Ukraine II

[Picdelamirand-oil]

Est-ce qu'on peut "trafiquer" la boite noire?

[Bat]

Et si ça se trouve, on en saura jamais rien, laissant la place à toute les spéculations...

 

Effectivement. Le fait qu'aucune enquête propre ne pourra sans doute être menée, que les milices sécessionnistes ont mis la main sur les débris et vraisemblablement les enregistreur, après avoir sans doute salopé (involontairement) toute la zone, que les services russes et occidentaux vont se disputer l'accès aux morceaux que les milices locales voudront bien leur donner va inévitablement donner lieu à des rumeurs de manipulations, de preuves truquées, d'autres disparues et d’enquête orientée. ça s'annonce mal.

Est-ce qu'on peut "trafiquer" la boite noire?

 

Normalement, elles sont plombées, donc une ouverture devrait se voir. Après, techniquement, c'est surement possible avec la compétence nécessaire,  mais probablement détectable (la multiplicité des paramètres enregistrés devrait rendre visibles des incohérences, sans parler de traces d'altérations?). Ceci dit, comme autre source possible sur certains paramètres, il y a sans doute des messages automatiques ACAR, que des hommes au sol n'auront pas pu trafiquer, ceux-ci étant émis en vol.

 

Ceux qui les détiennent peuvent aussi prétendre qu'elles étaient abîmées et qu'ils n'ont rien touché.

 

Et on a récemment parlé d'un cas de substitution de boîte noire par les autorités soviétiques dans le cas du crash du KAL 007 en 1983, même si je ne sais pas si c'est attesté.

Modifié le 17 juillet 2014 par Bat

[Wallaby]

https://twitter.com/strelkov_info

 

c'est quand mème indéniablement un site de communication pro-russe.

les rebelles demande un cessez le feu. et le twitter pré-cité indique des craintes de tentative ukrainienne d’effacement des preuve par des bombardements.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ce-que-l-on-sait-du-crash-de-la-malaysia-airlines-en-ukraine_1560261.html (17 juillet 2014)

Enfin, sur un plan militaire, les séparatistes prorusse appellent désormais à un cessez-le-feu sur l'ensemble de la région afin de faciliter l'arrivée des secours et des enquêteurs.

[Picdelamirand-oil]

Effectivement. Le fait qu'aucune enquête propre ne pourra sans doute être menée, que les milices sécessionnistes ont mis la main sur les débris et vraisemblablement les enregistreur, après avoir sans doute salopé (involontairement) toute la zone, que les services russes et occidentaux vont se disputer l'accès aux morceaux que les milices locales voudront bien leur donner va inévitablement donner lieu à des rumeurs de manipulations, de preuves truquées, d'autres disparues et d’enquête orientée. ça s'annonce mal.

 

Normalement, elles sont plombées, donc une ouverture devrait se voir. Après, techniquement, c'est surement possible avec la compétence nécessaire,  mais probablement détectable.

Ceux qui les détiennent peuvent aussi prétendre qu'elles étaient abîmées et qu'ils n'ont rien touché.

Et on a récemment parlé d'un cas de substitution de boîte noire par les autorités soviétiques dans le cas du crash du KAL 007 en 1983, même si je ne sais pas si c'est attesté.

Merci

[Akhilleus]

Après ce qui me semble relativement sur c'est que l'avion est tombé en morceaux, donc avec perte de l'intégrité de la cellule. Du coup sûrement une explosion je pense (attentat, missile, etc.).

La dessus on est d'accord mais il me semble qu'il y'a deja eu des cas de decompression explosive accidentelle suffisante pour fissurer et fragmenter la structure de l'appareil. Notamment il me semble sur l'un des premiers 737 au niveau de la dérive de queue (pas assez renforcée pour tenir les contraintes).

