas de manipulation côté loyaliste, en grande partie pour les mêmes raisons de présomption. Par exemple, vous faites comme si les images de Gaza que les sécessionnistes ont fait circuler il y a quelques jours en prétendant qu'il s'agissait de blessés au phosphore blanc dans un bombardement loyaliste n'étaient pas un problème sous prétexte qu'il y a des vidéos montrant dans la nuit ce qui semble être des explosions de phosphore. La présomption raisonnable vous fait avaler le mensonge avéré qu'il y a derrière (à savoir qu'une partie des preuves n'en étaient pas) ou, pire, vous fait le défendre (sur le mode: vu qu'on les bombarde, ils ontq uand même le droit d'en rajouter un peu pour être entendus).

 

# 3 - Vous considérez que toutes les sources sont comparables, participent d'un camp et développent nécessairement un discours construit et coordonné. Or, la plupart des sources que j'ai vues ci-dessous (y compris certaines que j'ai reliées) sont des sources non institutionnelles, des initiatives locales, des groupes de pression divers ou même de simples citoyens s'improvisant agence de presse (avec toutes les limites de l'exercice), poursuivant chacun leur propre agenda. Tout cela fonctionne en réseau (au sens où les uns relaient les "infos" des autres, ou chacun a ses "sources privilégiées"). Résultat, vous plaquez sur cet immense bordel informationnel une explication stratégique qui découle de votre lecture du conflit (à savoir un complot ukraino-otano-européen pour implanter des bases en Ukraine et affaiblir Moscou dans une stratégie agressive d'encerclement), cherchant tout élément qui permet de corroborer cette lecture. Permettez-moi de dire que c'est quand même assez peu solide comme raisonnement.

 

ConflictReporter est intéressant, dejà parce qu'il se specialise effectivement dans le relais systematique de la propagande pro-occidentale et reussit en ce moment à faire un grand écart qui donne le tournis :

-Rebelles syriens => freedom fighters

En plus c'est pas comme si c'était compliqué... quand une armée se trouve dans ce genre de situation, il suffit de dire qu'elle bombarde les civils parce que les rebelles se cachent parmi eux. Le script est archi-bateau. 

 

À un détail près, c'est que personne ne dit qu'on bombarde les civils car les terroristes s'y cachent, puisqu'officiellement personne ne bombarde (les Ukrainiens nient bombarder mais prétendent que les sécessionnistes le font, les sécessionnistes nient bombarder qui que ce soit —on l'a vu avec le Su-25, on l'a vu avec l'affaire du phosphore, on l'a vu avec celle des grads— mais disent être bombardés > personne ne sort l'excuse des combattants cachés parmi les civils pour justifier l'action puisque personne ne dit agir). Donc le raisonnement consistant à dire "c'est évident, c'est toujours comme ça" ne tient pas vraiment, puisqu'il ne tient pas compte du discours des autorités concernées. À nouveau, je ne dis pas que les loyalistes ne bombardent pas les villes du Donbass, je constate juste que tu sors un raisonnement complètement bancal de ton chapeau pour le prouver.

 

La seule explication que je vois est un probleme de cohesion interne ukrainienne, Kiev a beaucoup de mal a justifier que l'armée ukrainienne tue des ukrainiens. Ils ont un besoin absolu que tous les problèmes du Donbass soient le fait d'étrangers malfaisants.

Je ne sais pas si c'est un problème de cohésion, mais je suis assez d'accord avec l'idée: déjà l'emploi de termes comme "terroristes" vise à détacher ceux qui sont combattus de la communauté humaine, ce qui justifierait des mesures brutales. La plupart des armées en butte à une insurrection disent cela.

 

Comme je le disais il y a quelques minutes ConflictReporter relaie tout ce que les pro-Kiev lui balancent mais a l'honneteté de rectifier l'info pour peu que les gens le fassent, voila les fameux BMP "arméniens" qui se revelent etre une fois de plus ukrainiens. Par contre vous pouvez etre surs que les comptes de Kiev vont continuer a dire que la Russie deverse des dizaines de blindés en Ukraine...

