Ukraine II

[touriste]

Ok, merci Ascromis. Donc si l'équipage n'a pas pu comprendre ce qui allait se passer (et c'est mieux comme ça à mon avis) rien à tirer à priori des enregistrements audio et autres de la boite noire.

[Patrick]

Il va déjà falloir la récupérer cette boite noire. Et les séparatistes risquent de ne pas vouloir s'en débarrasser facilement.

 

Sinon, est-ce qu'un nouveau fil ne serait pas intéressant pour parler de cette affaire ? C'est tellement gros en tant que tel qu'on ne voudrait pas louper une info. Je ne fais que lancer l'idée hein.

[Yakovlev]

Parmi les victimes on parle de 23 américains et 04 britanniques.

[Borisdedante]

Encore une bouvelle version?

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/18/ukraine-le-mystere-demeure-sur-la-provenance-du-missile-qui-a-abattu-le-vol-mh17-de-malaysia-airlines_4459228_3214.html#xtor=RSS-3208

 

 

.....

 

Alexandre Borodaï, son supérieur, a accusé « l'armée de l'air ukrainienne » d'avoir abattu l'avion sur la chaîne russe Rossiya 24, sans davantage de preuves. Sur le site officiel de la « République » autoproclamée de Louhansk, une autre thèse, non-vérifiée, apparaît : l'avion malaisien a été abattu par un avion ukrainien, lui-même abattu ensuite par les forces prorusses :

 

 « Des témoins ont vu le Boeing 777 attaqué par un avion de chasse ukrainien. Après quoi, l'avion de ligne s'est brisé en deux et est tombé sur le territoire de la “République de Louhansk”. Après l'attaque, l'avion ukrainien a été abattu et est tombé lui aussi. »

 

 

Modifié le 18 juillet 2014 par Borisdedante

[thibaut]

au fait, une fois qu'on a trouvé qui a fait ça, on fait quoi ?   

On porte plainte? 

Modifié le 18 juillet 2014 par thibaut

[Divos]

au fait, une fois qu'on a trouvé qui a fait ça, on fait quoi ?   

On porte plainte? 

 

Si c'est l'armée ukrainienne alors l'ukraine va probablement payer des compensations pour les familles.Si c'est les rebels, ils risquent de perdrent des appuis politique. 

[g4lly]

Plusieurs sources mentionnent la capture de la base ukrainienne A1402 dediée à la DA, les séps ont relayé l'info en postant des photos de Buk, à voir de se côté là.

http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=222249&d=1405640089

Les soldats responsables de la base ne auraient pas eu le temps de neutraliser le matériel?

[rendbo]

Les soldats responsables de la base ne auraient pas eu le temps de neutraliser le matériel?

SI c'est ce qu'avait dit Kiev quant les séparatistes posaient à coté de leurs nouveaux jouets

[seb24]

Un An-24 a une voilure droite et deux turbopropulseurs. Un 777 a une voilure en flèche et deux réacteurs. Même bourré, on peut se douter que ce n'est pas le même avion.

Sauf que sur ton écran radar tout pourri qui date des années 80 tu vois pas la forme des ailes =)

On parle pas de missiles courte portée à guidage IR mais de gros missiles à guidage Radar. Les opérateurs sont dans leurs véhicule blindé et n'ont aucun visuel sur leur cible.

Et vu que ça à l'air d'être quand même du vieux matos, je pense pas qu'ils aient toute les infos qu'on peut obtenir ni une vision de la situation super claire.

[tom]

http://warnet.ws/news/72844

 

[MoX]

les commentaires dans le lien de Tom sont intéressants.

 

Il évoque notamment une hypothèse d'avion abbatu par les forces ukrainiennes pour "destabiliser" Poroshenko (lutte intra-ukrainienne pour le pouvoir).

 

En fait, plein d'hypothèse, mais une seule chose d'acquise : pas loin de 300 bonhommes morts : /

[aviapics]

Et existe t'il quoi que ce soit pour étayer une telle hypothèse ?

