Ukraine II

[Wallaby]

qui paie les pénalités: la France ou le chantier naval?

Ben, la Lituanie, pardi. La Lituanie achète le BPC à la France avec toutes les pénalités à la place de la Russie et fait une pierre deux coups. D'une part les gens qui s'opposaient à cette acquisition russe sont satisfaits, d'autre part la Lituanie augmente sensiblement la part de son budget défense par rapport à son PIB conformément aux recommandations de l'OTAN de dépenser au minimum 2% du PIB.

[HouseofTherisingSun]

http://www.chron.com/news/politics/article/US-to-present-intelligence-data-on-plane-crash-5638522.php

he officials made clear they were relying in part on social media postings and videos made public in recent days by the Ukrainian government, even though they have not been able to authenticate all of it.

 

Cela sent quand même le lâchage du gouvernement ukrainien.

Back to the Past ‏@NotXsale 1 min

Пилот Air India: #украинские диспетчеры дали команду на изменение направления #MH17 http://goo.gl/bhx4BB  pic.twitter.com/7d9gxP9VzI

À l'origine en russe, traduit par Bing

Le pilote d'Air India : gestionnaires de #украинские a donné la commande pour changer la direction #MH17 http://goo.gl/bhx4BB 

[S-37 Berkut]

L'Union européenne examinera la proposition de Kiev de classer les forces d'autodéfense populaire dans l'est de l'Ukraine parmi les organisations terroristes, indique le document sur l'Ukraine adopté mardi par les chefs de diplomatie des pays membres de l'UE.

"A la demande du gouvernement ukrainien, nous avons chargé nos services juridiques de réunir des preuves et des éléments législatifs pour établir s'il faut ou non inclure la république populaire de Donetsk dans la liste des organisations terroristes", a affirmé M.Sikorski, chef de la diplomatie polonaise.

Le ministre lituanien des Affaires étrangères Linas Linkevicius a à son tour déclaré que son pays jugeait nécessaire de qualifier d'organisations terroristes les républiques autoproclamées de Donetsk et de Lougansk.

http://fr.ria.ru/world/20140722/201908444.html

Les chefs insurgés inclus dans la liste noire des personnes visées par des sanctions de l'UE

http://fr.ria.ru/world/20140712/201797855.html

 

 

Un combattant de forces d'autodéfense de Lougansk dans la salle à manger du poste de douane "Izvarino" dans la région de Lougansk

 

Le 9 juillet, l'OSCE a confirmé le recours aux tirs désordonnés à l'artillerie lourde contre la ville de Slaviansk, a annoncé le porte-parole de la mission d'observation de l'OSCE en Ukraine Michael Botsurkiv.

Les Etats-Unis et l'UE ont contribué à l'escalade de la crise en Ukraine en poussant cette dernière vers l'Europe et l'Otan sans tenir compte des intérêts de la Russie, a indiqué Stephen Walt, professeur à l'Université Harvard, dans un article publié par le magazine Foreign Policy.

http://fr.ria.ru/world/20140722/201905893.html

[MontGros]

Pourquoi la Russie devrait être sanctionnée pour des séparatistes qu'elle ne contrôle même plus ?

puis combien de fois on a armé une opposition (Syrie, Libye) pourtant au vu des événements désastreux d'aujourd'hui  qui nous a sanctionnées ? 

Peut être qu'on attends de Poutine qu'il envoie la troupe en ukraine pour finir les seps ? Je ne vois pas ce qu'il peut faire d'autre pour ne pas être accusé vu l'impossibilité de prouver le contraire. (Normalement c'est l'accusateur qui doit donner la preuve mais ca marche pas comme ca dans le monde de Kerry et Fabius.)

La grande braderie du patrimoine ukrainien va commencer, des entreprises électriques et de chimie considérées jusque là comme stratégiques vont êtres liquidées pour 2 mia.$

 

Après la fermeture des mînes le peuple ukrainien va en baver, d'ici à ce qu'il renverse le gouvernement et réclame le retour dans le giron russe...