À nouveau, sauf ton respect, tu te contredis: quand le site avance une nouvelle qui n'arrange pas ta thèse, c'est de la propagande grossière "comme à son habitude", mais dès qu'il précise ou rectifie dans le sens qui soutient ta thèse il devient soudainement et mystérieusement "honnête" par opposition aux autres qui sont bien sûr tous des menteurs... par présomption puisque tu parles de certitude avant même de pouvoir le prouver tout simplement parce que c'est matériellement impossible de le faire: c'est demain, après-demain ou dans une semaine qu'on pourra le dire. Tu as une intuition (raisonnable, je l'accorde) donc ça devient une réalité. Mais non! C'est de l'invention pure et si demain ton intuition était confirmée (ce que je pense, pour être honnête), ça n'en ferait pas pour autant une information, puisque c'était juste une intuition qui ne se basait sur aucun élément concret.

Il faut faire preuve de plus de nuance quand on prétend démonter la propagande...

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[Onyx29]

Kiev à t-elle les moyens et surtout l'envie de tenter le rush ?

 

Dans ce cas, ils devront rentrer dans les villes séparatistes, avec le lot de victimes et de dégats qui vas avec (quand on voit le résultat des combats en Syrie...). Ce qui risque de pousser a bout de nerf les russes... d'ou le "cesser le feu". Et ainsi commencer une sorte de siège.

 

Pour le commandement séparatiste, ils cherchent peut-étre à attirer Kiev dans un millieu urbain pour en faire une sorte de Grozny version Donbass. Poussant Kiev dans un combat long et destructeur qui l'affaiblirai (perte de pretige internationale, démotivation de l'AU, couts...) voir provoquer une réaction Russe.

[Bat]

Ah, tiens, pour les membres du forum russophones, une bien bonne: http://lifenews.ru/news/135247

 

En gros, le leader sécessionniste auto-proclamé de Slaviansk, Valery Bolotov, a annoncé qu'il allait doter la république autoproclamée de Slaviansk d'un "KGB" (sic) pour lutter contre les espions de "la junte de Kiev". Non, non, à part ça on n'est pas dans le néo-soviétisme... ;) Ça promet...

 

(En passant, il annonce aussi la capture d'une bonne vingtaine de blindés gouvernementaux de différents types.)

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[eikkN]

atention bat je demande photos, car les separatistes sont très fan de photos.

 

autre chose qui me m'est la puce a l'oreille, les separatiste non pas capturé de nouveau stock important ni de zone depuis plusieurs semaines, et il y a plusieurs semaines ils n'avait pas de grads, alors a moins qu'ils en est capturé ( et un intervenant a confirmé l'illogisme de la possibilité de la capture d'artillerie UA par les Separatistes )

donc le matos qu'ils on aujourd'hui n'est pas plus puissant que celui de il y a 1 mois ou 2 quand les combat n'etait pas encore aussi violent.

 

a pars quelques mortiers et des lance grenade de 30 MM je n'est rien vue de très probant chez les séparatistes.

 

j'avoue avoir un fort tropisme pro russophone et séparatistes, mais si j'avais vue le quart du 10ieme de la puissance de l'armée ukrainienne je l'aurait remarqué.

 

ps : je signale aussi qu'aucune opération offensives d'envergure n'a etait tenté pas les séparatiste, ce qui pour ma pars me laisse supposé un manque de moyen de soutiens.

 

Mets toi à jour, les rebelles ont récemment capturé de l'équipement abandonné (T-64BV, VCI et Ural).

 

Les séparatistes n'ont aucune capacité offensive.

Ce qui va se passer va être très simple, une fois que l'armée ukrainienne aura repris le contrôle des axes frontaliers, ils demanderont le cessez-le-feu qui sera refusé (je crois d'ailleurs que la proposition en elle même vient d'être refusée par les séparatistes).

Kiev n'aura plus qu'à lancer une offensive pour achever les séparatistes qui seront privés de toute logistique, cela explique d'ailleurs les mouvements de troupes russes dont l'intérêt est de faire durer.

M'enfin la fenêtre d'intervention pour la Russie s'est fermée avec l'élection présidentielle, ce n'est plus qu'une question de temps.

[Kiwi de fer]

Déjà ,je pense que de qualifié les gens de pro quelle que chose c'est un peu osé ,et pas très claire ! Personnellement des personne vont me voir comme un pro-russe ,mais ce n'est pas le cas ,j'essaie d’être le plus objectif possible et de prendre du recule. Mais la guerre de pousse jamais a l'objectivité car elle remue en nous différente émotion voir souvenir ,idéologie en fonction de notre point de vu. Donc pour moi l'objectivité est construite a partir de toutes les personnes de se file.