[cracou]

Pour ce spécialiste enfin, un tel système de lancements de missiles à besoin d'une dizaine de soldats pour être mis en œuvre. Il faut aussi des compétences très pointues dont seule dispose « une armée régulière ». Selon lui, le crash du Boeing de la Malaysia est un « acte de guerre ».

 

 

Je vous rappelle l'histoire du croiseur américain qui a descendu un avion de passagers iraniens "en se trompant" et en lisant mal les données (lecture erronée du radar, interprétation foireuse des données...).

 

Je crois que le plantage est l'hypothèse la plus probable avec un mec devant son radar qui a dû se dire "quel est ce con qui vient se balader ici alors qu'on a mis deux avions au tapis la semaine dernière". Il a peut être vu une trainée... qui ressemble probablement à celle laissée par un Antonov. Ensuite, sans repère visuels, je mets au défi de savoir si on regarde à la jumelle un Antonov à 6000m ou un Boeing à 10000m à moins d'être franchement connaisseur (pour un pékin moyen les deux ont des ailes et savoir que c'est en flèche ou pas c'est pas évident et surtout ça dépend de l'angle de vue sur l'appareil).

 

Je crois assez peu à un coup des Ukrainiens car ils ont la domination aérienne dans le coin. Le coup d'une manipulation Ukrainienne n'est pas impossible mais ce serait TRES dangereux de monter un coup pareil parce qu'ils se doutent bien que quelqu'un le remarquera, que les inventaires ne correspondront plus et qu'ils ont bien quelqu'un en interne qui aurait intérêt à tout dire.

 

L'hypothèse d'un tir russe est assez peu probable puisque je vois assez peu un commandant de batterie locale flinguer un avion au dessus de l"Ukraine (au dessus de la Russie je dis pas) sans en référer en haut lieu et le haut lieu préférerait que ce soit un coup des indépendantistes.

 

Je vois donc plus un tir foireux des indépendantistes (avec des conseillers russes aux manettes?).

 

Il va déjà falloir la récupérer cette boite noire. Et les séparatistes risquent de ne pas vouloir s'en débarrasser facilement.

 

 

Sauf que tout le monde s'en fout du contenu: il va juste dire que tout est parti en vrille brusquement et qu'ils se sont mangé un missile (et probablement en plein milieu du fuselage si c'est guidé par radar) . Il sera pas marqué qui a tiré.

 

 

 

Evidemment c'est une analyse de comptoir.

Modifié le 18 juillet 2014 par cracou

[touriste]

[A prendre avec des pincettes, comme d'hab.]

 

La presse italienne fait état d'écoutes téléphoniques (conversations interceptées par les services Ukrainiens) durant lesquelles on entend un séparatiste filorusse avouer le tir de missile à un agent des services russes..
La bande son est ici pour les russophones:  :

http://video.corriere.it/aereo-abbattuto-due-intercettazioni-dimostrerebbero-responsabilita-ribelli/f57623b2-0dfc-11e4-9f11-cba0b313a927

[aviapics]

Les sat de renseignement EM et de détection de départ de missile ont peut être vu qqchose

[MoX]

C'est vrai que l'hypothèse la plus probable (à mes yeux) reste "équipement mal maitrisé / opérateur pas expérimenté".

 

Particulièrement vrai si l'équipement AA est "récent" dans l'arsenal rebel.

 

*EDIT : il y a (dans les médias russes) une citation du procureur général d'Ukraine indiquant que, suite à la perte du Boeing, les militaires ukrainiens auraient assurés à Poroshenko que "les rebelles n'ont pas de systèmes BUK opérationnels".

 

Info à vérifier, je regarde.