Encore une fois j'attendrais les conclusions du burean enquete accident

[Gibbs le Cajun]

Malaysia Airlines avait très bonne réputation, jusqu'à l'affaire du MH370.

peut-être qu'il y a un PB avec des terroristes.

le seul truc s'est que personne n'a revendiquer quoi que se soit pour l' avion disparu au large du Vietnam .

donc sa laisse pas beaucoup de marge sur se qui a put arriver .

la compagnie a peut-être un soucis avec se type d'appareil ,enfin Pb qu'elle ne connaît pas encore vu le peu de reste récupéré dans le dernier crash .

un défaut sur le 777 .

après il reste la loi de Murphy .

sa serait con que tout sa envenime une situation géopolitique alors que s'est simplement un accident .

enfin on est dans une phase ou tout est possible au vu des informations que l'on a seulement.

[Kovy]

Après ce qui me semble relativement sur c'est que l'avion est tombé en morceaux, donc avec perte de l'intégrité de la cellule. Du coup sûrement une explosion je pense (attentat, missile, etc.).

 

L'hypothèse du AS missile est confirmée officiellement par la vice presidence US

Je ne pense pas qu'ils auraient confirmé quoique ce soit s'ils n'étaient pas sur d'eux

[ascromis]

 

L'origine reste a déterminer. Reste que la présence avérée de ce système sur place quelques heures avant qu'un avion soit abattu est tout de même a noter et rend l'hypothèse bien plus probable qu'un tir ukrainien sur l'avion de poutine...

 

C'est sûr, mais un point d'interrogation reste en suspens concernant la responsabilité séparatiste:

 

- Avec ces 2 lanceurs, est-ce que les séparatistes ont aussi récupéré le radar de veille 3D 9S18 Kupol "Snow Drift" faisant partie d'une batterie Buk-M1 ??

 

Ou au minimum un radar de veille 2D.

 

Sans ce radar pour envoyer au lanceur une désignation d'objectif (azimuth/site/distance de la cible), l'accrochage d'une cible se complique.

 

Certes, rien n'empêche d'effectuer une recherche et poursuite optronique (grâce au senseur TV) puis un accrochage radar, mais c'est un mode de fonctionnement dégradé.

[Ciders]

Pierre Servent semble opter pour la thèse du tir russe, étant attendu pour lui que les Ukrainiens ne disposent pas des missiles capables d'abattre le 777 : http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717ARTFIG00367-crash-du-mh17-les-ukrainiens-ne-disposent-pas-des-missiles-pour-abattre-un-tel-avion.php

 

Les commentaires sur le site sont assez dubitatifs avec sa thèse.

[Kovy]

C'est sûr, mais un point d'interrogation reste en suspens concernant la responsabilité séparatiste:

 

- Avec ces 2 lanceurs, est-ce que les séparatistes ont aussi récupéré le radar de veille 3D 9S18 Kupol "Snow Drift" faisant partie d'une batterie Buk-M1 ??

 

Ou au minimum un radar de veille 2D.

 

Sans ce radar pour envoyer au lanceur une désignation d'objectif (azimuth/site/distance de la cible), l'accrochage d'une cible se complique.

 

Certes, rien n'empêche d'effectuer une recherche et poursuite optronique (grâce au senseur TV) puis un accrochage radar, mais c'est un mode de fonctionnement dégradé.

 

 

acquisition TV sur un 777 qui laissait probablement de beaux contrails blancs sur fond de ciel bleu ....

piece of cake.

Modifié le 17 juillet 2014 par Kovy

[Akhilleus]

Pierre Servent semble opter pour la thèse du tir russe, étant attendu pour lui que les Ukrainiens ne disposent pas des missiles capables d'abattre le 777 : http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717ARTFIG00367-crash-du-mh17-les-ukrainiens-ne-disposent-pas-des-missiles-pour-abattre-un-tel-avion.php

 

Les commentaires sur le site sont assez dubitatifs avec sa thèse.

Meuf

Les Ukrainiens ont des S200/S300 et des Buks. Ah ces journalistes....