Concernant les preuve et les hypothèse encore une fois c'est dure a avoir ,surtout a cause de l'excuse(qui peu etre justifié dans certain cas) de l’opération sous faux drapeau contre soit pour influencé une partie. Il en est que du moment ou une caméra ne suivra pas le parcours d'un obus du canon jusqu’à ça cible ,on ne saurait jamais a 100 pour-cent que se sont bien telle ou telle partie qui a tiré. Sa c'est pour l’artillerie ! En se qui concerne les attaque aérienne il n'y a pas d'excuse possible quand un avion tire et tue des civile se ne peu être que le fait de l'armée Ukrainienne...Depuis la nuit des temps ,c'est toujours se qui attaque une ville qui tue le plus de civile...

Les preuve en se qui concerne les exaction contre des civile sont (liste non exhaustive et imparfaite):

-Témoignage d'automobiliste qui se sont fait tiré dessus par la GN.

-Présence de l’artillerie Ukrainienne en périphérie des ville touché.

-Vidée montrant des roquette(tiré depuis les air) s'abattre en pleine rue ,tuant plusieurs civile.

-maison et résidente ,(partiellement) détruite par se qui serait des tire d’artillerie .

-vidéo montrant des soldat Ukrainien tiré dans la foule.

[amarito]

Ah, tiens, pour les membres du forum russophones, une bien bonne: http://lifenews.ru/news/135247

 

En gros, le leader sécessionniste auto-proclamé de Slaviansk, Valery Bolotov, a annoncé qu'il allait doter la république autoproclamée de Slaviansk d'un "KGB" (sic) pour lutter contre les espions de "la junte de Kiev". Non, non, à part ça on n'est pas dans le néo-soviétisme... ;) Ça promet...

 

(En passant, il annonce aussi la capture d'une bonne vingtaine de blindés gouvernementaux de différents types.)

Brrr oui on tremble à l'idée d'un nouveau KGB et au néo-sovietisme sous les commandes de Bolotov, la CIA et la NSA n'ont qu'a bien se tenir 

C'est vrai que ta position respire l'équilibre, on doit s'alarmer d'un chef rebelle desespéré et réputé pour ses déclarations outrancières. C'est le pendant (en bcp plus petit et moins influent) d'Avakov le ministre de l'intérieur, mais tu ne dis rien du premier ministre ukrainien notre allié recu par les plus grands de "nettoyer la region des SOUS-HOMMES"...

 

Donc sous pretexte qu'on n'est pas d'accord sur la gouvernance actuelle à Kiev, et en depit du fait que tu ne comprends pas un traitre mot de ce qui se dit dans toutes les videos que tu regardes, ou que j'ai pu demontrer à l'instant en DIRECT le fonctionnement d'un compte pro-Kievien, ou encore qu'il y a des dizaines de videos montrant l'armée ukrainienne deplacer de l'artillerie lourde vers les regions de Slaviansk et Lugansk, des dizaines de videos montrant des impacts d'obus sur des zones civiles, etc je DEVRAIS m'en tenir à la version officielle ukrainienne qui dit qu'il n'y a pas de bombardements ???

 

 

 

OK.

[Kiwi de fer]

C'est vrais que sa capture pas mal de véhicule en se moment niveau séparatiste ,chose que je ne comprend vraiment pas ,comment on peu perdre ou abandonné un véhicule ?

[Bat]

Donc sous pretexte qu'on n'est pas d'accord sur la gouvernance actuelle à Kiev, et en depit du fait que tu ne comprends pas un traitre mot de ce qui se dit dans toutes les videos que tu regardes, ou que j'ai pu demontrer à l'instant en DIRECT le fonctionnement d'un compte pro-Kievien, ou encore qu'il y a des dizaines de videos montrant l'armée ukrainienne deplacer de l'artillerie lourde vers les regions de Slaviansk et Lugansk, des dizaines de videos montrant des impacts d'obus sur des zones civiles, etc je DEVRAIS m'en tenir à la version officielle ukrainienne qui dit qu'il n'y a pas de bombardements ???

 

Pardonne-moi mais tu es un peu bouché. Je ne discute pas tant ce que tu crois qu'il se passe que les preuves qui permettent de dire que ça se passe.  Il y a des faisceaux de présomptions sérieux, que tu récapitules, mais pas de preuves. L'erreur que tu fais est de prendre ces présomptions pour des faits avérés. Si tu t'exprimais avec plus de prudence, en disant "on peut raisonnablement penser que" ou "on peut faire l'hypothèse que", je ne réagirais pas, mais si tu interviens, c'est parce que chaque fois tu présentes les choses comme étant des faits avérés alors que ce n'est que ton intime conviction. Pour passer de l'intime conviction au fait, il faudrait recouper avec des sources indépendantes, or elles n'existent pas ou, celles qui existent, ne voient exactement ce que les deux camps prétendent qu'il se passe.