 

Et souvent situé à l'Est de l'Ukraine en plus...La défiance de ces régions envers les ukrainiens pro-occidentaux à peut être quelques raisons autres que Poutine.

[Boule75]

Peut être qu'on attends de Poutine qu'il envoie la troupe en ukraine pour finir les seps ? Je ne vois pas ce qu'il peut faire d'autre pour ne pas être accusé vu l'impossibilité de prouver le contraire. (Normalement c'est l'accusateur qui doit donner la preuve mais ca marche pas comme ca dans le monde de Kerry et Fabius.)

 

Ca fait des semaines qu'il aurait dû (s'il le peut compte tenu de son opinion publique et des rapports de force politiques) :

1) fermer ou contrôler strictement la frontière,

2) faire la cesser la propagande incendiaire notamment des médias d'état russes.

 

Et se démarquer des sépratistes extrèmistes (le sont-ils tous ? Où est ce fichu Strelkov d'ailleurs... et Pouchiline qui "démissionne" depuis Moscou ?) en appelant franchement à une cessation des hostilités et au respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Ca n'aurait pas empêché de faire valoir valoir les intérêt économiques russes et le soucis des russophones.

[Akhilleus]

http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0

 

Une gemme à lire absolumment

En gros les analystes US ne sont sur de rien ET ils utilisent les médias sociaux comme source d'intelligence.

Dieu de dieu ou est ce qu'on va .....

[HouseofTherisingSun]

http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0

 

Une gemme à lire absolumment

En gros les analystes US ne sont sur de rien ET ils utilisent les médias sociaux comme source d'intelligence.

Dieu de dieu ou est ce qu'on va .....

 

Où leur intel n'est pas bon pour leur nouvel allié de Kiev. Note au passage quand ils disent qu'ils se sont fiés aux vidéos montrés par le gouv ukrainien.

C'est pas nous, on faisait confiance à Kiev.

[S-37 Berkut]

2) faire la cesser la propagande incendiaire notamment des médias d'état russes.

Le soucis, c'est qu'en occident, on ne voit pas les images de cette guerre dans nos médiats.

Alors que sur les médiats russe, on voit tout ce que l'on ne vois pas ici et que l'on ne verra jamais.

(Tire d'artilleries lourde sur les villes séparatistes, bombardement aérien, victimes civile, lance roquettes multiple en action, bâtiment en feu, etc...)

 

https://www.youtube.com/watch?v=fE9WMSNz9QE&list=UUncKvgwBHRPQiX9x1myWfXA#t=31

 

https://www.youtube.com/watch?v=i3Tg9UlxtZs&list=UUncKvgwBHRPQiX9x1myWfXA

 

https://www.youtube.com/watch?v=YrN8xNjYQu0&list=UUncKvgwBHRPQiX9x1myWfXA

 

https://www.youtube.com/watch?v=7NrPCnEjalI&list=UUncKvgwBHRPQiX9x1myWfXA

Modifié le 22 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Boule75]

http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0

 

Une gemme à lire absolumment

En gros les analystes US ne sont sur de rien ET ils utilisent les médias sociaux comme source d'intelligence.

Dieu de dieu ou est ce qu'on va .....

 

Tu n'es pas surpris je pense ! Toutes ces images qui sont livrées et dont certaines sont vraies : pourquoi se priver de les exploiter ? Avec la maîtrise des réseaux (et des hébergements) dont ils disposent, ils sont à la meilleure place pour pour savoir qui upload quoi, d'où, à quelle heure, avec les formats bruts et tous les méta-tags, voire les coordonnées GPS directement fournies par les téléphones qui filment, quelle est la première apparition de telle ou telle vidéo, repérer dare-dare les trolls amateurs qui postent toujours de la même adresse (hello c'est moi    !!) etc, etc...

 

A mon sens, compte tenu de leur puissance de calcul et de collecte : une mine dont ils auraient tort de se priver, même s'ils doivent faire le tri.

 

Par ailleurs : as-tu (avez-vous) noté un gros écart sur la description des faits par rapport à la semaine passée ? Moi pas.