 

EDIT 2: lien source : http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/18/7032278/ (ensuite, je ne connais pas les motivations du personnage pour faire ce genre de déclarations)

Modifié le 18 juillet 2014 par MoX

[Dino]

Les soldats responsables de la base ne auraient pas eu le temps de neutraliser le matériel?

 

Si les systèmes n'ont pas été entièrement détruit mais juste désactivé en levant des éléments vitaux, il est possible que ceux-ci soient réparé, non ? Par contre ça veut dire que les séparatistes ont des gens avec les compétences nécessaire pour cela, et ont pu récupérer les pièces à remplacer quelque part.

Modifié le 18 juillet 2014 par Dino

[seb24]

Si les systèmes n'ont pas été entièrement détruit mais juste désactivé en levant des éléments vitaux, il est possible que ceux-ci soient réparé, non ? Par contre ça veut dire que les séparatistes ont des gens avec les compétences nécessaire pour cela, et ont pu récupérer les pièces à remplacer quelque part.

Vu que certains séparatistes sont des anciens militaires Ukrainiens je vois pas ça vraiment comme un problème.

[HouseofTherisingSun]

[A prendre avec des pincettes, comme d'hab.]

 

La presse italienne fait état d'écoutes téléphoniques (conversations interceptées par les services Ukrainiens) durant lesquelles on entend un séparatiste filorusse avouer le tir de missile à un agent des services russes..

La bande son est ici pour les russophones:  :

http://video.corriere.it/aereo-abbattuto-due-intercettazioni-dimostrerebbero-responsabilita-ribelli/f57623b2-0dfc-11e4-9f11-cba0b313a927

 

Apparemment la vidéo est un fake.

https://t.co/EJC5RcPm4M

[Alexis]

Je vous rappelle l'histoire du croiseur américain qui a descendu un avion de passagers iraniens "en se trompant" et en lisant mal les données (lecture erronée du radar, interprétation foireuse des données...).

 

C'est l'affaire "Vol 655 Iran Air". Oui, mais une différence majeure : l'Airbus iranien faisait un court trajet, il n'était donc pas monté à l'altitude de croisière habituelle des avions de ligne (10 000 m), il était à 3400 mètres d'altitude quand il est passé au-dessus du détroit d'Ormuz et a été abattu. Ce qui naturellement facilitait la méprise avec un vol militaire.

 

Dans le cas qui nous occupe, le Boieng 777 était à l'altitude de croisière normale. Difficile de le prendre pour autre chose que ce qu'il était.

 

 

Je crois que le plantage est l'hypothèse la plus probable avec un mec devant son radar qui a dû se dire "quel est ce con qui vient se balader ici alors qu'on a mis deux avions au tapis la semaine dernière". Il a peut être vu une trainée... qui ressemble probablement à celle laissée par un Antonov. Ensuite, sans repère visuels, je mets au défi de savoir si on regarde à la jumelle un Antonov à 6000m ou un Boeing à 10000m à moins d'être franchement connaisseur (pour un pékin moyen les deux ont des ailes et savoir que c'est en flèche ou pas c'est pas évident et surtout ça dépend de l'angle de vue sur l'appareil).

 

- Le genre de missile sol-air capable d'abattre un avion à 10 000 mètres d'altitude ne se tire pas à la jumelle. Le radar permet d'estimer l'altitude, la vitesse et probablement la taille de l'avion - un Antonov 26 est trois fois plus court qu'un Boeing 777 - ce qui fait trois caractéristiques très différentes entre un vol civil international et un vol militaire ukrainien, qui apparaîtront sur le radar. Cela commence à faire beaucoup pour une "erreur"

 

- De plus, l'appareil civil émet son identité sur transpondeur. Sauf à imaginer que celui-ci était en panne, mais il y en a un de réserve - deux au total - donc il faudrait que les pilotes n'aient pas remarqué la panne du premier et donc pas activé le deuxième, ce qui commence à faire beaucoup d'événements fortuits simultanés, et cela justement au-dessus d'une zone de guerre ?