 

Je ne te demande pas de t'en tenir à la version officielle de Kiev, mais d'éviter de faire passer pour la version officielle de Kiev ce que Kiev ne dit pas. Tu as dit que Kiev justifiait les bombardements de civils du fait que des terroristes se cachaient parmi eux, sauf que Kiev n'a rien dit de ça, Kiev nie l'existence même de bombardements. Tu ne peux donc pas utiliser une explication inventée pour prouver la réalité des faits.

 

Quant aux déclarations d'Avakov, aurais-tu une source, ça m'intéresserait? ça fait des jours que je vois parler de ces/ses sorties sur les "sous-hommes" de l'est sur différents sites, mais qui sont malheureusement tous des sites complotistes et idéologiques proches de l'extrême-gauche la plus frappadingue ou de l'extrême-droite tendance Soral, ce qui me laisse perplexe pour le moment et explique que je ne l'ai pas relayé car on n'a pour l'heure que des rumeurs venant d'égoûts malodorants. SI je pouvais avoir un article de presse sourcé et documenté, je le répercuterais ici, bien sûr.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[amarito]

Pardonne-moi mais tu es un peu bouché. Je ne discute pas tant ce que tu crois qu'il se passe que les preuves qui permettent de dire que ça se passe.  Il y a des faisceaux de présomptions sérieux, que tu récapitules, mais pas de preuves. L'erreur que tu fais est de prendre ces présomptions pour des faits avérés. Si tu t'exprimais avec plus de prudence, en disant "on peut raisonnablement penser que" ou "on peut faire l'hypothèse que", je ne réagirais pas, mais si tu interviens, c'est parce que chaque fois tu présentes les choses comme étant des faits avérés alors que ce n'est que ton intime conviction. Pour passer de l'intime conviction au fait, il faudrait recouper avec des sources indépendantes, or elles n'existent pas ou, celles qui existent, ne voient exactement ce que les deux camps prétendent qu'il se passe.

 

Je ne te demande pas de t'en tenir à la version officielle de Kiev, mais d'éviter de faire passer pour la version officielle de Kiev ce que Kiev ne dit pas. Tu as dit que Kiev justifiait les bombardements de civils du fait que des terroristes se cachaient parmi eux, sauf que Kiev n'a rien dit de ça, Kiev nie l'existence même de bombardements. Tu ne peux donc pas utiliser une explication inventée pour prouver la réalité des faits.

 

Quant aux déclarations d'Avakov, aurais-tu une source, ça m'intéresserait? ça fait des jours que je vois parler de ces/ses sorties sur les "sous-hommes" de l'est sur différents sites, mais qui sont malheureusement tous des sites complotistes et idéologiques proches de l'extrême-gauche la plus frappadingue ou de l'extrême-droite tendance Soral, ce qui me laisse perplexe pour le moment et explique que je ne l'ai pas relayé car on n'a pour l'heure que des rumeurs venant d'égoûts malodorants. SI je pouvais avoir un article de presse sourcé et documenté, je le répercuterais ici, bien sûr.

 

Comme l'a dit KdF plus haut, a moins de geolocaliser chaque photo/video et tracker chaque balle/obus/roquette on n'aura pas de certitude à 100%. Oui je prends les faits et les hypotheses les plus vraisemblables et les presente ici parfois comme des faits (untel a bombardé machin). Je le fais en appliquant mes propres filtres, qui tu peux le croire ou non, sont ceux de la raison plus que de l'émotion.

Apres face au flux d'informations chacun est libre de les traiter comme il l'entend :

 

- je filtre tout ce que je considere comme trash propaganda des deux cotés, j'ignore par exemple toutes les photos de blessés/tués civils surtout lorsqu'il s'agit de plans serrés impossibles à localiser ou à dater raisonnablement. Ce qui me parait crédible vis à vis de l'information elle meme, son émetteur, la validité de cette information rapport au contexte geopolitique, etc... Ce qu'il reste apres je le considere relativement fiable et je le partage ici, sans pour autant le prendre pour verité absolue.