 

Où leur intel n'est pas bon pour leur nouvel allié de Kiev. Note au passage quand ils disent qu'ils se sont fiés aux vidéos montrés par le gouv ukrainien.

C'est pas nous, on faisait confiance à Kiev.

 

Justement : ils disent le contraire, à savoir qu'ils n'ont pas authentifié tout ce que Kiev a fourni ou, dit plus clairement, qu'ils ont de gros doutes.

 

 

Résumons : Poutine appelle à un cessez-le-feu général incontionnel (c'est nouveau, non ?), Obama aussi (c'est récent, n'est-ce pas ?), Merkel et Hollande le demandent depuis un certain temps : fin de "récréation" je pense, j'espère aussi, et surtout il va falloir que Poroschenko et ses ministres, et les milices d'en face, le comprennent aussi.

 

On va voir qui résiste, ou qui joue à poursuivre le conflit. On entend moins parler des oligarques récemment : aucune idée de la posture des uns et des autres actuellement.

Le soucis, c'est qu'en occident, on ne voit pas les images de cette guerre dans nos médiats.

Alors que sur les médiats russe, on voit tout ce que l'on ne vois pas ici et que l'on ne verra jamais.

(Tire d'artilleries lourde sur les villes séparatistes, bombardement aérien, victimes civile, lance roquettes multiple en action, bâtiment en feu, etc...)

 

Pardonnes-moi, mais toutes ces images n'ont rien à voir avec, au hasard, les accusations de nazismes répétées ad libitum, les explosions atomiques utilisées en guise d'illustration du sentiment du chroniqueur vis à vis des occidentaux, etc, etc...

 

En outre, le journaliste occidental, lui, aura beaucoup plus de difficulté à authentifier ces floppées de vidéo que la CIA ou la NSA : manque de moyens, le russe ce n'est pas pratique, il y a quand même beaucoup de déchet, etc... Voit-on toutes les images diffusées par les loyalistes ? A mon avis pas plus. Sur ce : je ne regarde pas la télé, donc mon commentaire vaut pour des grands médias traditionnels dans leur format Internet.

[HouseofTherisingSun]

Tu n'es pas surpris je pense ! Toutes ces images qui sont livrées et dont certaines sont vraies : pourquoi se priver de les exploiter ? Avec la maîtrise des réseaux (et des hébergements) dont ils disposent, ils sont à la meilleure place pour pour savoir qui upload quoi, d'où, à quelle heure, avec les formats bruts et tous les méta-tags, voire les coordonnées GPS directement fournies par les téléphones qui filment, quelle est la première apparition de telle ou telle vidéo, repérer dare-dare les trolls amateurs qui postent toujours de la même adresse (hello c'est moi    !!) etc, etc...

 

A mon sens, compte tenu de leur puissance de calcul et de collecte : une mine dont ils auraient tort de se priver, même s'ils doivent faire le tri.

 

Par ailleurs : as-tu (avez-vous) noté un gros écart sur la description des faits par rapport à la semaine passée ? Moi pas.

 

 

Justement : ils disent le contraire, à savoir qu'ils n'ont pas authentifié tout ce que Kiev a fourni ou, dit plus clairement, qu'ils ont de gros doutes.

 

 

Résumons : Poutine appelle à un cessez-le-feu général incontionnel (c'est nouveau, non ?), Obama aussi (c'est récent, n'est-ce pas ?), Merkel et Hollande le demandent depuis un certain temps : fin de "récréation" je pense, j'espère aussi, et surtout il va falloir que Poroschenko et ses ministres, et les milices d'en face, le comprennent aussi.

 

On va voir qui résiste, ou qui joue à poursuivre le conflit. On entend moins parler des oligarques récemment : aucune idée de la posture des uns et des autres actuellement.

 

Pardonnes-moi, mais toutes ces images n'ont rien à voir avec, au hasard, les accusations de nazismes répétées ad libitum, les explosions atomiques utilisées en guise d'illustration du sentiment du chroniqueur vis à vis des occidentaux, etc, etc...