 

- Pour que cela ait été une erreur involontaire, il faut de plus imaginer que les tireurs aient été surpris par le vol du Boeing 777... or, aussi imprudent que cela puisse paraître a posteriori, les vols civils n'avaient pas arrêté de survoler le Donbass en guerre ! Ce qui signifie que plusieurs appareils de ligne par jour probablement - combien, on aura peut-être une estimation plus tard - survolaient la région. Alors, pourquoi une équipe de tir de missile aurait-elle été surprise par ce vol ?

 

 

Je crois assez peu à un coup des Ukrainiens car ils ont la domination aérienne dans le coin. Le coup d'une manipulation Ukrainienne n'est pas impossible mais ce serait TRES dangereux de monter un coup pareil parce qu'ils se doutent bien que quelqu'un le remarquera, que les inventaires ne correspondront plus et qu'ils ont bien quelqu'un en interne qui aurait intérêt à tout dire.

 

L'hypothèse d'un tir russe est assez peu probable puisque je vois assez peu un commandant de batterie locale flinguer un avion au dessus de l"Ukraine (au dessus de la Russie je dis pas) sans en référer en haut lieu et le haut lieu préférerait que ce soit un coup des indépendantistes.

 

Je vois donc plus un tir foireux des indépendantistes (avec des conseillers russes aux manettes?).

 

Toutes les possibilités sont ouvertes sur l'identité des tireurs, à mon avis.

 

Le point qui honnêtement me fait peur, c'est que comme expliqué plus haut j'ai du mal à imaginer que le tir ne soit pas volontaire. Et alors, la conclusion s'impose : l'une des parties au conflit veut le chaos et est prête à l'escalade pour l'assurer.

 

Je peux imaginer toutes sortes de scénarios et d'intérêts pour expliquer que ce soit plutôt le gouvernement de Kiev, plutôt les séparatistes, plutôt Moscou ou plutôt Washington qui organise en sous-main cet attentat. Chacun peut avoir ses petites préférences compte tenu de ses a priori, j'ai les miennes comme tout le monde, mais à mon sens tout est vraisemblable à ce stade.

 

Quoi qu'il en soit, si l'une de ces parties veut le chaos pour le chaos, et la guerre pour la guerre, elle l'obtiendra. Parce qu'il faut être deux pour faire la paix, mais un seul suffit à décider de la guerre.

 

Et ça me fiche les jetons :o

 

 

 

... J'aimerais bien me tromper, et que cet expert se trompe quand il dit que le seul scénario est une attaque en toute connaissance de cause !

[Dino]

Vu que certains séparatistes sont des anciens militaires Ukrainiens je vois pas ça vraiment comme un problème.

 

Qu'elle est des compétence pour réparer peut-être, qu'elle est les pièces manquantes pour le faire est déjà plus surprenant, je ne pense pas qu'on trouve des pièces détachés de BUK au commerce du coin.

 

@ Alexis, en quoi cette histoire pourrait provoquer plus de chaos ? Tu crois que qui que ce soit va rentrer en guerre pour cette bavure ? Allons un peu de sang froid, la théorie du tir volontaire sur un avion civile me semble trop fumeuse.

Modifié le 18 juillet 2014 par Dino

[gerole]

une traduction anglaise du guardian d'un extrait de la conversation entre les rebelles qui se seraient rendus compte de leur erreur lors du crash de l'avion : (PS : on dit plus ahut que c'est un fake, mais pourquoi ?)

 

 

"

Audio was circulated on social media, apparently released by Ukrainian security services, purporting to be an intercepted conversation of pro-Russia rebels confirming they had shot down a civilian jet.

The conversation is apparently between a group leader and his superior and suggests that they initially thought they had brought down a military aircraft but later realised their error.

The group leader, "Demon", tells his boss: "A plane has just been shot down. [it was] 'Miner's' group. It crashed outside Enakievo. Our men went to search for and photograph it. It's smouldering."