- tu presentes des infos absolument pas filtrées mais en y ajoutant un "disclaimer" (à prendre avec des pincettes, etc).

 

Je prefere ma methode à la tienne ;)

 

Quant à la declaration sur les "sous-hommes" elle est de Yatsenuk le PM oligarque-technocrate qu'on voit sur toutes les chaines de télé. La source est halal je l'ai postée plus haut http://edition.cnn.com/2014/06/15/world/europe/ukraine-crisis/?hpt=hp_t1

 

"We bow our heads to the heroes who lost their lives for the sake of their country, to prevent the war from coming into the house of each of us," Prime-Minister Arseniy Yatsenyuk said."They lost their lives because they defended men and women, children and the elderly who found themselves in a situation facing a threat to be killed by invaders and sponsored by subhumans," he said. "First, we will commemorate the heroes by wiping out those who killed them and then by cleaning our land from the evil."

[Kiwi de fer]

Faudrait faire redescendre la précisons les gars.

[amarito]

Faudrait faire redescendre la précisons les gars.

La pression tu veux dire :) C'est vrai que la vision de tout ce matos ex-sovietique s'abattant au petit bonheur la chance dans ces recoins europeenns me porte sur les nerfs.

No problemo, j'ai prevu de toute facon de prendre des vacances de geopolitique quelques semaines/mois, j'en discute nulle part hormis ici, donc ca vous fera aussi des vacances ;) Et c'est pas comme si j"étais payé pour suivre les infos :)

Modifié le 18 juin 2014 par amarito

[padol01]

!!!! alerte !!!!

 

la Russie livre au  rebelles ukrainien des armes de dernière génération nous allons assisté a des changement radicaux sur le front.

 

la preuve en vidéo  ;)   

@+

[metkow]

!!!! alerte !!!!

 

la Russie livre au  rebelles ukrainien des armes de dernière génération nous allons assisté a des changement radicaux sur le front.

 

la preuve en vidéo  ;)   

@+

 

allons nous bientôt avoir une version ukrainienne des hell-canon syriens??  :-

[Bat]

Comme l'a dit KdF plus haut, a moins de geolocaliser chaque photo/video et tracker chaque balle/obus/roquette on n'aura pas de certitude à 100%. Oui je prends les faits et les hypotheses les plus vraisemblables et les presente ici parfois comme des faits (untel a bombardé machin). Je le fais en appliquant mes propres filtres, qui tu peux le croire ou non, sont ceux de la raison plus que de l'émotion.

Apres face au flux d'informations chacun est libre de les traiter comme il l'entend :

 

- je filtre tout ce que je considere comme trash propaganda des deux cotés, j'ignore par exemple toutes les photos de blessés/tués civils surtout lorsqu'il s'agit de plans serrés impossibles à localiser ou à dater raisonnablement. Ce qui me parait crédible vis à vis de l'information elle meme, son émetteur, la validité de cette information rapport au contexte geopolitique, etc... Ce qu'il reste apres je le considere relativement fiable et je le partage ici, sans pour autant le prendre pour verité absolue.

- tu presentes des infos absolument pas filtrées mais en y ajoutant un "disclaimer" (à prendre avec des pincettes, etc).

 

Je prefere ma methode à la tienne ;)

 

Quant à la declaration sur les "sous-hommes" elle est de Yatsenuk le PM oligarque-technocrate qu'on voit sur toutes les chaines de télé. La source est halal je l'ai postée plus haut http://edition.cnn.com/2014/06/15/world/europe/ukraine-crisis/?hpt=hp_t1

 

Ah ben nous y sommes! ça aura été laborieux pour que tu reconnaisses que ce que tu présentes comme "des faits" avérés ne sont que tes propres conclusions. La façon dont tu présentes les choses est honnête et claire, à l'inverse de tes certitudes précédentes.