 

En outre, le journaliste occidental, lui, aura beaucoup plus de difficulté à authentifier ces floppées de vidéo que la CIA ou la NSA : manque de moyens, le russe ce n'est pas pratique, il y a quand même beaucoup de déchet, etc... Voit-on toutes les images diffusées par les loyalistes ? A mon avis pas plus. Sur ce : je ne regarde pas la télé, donc mon commentaire vaut pour des grands médias traditionnels dans leur format Internet.

 

Mais des vidéos de kiev ont déjà prouvés comme étant fake.

Et il y a un fameux pas en arrière dans le ton sur la catastrophe aérienne en n'accusant plus les russes, la vidéo du buk passant la frontière montré par kiev se révélant fausse et était même dans la zone contrôlé par Kiev à Kranomaierk.

Modifié le 22 juillet 2014 par HouseofTherisingSun

[Akhilleus]

Tu n'es pas surpris je pense ! Toutes ces images qui sont livrées et dont certaines sont vraies : pourquoi se priver de les exploiter ? Avec la maîtrise des réseaux (et des hébergements) dont ils disposent, ils sont à la meilleure place pour pour savoir qui upload quoi, d'où, à quelle heure, avec les formats bruts et tous les méta-tags, voire les coordonnées GPS directement fournies par les téléphones qui filment, quelle est la première apparition de telle ou telle vidéo, repérer dare-dare les trolls amateurs qui postent toujours de la même adresse (hello c'est moi    !!) etc, etc...

 

A mon sens, compte tenu de leur puissance de calcul et de collecte : une mine dont ils auraient tort de se priver, même s'ils doivent faire le tri.

 

Par ailleurs : as-tu (avez-vous) noté un gros écart sur la description des faits par rapport à la semaine passée ? Moi pas.

 

Si, surtout quand ils avouent ne pas avoir authentifié la véracité des dits éléments de réseaux sociaux.

Tu ne m'enleveras pas de la tete que c'est du grand n'importe quoi et pas professionel du tout

Du même niveau que l'instant-journalism (je vois un truc, je tweete, en dehors de tout contexte)

[HouseofTherisingSun]

Si, surtout quand ils avouent ne pas avoir authentifié la véracité des dits éléments de réseaux sociaux.

Tu ne m'enleveras pas de la tete que c'est du grand n'importe quoi et pas professionel du tout

Du même niveau que l'instant-journalism (je vois un truc, je tweete, en dehors de tout contexte)

 

Cela montre surtout leurs intentions belliqueuses envers la Russie.

[eikkN]

Les US ont accusé les Russes d'avoir entraîner les seps et non d'avoir abattu l'avion directement.

De plus la batterie ne se trouvait pas à Kranomaierk, cela a été montré sur Interpreter Mag, et c'est largement plus détaillé que le rapport du MinDef russe et leur Su-25 magique.

Malgré les pistes publiées par le SBU et les publications quelques minutes après le crash sur les réseaux sociaux certains pensent encore à la theorie du complot... c'est pathétique.

Modifié le 22 juillet 2014 par eikkN

[HouseofTherisingSun]

Les US ont accusé les Russes d'avoir entraîner les seps et n'ont d'avoir abattu l'avion directement.

De plus la batterie ne se trouvait pas à Kranomaierk, cela a été montre sur Interpreter Mag, et c'est largement plus détaillé que le rapport du MinDef russe et leur Su-25 magique.

Ca devient pathetique.

Je parle de la vidéo de Kiev montrant soi-disant le passage d'un buk par la frontière.

 

Interpreter mag financé par ngo de Londres et NY (Modern Russia) et par le fils khodokorsky.

 

 

Vachement plus détaillé que les Russes avec leurs coordonnées et images radar

[Boule75]

Mais des vidéos de kiev ont déjà prouvés comme étant fake.