After his men apparently inspect the crash site, Demon reports back. "Kazakhs from the Chernunkhino checkpoint shot down the plane. The plane disintegrated in mid-air … they found the first body. It's a civilian."

He carries on: "I mean. It's definitely a civilian aircraft."

His superior, nicknamed "Greek", asks him: "Were there many people?"

Demon replies: "A fuckton. The debris rained right into the yards."

Greek asks: "What's the aircraft?" and is told: "I haven't figured it out yet. I haven't reached the main section. I only looked at where the bodies began to fall. There are remains of chair mounts, the chairs, the bodies."

Greek asks: "Any weapons there?" and Demon says: "None at all. Civilian things, medical stuff, towels, toilet paper." "Any documents?" asks Greek, and Demon, perhaps realising what has just happened, replies: "Yes, an Indonesian student from Thomson university [in the US].""

( source : http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/mh17-pressure-on-russia-as-world-demands-answers-over-planes-destruction )

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole

[debonneguerre]

Faut pas être dupe, cette bavure sera utilisée par l'un des 2 camps pour mettre encore plus de pression sur  l'autre.

Guerre médiatique.

Donc oui ça risque de tendre un peu plus les relations.

[Alexis]

Qu'elle est des compétence pour réparer peut-être, qu'elle est les pièces manquantes pour le faire est déjà plus surprenant, je ne pense pas qu'on trouve des pièces détachés de BUK au commerce du coin.

 

Une autre hypothèse est que la batterie Buk récupérée par les séparatistes n'ait pas été incapacitée par les forces de Kiev avant sa capture. Après tout, des soldats qui se font prendre une arme de grande valeur peuvent être tentés de prétendre l'avoir neutralisée, juste pour tenter de sauver leurs fesses.

 

Je ne vois pas de moyen à ce stade d'exclure aucune partie de la liste des possibles responsables.

 

 

@ Alexis, en quoi cette histoire pourrait provoquer plus de chaos ? Tu crois que qui que ce soit va rentrer en guerre pour cette bavure ? Allons un peu de sang froid, la théorie du tir volontaire sur un avion civile me semble trop fumeuse.

 

Je ne parle pas de guerre généralisée.

 

Mais déjà le blocage des tentatives de négociation pour un cessez-le-feu. En fin d'après-midi hier devait avoir lieu le premier contact direct entre représentants de Kiev et représentants du Donbass, sous l'égide d'Allemagne, France et Russie. Vu l'affaire du Boeing abattu, non seulement cette rencontre n'a pas du avoir lieu, mais encore une relance de cette tentative est difficile à imaginer à court terme.

 

Puis il sera facile à chacun des camps de continuer à faire porter le chapeau à l'autre. Du côté de Kiev, on ne se fera pas faute de rappeler aux Européens qu'ils doivent s'engager du côté loyaliste vu l'aggression moscovite - qu'ils suivent déjà les bons conseils de Washington, pour commencer. Du côté séparatiste, on dénoncera un complot et on demandera encore plus de soutien à Moscou.

 

Un événement polarisant, pain béni pour ceux qui souhaitent que le conflit s'envenime encore et surtout s'internationalise davantage.

[gerole]

L'article du guardian mentionne que des compagnies ont indiqué avoir depuis des mois détourné leurs appareils de cette zone. Quantas donne 400 miles de contournement. certains autres semblent ne le faire que maintenant.

 

 

des infos du guardian :

 

"The European air traffic control body, Eurocontrol, said Ukrainian authorities had banned aircraft from flying at 32,000ft or below and the doomed aircraft had been cruising above that, at 33,000ft "

 

-> Huh ? pourquoi ne pas bannir le survol de ces régions plutôt ??

 

C'est irresponsable de la part de l'Ukraine et cette compagnie aérienne mérite de disparaître ama.

Modifié le 18 juillet 2014 par gerole