 

Polémique des posts précédents mise à part, je suis d'accord avec toi: on ne peut jamais avoir de certitudes, la plupart des images qui circulent ne sont jamais horodatées ni géolocalisées, il y a donc un doute qui est d'autant plus important que différentes sources de ces images ont été prises la main dans le sac de manipulations grossières. Nous en tirons des conclusions opposées: de ton côté, tu considères qu'avec un peu de recul, un peu de de vérifications et beaucoup de pifométrie, tu peux décider ce qui est vrai ou faux; de mon côté, je considère que malgré le caractère fascinant de toute image, on ne peut aucunement considérer les images qui circulent sur les réseaux sociaux (et par extension dans une série de médias qui se contentent souvent de reprendre ces images issues des réseaux sociaux) comme des sources fiables. Je signale d'ailleurs que je ne raisonne pas par photos, comme malrats, et que si j'en ai posté ci-dessus c'était pour illustrer le fait qu'on trouvait de tout dans ces images qui circulent, y compris des images que toi-même et d'autres disiez ne pas exister (oui, il existe bien des photos présentées comme résultats de bombardements sécessionnistes, ou des photos de blindés à marquages présumés russes). Je n'ai rien prétendu prouver en-dehors de ça.

 

C'est pour cela que la présence de journalistes sur place est indispensable, bien que beaucoup de gens (ici ou ailleurs) les accuse régulièrement de faire "de la propagande": eux seuls peuvent garantir ce qui est montré à l'image de façon indépendante. Si je trouve sur Twitter une photo de maison brûlée, il est quasiment impossible de savoir si elle a été prise à Slaviansk et quand. A fortiori, ile st totalement impossible de dire qu'elle a brûlé suite à un bombardement de l'artillerie ukrainienne. Si un journaliste montre une image de la même maison, s'il sait difficilement prouver que c'est l'armée ukrainienne stationnée à 15km de là qui a tiré, au moins peut-il garantir que ça se passe bien à Slaviansk tel jour, et qu'il y a donc vraiment des dégâts. C'est d'ailleurs pour cette raison que les autorités ou les milices mettent autant que possible les bâtons dans les roues des journalistes: ils sont en mesure de gripper leurs actions de propagande.

 

Enfin, merci pour la référence sur les "sous-hommes". Sans excuser aucunement un tel langage que je trouve scandaleux et condamnable (et l'UE devrait réagir: c'est au moins une "faute politique", comme on a dit à propos du dernier jeu de mots douteux de Le Pen), en partant de cette source, on peut quand même remonter une piste de déformations successives qui tendent à rendre la déclaration plus scandaleuse encore. Yatsenyuk parle de "sous-hommes" pour qualifier les soutiens/les sponsors des sécessionnistes. On pourrait l'interpréter comme une insulte contre une orientation politique ou une caste politique (Poutine et son entourage, par exemple). C'est déjà lourd, mais hélas pas particulièrement inhabituel dans des histoires fortement émotionnelle y compris chez nous en Occident (en Belgique, on a pu dire que Marc Dutroux n'était pas un humain, suite à de nombreux cas de terrorisme on traite les terroristes de sous-hommes ou d'animaux, etc.). Mais les médias russes ont repris la déclaration, la tronquant et la déformant: Yatsenyuk traitre les habitants du sud-est de l'Ukraine de "sous-hommes", titre la Pravda, ce qui n'est pas exactement la même chose et change potentiellement le sens de l'insulte: de politique, elle devient ethnique ou raciste, et entre dans le storytelling développé à Moscou et le Donbass qui consiste à présenter le gouvernement de Kiev comme des nazis. Cette déformation est elle-même reprise par des médias en ligne occidentaux (type Agoravox en France) qui la déforment à leur tour, de maladresse de traduction et mauvaise contextualisation, ce qui explique que j'ai retrouvé cela chez Soral et co. dans des propos délirants. D'autant plus facilement que l'expression circule depuis bien avant cette déclaration de Yatsenyuk dans la blogosphère crypto-stalinienne et/ou néofasciste.

 

En passant, quelqu'un sait pourquoi l'extrême-droite identitaire occidentale prend résolument le parti des sécessionnistes pro-russes et/ou de Poutine alors que leurs amis politiques "naturels" (type Svoboda, Praviy Sektor et autres groupuscules) sont supposés être dans le camp de Kiev?

Ah, oui, j'avais oublié de répondre à ceci:

 

Brrr oui on tremble à l'idée d'un nouveau KGB et au néo-sovietisme sous les commandes de Bolotov, la CIA et la NSA n'ont qu'a bien se tenir 

 

Le danger de la chose n'est pas tellement l'échelle (la république de Slaviansk, c'est peanuts et il n'a pas vraiment de moyens), mais le seuil qui est franchi avec de telles déclarations.  Il est vraisemblable que ce KGB (la référence au nom est intéressante: il aurait pu parler de contre-espionnage, de police spéciale ou autre, mais il a utilisé "KGB" convoquant de fait toutes les connotations associées à cet organisme soviétique) va s'illustrer par des rafles dans les ennemis supposés de la république auto-proclamée, qu'on va emprisonner sur suspicion, tabasser, terroriser, torturer, voire exécuter. Ce qui pourra servir de prétexte aux forces de Kiev pour appliquer les mêmes méthodes, et ainsi de suite.