[zx]

Seul l'analyse des débris permettrait de confirmer ça,  si ils réussissent à les récupérer.

Modifié le 17 juillet 2014 par zx

[seb24]

L'hypothèse du AS missile est confirmée officiellement par la vice presidence US

Je ne pense pas qu'ils auraient confirmé quoique ce soit s'ils n'étaient pas sur d'eux

Perso je prendrais ce que disent les US avec des pincettes. Sauf si ils on réellement des preuves à présenter.

[Gibbs le Cajun]

Pierre Servent semble opter pour la thèse du tir russe, étant attendu pour lui que les Ukrainiens ne disposent pas des missiles capables d'abattre le 777 : http://www.lefigaro.fr/international/2014/07/17/01003-20140717ARTFIG00367-crash-du-mh17-les-ukrainiens-ne-disposent-pas-des-missiles-pour-abattre-un-tel-avion.php

 

Les commentaires sur le site sont assez dubitatifs avec sa thèse.

j'ai un peu de mal avec Servent depuis un moment.

il donne l' impression de maitriser un sujet en mettant du petit détail à la porté de tout le monde ...

[Bat]

Le blog très partisan (pro-Kiev) Ukraine@war dont on a déjà parlé ici publie une (mauvaise) vidéo un lanceur d'un système Buk à l'est de Snizhne (Sud-est de Torez).

 

Sans surprise, l'auteur accuse la Russie d'avoir abattu l'avion (comme il accuse tous les jours Russie de mener une guerre contre l'Ukraine), mais ce qui est intéressant est qu'il fait au moins un travail intéressant pour essayer de géolocaliser la vidéo (dont on ne sait par contre pas authentifier la date), en pleine zone sécessionniste, ce qui donnerait du crédit à la possibilité d'un missile tiré par les rebelles qui prétendent ne pas détenir de telles armes:

 

http://ukraineatwar.blogspot.fr/2014/07/russia-shoots-down-malaysian-mh17.html

[ascromis]

acquisition TV sur un 777 qui laissait probablement de beaux contrails blancs sur fond de ciel bleu ....

piece of cake.

 

Restes à voir les conditions météo au moment du crash.

 

Si j'en crois les vidéos circulant et qui concernent/concerneraient ce crash, ça a l'air assez couvert.

 

P.S: Si j'en croit Meteo France, forte couverture nuageuse ce matin sur la région.

 

http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-monde/ukraine/pays241

Modifié le 17 juillet 2014 par ascromis

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/malaysia-airlines-flight-mh17-crash-battle-for-control-of-the-skies-has-intensified-as-the-balance-of-power-shifts-in-ukraine-9613444.html

Il est rapporté que les rebelles changent leurs tactiques, envoyant leurs parents loin des villes et s'enterrant en prévision d'une guérilla urbaine prolongée.

[Akhilleus]

Y'a des photos qui commencent à sortir de fuselage criblé ce qui accréditerait l'hypothèse explosion-shrapnel. A voir ensuite si ce sont des trous d'entrée ou de sortie...

[ogmios]

j'ai un peu de mal avec Servent depuis un moment.

il donne l' impression de maitriser un sujet en mettant du petit détail à la porté de tout le monde ...

 

Pareil et je parle pas forcément de la situation ukrainienne. Il est régulièrement invité à c dans l'air, en tant "qu'expert militaire" et parfois, il a pas l'avoir bossé son dossier voir dit des choses tout simplement fausses.

[Ciders]

Il est clair que pour l'instant, tout le monde regarde vers les séparatistes, sous-entendu vers la Russie. Les Ukrainiens se déchaînent dans les médias, c'est assez impressionnant.

 

Maintenant, il faut attendre la suite des évènements, tout en gardant à l'esprit que dans de nombreuses opinions publiques européennes, le coupable est déjà tout trouvé.

[Picdelamirand-oil]

J'ai lu que les séparatistes demandent un cessez le feu pour faciliter une enquête mais craignent des "bombardements" pour effacer des preuves.