 

Même si ce "KGB" de Slaviansk n'était doté que de deux agents, annoncer sa création est un signal extrêmement grave: cela revient à reconnaitre que les droits humains ne comptent absolument pour rien dans ce conflit. Ma crainte n'est pas que ce nouveau "KGB" menace le monde —il n'y a aucun risque—, mais bien qu'il autorise toutes les parties à faire n'importe quoi sans retenue. C'est une escalade supplémentaire, dangereuse et inutile vers la guerre totale.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[MoX]

Bon, au delà des polémiques stériles sur le "l'Armée Ukrainienne c'est des grands professionnels qui manipulent l'artillerie LRM avec une précision chirurgicale sans victimes collatérales" , je pense qu'on a largement dépassé un point de non-retour en matière de haine réciproque Est-Ouest dans ce pays.

 

Je ne voit qu'une solution - la partition.

 

Mais le retour de "changement de frontières" en Europe ? Oh my god on avait dis plus jamais ça (sauf en Yougo, mais chuuut) ! Salaud de Russes !

 

Ça serait la fin de la "fin de l'histoire" ! Zut ! On était pourtant au 21ème siècle, avec des Ipads, des chanteuses à barbes et tout l'confort moderne et là VLAN, le retour de bâton !

 

Nous qui pensions le concept de nation révolu, la notion "d'appartenance à un groupe ethnique" désuète, ben merde alors, difficile le réveil !

 

Mais bon, si les gentils gagnent, tant qu'on ne regarde pas, on ne verra pas les brimades/répression sur les populations de l'Est, et on pourra encore roupiller un peu ...

[Shorr kan]

Quelques pages avant il est question de cour d'arbitrage internationale. Et bien c'est fait. Moscou et Kiev saisissent la cour d'arbitrage internationale de Stockholm : http://fr.euronews.com/2014/06/16/conflit-gazier-moscou-et-kiev-saisissent-la-cour-d-arbitrage-internationale/

[Bat]

Bon, au delà des polémiques stériles sur le "l'Armée Ukrainienne c'est des grands professionnels qui manipulent l'artillerie LRM avec une précision chirurgicale sans victimes collatérales" , je pense qu'on a largement dépassé un point de non-retour en matière de haine réciproque Est-Ouest dans ce pays.

 

Je ne voit qu'une solution - la partition.

 

Mais le retour de "changement de frontières" en Europe ? Oh my god on avait dis plus jamais ça (sauf en Yougo, mais chuuut) ! Salaud de Russes !

 

Ça serait la fin de la "fin de l'histoire" ! Zut ! On était pourtant au 21ème siècle, avec des Ipads, des chanteuses à barbes et tout l'confort moderne et là VLAN, le retour de bâton !

 

Nous qui pensions le concept de nation révolu, la notion "d'appartenance à un groupe ethnique" désuète, ben merde alors, difficile le réveil !

 

Mais bon, si les gentils gagnent, tant qu'on ne regarde pas, on ne verra pas les brimades/répression sur les populations de l'Est, et on pourra encore roupiller un peu ...

 

Le problème, c'est que même en faisant abstraction de toutes les raisons qui expliquent pourquoi la partition est inacceptable, ce ne serait meme pas une bonne solution sur le plan pratique. Que fais-tu des populations "non russes", majoritaires, qui peuplent les oblasts sécessionnistes? On les passe par pertes et profits, une petite purification ethnique et c'est réglé?

 

Le cas de la Crimée était très particulier, avec une population très majoritairement russe/russophone. L'est et le sud de l'Ukraine (hors Crimée), c'est autre chose: ils ne représentent qu'entre 10 et 40% de la population. Une minorité parfois très importante, mais une minorité quand même. Selon le dernier recensement, Donetsk, capitale de la république auto-proclamée éponyme, compte environ 40% de russes/russophones: ce n'est pas une "ville russe" (à 100%) comme on le lit et l'entend souvent. Même s'il est clair que tous les ukrainophones ne sont pas nécessairement pro-Kiev et que tous les russophones ne sont pas nécessairement pro-milces-du-Donbass (pour ne même pas dire pro-rattachement à la Russie), on peut, l'un dans l'autre, considérer qu'une partition imposerait à 60 ou 65% de la population de vivre sous un régime dont elle ne veut pas nécessairement. Ou imposera le déplacement forcé de la majorité de la population de ces régions (du moins ceux qui restent encore , les exploits des milices ayant  fait fuir nombre d'ukrainophones vers Kiev depuis quelques semaines) au nom d'une solution raisonnable?

 

Le pire, c'est que dans 2, 3 ou 5 ans, après une guerre civile bien sanglante, c'est quand même à ça qu'on arrivera sans doute. Mais la guerre aura "fait le ménage", la purification ethnique aura hélas été faite, et la partition sur base ethnique semblera alors un "moindre mal". La poignée d'extrémistes minoritaires qui ont pris les armes dans le Donbass il y a 3 mois aura alors obtenu satisfaction (moralité: le crime paie), même s'il n'est pas sûr qu'ils seront encore vivants pour le voir.

 

C'est vraiment un foutu merdier qu'on a laissé dégénérer.

Modifié le 18 juin 2014 par Bat

[mallrats]

Le problème, c'est que même en faisant abstraction de toutes les raisons qui expliquent pourquoi la partition est inacceptable, ce ne serait meme pas une bonne solution sur le plan pratique. Que fais-tu des populations "non russes", majoritaires, qui peuplent les oblasts sécessionnistes? On les passe par pertes et profits, une petite purification ethnique et c'est réglé?

 

Le cas de la Crimée était très particulier, avec une population très majoritairement russe/russophone. L'est et le sud de l'Ukraine (hors Crimée), c'est autre chose: ils ne représentent qu'entre 10 et 40% de la population. Une minorité parfois très importante, mais une minorité quand même. Selon le dernier recensement, Donetsk, capitale de la république auto-proclamée éponyme, compte environ 40% de russes/russophones: ce n'est pas une "ville russe" (à 100%) comme on le lit et l'entend souvent. Même s'il est clair que tous les ukrainophones ne sont pas nécessairement pro-Kiev et que tous les russophones ne sont pas nécessairement pro-milces-du-Donbass (pour ne même pas dire pro-rattachement à la Russie), on peut, l'un dans l'autre, considérer qu'une partition imposerait à 60 ou 65% de la population de vivre sous un régime dont elle ne veut pas nécessairement. Ou imposera le déplacement forcé de la majorité de la population de ces régions (du moins ceux qui restent encore , les exploits des milices ayant  fait fuir nombre d'ukrainophones vers Kiev depuis quelques semaines) au nom d'une solution raisonnable?

 

Le pire, c'est que dans 2, 3 ou 5 ans, après une guerre civile bien sanglante, c'est quand même à ça qu'on arrivera sans doute. Mais la guerre aura "fait le ménage", la purification ethnique aura hélas été faite, et la partition sur base ethnique semblera alors un "moindre mal". La poignée d'extrémistes minoritaires qui ont pris les armes dans le Donbass il y a 3 mois aura alors obtenu satisfaction (moralité: le crime paie), même s'il n'est pas sûr qu'ils seront encore vivants pour le voir.

 

C'est vraiment un foutu merdier qu'on a laissé dégénérer.

il me semble que les deux oblast les plus turbulant sont quand même a majorité russe.

[gerole]

Quelles sont tes sources Bat pour la capitale Donetsk à 40% russophone et à 60% non russophone ? Moi j'avais 65% russophone de mémoire. Ethniquement, il y aurait 38 % de russes d'après cette source dans la région de Donetsk ( http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Ukraine ) (2011 ukrainian census)

 

 

je ressors donc mon étude sur la question :

http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-1demo.htm

 

 

 

"À l'est, les oblasts de Khartiv, de Loushansk, de Donetsk, de Zaporijjia et la Crimée comptent une majorité de russophones et d'Ukrainiens russifiés"

 

et on voit sur la carte que :

 

les ukrainophones forment 24,4% de la population de la région de Donetsk et 30% de Luhansk.

 

Il est probable d'après moi que la ville de Donetsk compte plus de russophone que la campagne. Donc je répète ma question, qu'elle est ta source s'il te plait pour 40% de russophone dans cette ville, tout en sachant que la région de Donetsk n'aurait que 24,4% d'ukrainophones ?

Modifié le 18 juin 2014 par gerole