Modifié le 17 juillet 2014 par Picdelamirand-oil

[Wallaby]

Les rebelles qui prétendent ne pas détenir de telles armes:

Avez-vous une source référençant ce discours des rebelles prétendant ne pas détenir de telles armes ? [source trouvée ici : http://www.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/malaysian-airlines-plane-ukraine.html?ref=europe Pourguine aurait dit qu'ils n'ont rien pour abattre des avions au dessus de 4000 m]

Parce que l'autre jour, le général russe Solovyov n'avait pas l'air de trahir un secret en parlant de missiles Strela capables selon lui d'abattre un avion à 6500 mètres d'altitude :

 

http://www.nytimes.com/2014/07/16/world/europe/ukraine-russia-tensions-rise-over-attacks.html (15 juillet 2014)

 

Le général Solovyov [Fédération de Russie] a ajouté : "si les allégations ukrainiennes avaient été vraies, les Etats-Unis auraient produit depuis longtemps les informations d'origine spatiale indiquant que les systèmes de défense aérienne russes ont abattu l'avion Antonov 26. Tout comme nous, ils voient en temps réel et prennent note de ce qui vole où et qui lance quoi".

Il a déclaré à Interfax que l'avion ukrainien aurait pu être frappé par un missile sol-air Strela-10, dont la possession par les rebelles est connue.

 

Modifié le 17 juillet 2014 par Wallaby

[fool]

 il me semble qu'il y'a deja eu des cas de decompression explosive accidentelle suffisante pour fissurer et fragmenter la structure de l'appareil. Notamment il me semble sur l'un des premiers 737 au niveau de la dérive de queue (pas assez renforcée pour tenir les contraintes).

Encore une fois j'attendrais les conclusions du burean enquete accident

 

Pour celui-ci et un autre qui avait survécu c'était je crois un problème d'actuateur bloqué mais sinon on a le 737 a hawai qui s'est posé en cabriolet mais c'était un cas atypique ...c'est rarissime comme pépin une désintégration de la cellule suite a une dépressurisation explosive; d'ailleurs il n'était pas très haut et le terme "explosive" est un tantinet exagéré pour qualifier une dépressurisation brutale ; C'est un terme rentré dans les mœurs qui décrit mal le phénomène.

Il y a bien eu le De havilland Comet mais sinon c'est très rare.

 

Un pétard qui explose a proximité d'une cellule pressurisée n'aiderait pas vraiment d'ailleurs vu que c'est conçu pour supporter la pression interne.

 

Je suis enclin a adhérer a la thèse missile mais je pense qu'il faudrait aussi sérieusement se pencher sur l'historique des deux 777 de Malaysian tombés , et ce depuis  la chaine de montage.

[Atomic man]

Je trouve plein de trucs qui se contredisent l'avion a-t-il littéralement explosé ou  juste crasher ?

[Gibbs le Cajun]

Pour celui-ci et un autre qui avait survécu c'était je crois un problème d'actuateur bloqué mais sinon on a le 737 a hawai qui s'est posé en cabriolet mais c'était un cas atypique ...c'est rarissime comme pépin une désintégration de la cellule suite a une dépressurisation explosive; d'ailleurs il n'était pas très haut et le terme "explosive" est un tantinet exagéré pour qualifier une dépressurisation brutale ; C'est un terme rentré dans les mœurs qui décrit mal le phénomène.

Il y a bien eu le De havilland Comet mais sinon c'est très rare.

 

Un pétard qui explose a proximité d'une cellule pressurisée n'aiderait pas vraiment d'ailleurs vu que c'est conçu pour supporter la pression interne.

 

Je suis enclin a adhérer a la thèse missile mais je pense qu'il faudrait aussi sérieusement se pencher sur l'historique des deux 777 de Malaysian tombés , et ce depuis  la chaine de montage.

moi aussi je pense que connaitre l' historique des deux 777 depuis la chaîne de montage serait intéressant.