 

Ah c'est sûr. Et inversement côté pan-russes. Il y a plein de faux ! Et dans le tas, il y a du vrai, et les US sont certainement les mieux placés et probablement les mieux outillés pour faire le tri. Enormes moyens, mainmise sur les réseaux partout (Cisco, Juniper, c'est certainement + de 90% des routeurs et ils ont certainement la main sur plein de routeurs s'ils le souhaitent), les postes (Windows, Apple...), la lecture et les recoupements des infos de traçage (cookies, requêtes vers facebook, twitter, Google et ses dérivés dont YouTube, Amazon et j'en passe : tout ça est largement hébergé chez eux ou en des sites parfaitement accessibles au renseignement américain). Ca permet de faire des recoupements et des tris.

Et éventuellement d'orienter des demandes de confirmation par des opérateurs ou des amis sur le terrain.

 

Et il y a un fameux pas en arrière dans le ton sur la catastrophe aérienne en n'accusant plus les russes, la vidéo du buk passant la frontière montré par kiev se révélant fausse et était même dans la zone contrôlé par Kiev à Kranomaierk.

 

Sur le ton probablement, sur le fond : non. Ils n'ont pas à ma connaissance accusé directement les russes d'avoir flingué l'avion. Quand à la vidéo du Buk qui aurait été identifiée comme fausse, Akhilleus l'a écrit ici, en précisant que c'était du fait de la publicité (pour une voiture) qu'on y voyait (entre deux rideaux d'arbres), et qui n'aurait été présente qu'en zone contrôlée par Kiev. Je veux bien le croire, mais ce 4 par 3 n'a pas dû être affiché qu'à un endroit, les lignes sont toutes entremêlées, et donc je n'en sais rien mais la présence de cette seule publicité me semble "courte" pour juger qu'il s'agit d'une Niéme intox. Bref...

[Akhilleus]

Malgré les pistes publiées par le SBU

 

ET certains croient les sources du SBU ukrainien surtout quand elles sont bourrées d'inexactitudes (exemple la soit disant vidéo du lancement sur le site officiel du SBU qui est en fait une vidéo qui ne peut pas avoir été prise le jour concerné, la météo n'étant clairement pas la même).

 

Puisqu(on en est a utiliser de hyperboles agressives, ca aussi c'est pathétique.

Akhilleus l'a écrit ici, en précisant que c'était du fait de la publicité (pour une voiture) qu'on y voyait (entre deux rideaux d'arbres), et qui n'aurait été présente qu'en zone contrôlée par Kiev. Je veux bien le croire, mais ce 4 par 3 n'a pas dû être affiché qu'à un endroit, les lignes sont toutes entremêlées, et donc je n'en sais rien mais la présence de cette seule publicité me semble "courte" pour juger qu'il s'agit d'une Niéme intox. Bref...

 

Oulà j'ai mis plein de conditionels sur cette partie. Et tu as raison, ce panneau peut etre ailleurs. C'est d'ailleurs fortement disputé (étonnant non) sur d'autres forums.

[HouseofTherisingSun]

 

 

 

Je dis cela je dis rien.

 

Si pour certains, c'est plus détaillé de la part des américains

[jeansaisrien]

Bonsoir,

 

dès les premières déclarations US les éléments présentés étaient de 3 sources :

 

- sources "électroniques" américaines :

 

détection d'un radar SAM mis en fonction, et détection IR d'une explosion correspondant au lieu et à l'heure du crash. Les autorités américaines ne sont peut être pas très chaudes pour donner leurs données brutes.

Le document d'infographie avec la trajectoire du missile et de l'avion n'est pas non plus accompagné des données qui ont permis une triangulation/identification/suivi ... même procédé pour protéger l'obtention des données.

Mais les américains se montrent sûrs d'eux sur ces éléments.

Et quelque part ils ont peut être bien raison puisque les russes trouvent eux aussi des systèmes SA-11 dans le secteur de Potez à la même date.

 

- les sources issues de la comm des séparatistes :

 

Il s'agit des messages retirés depuis annonçant la destruction d'un AN-26 qui coïncide avec le crash du vol MH17. Les comptes de réseaux sociaux où sont apparus ces messages ensuite supprimés n'ont pas été déclarés "hackés" ni détournés et sont des comptes officiels.

Les réseaux sociaux pro séparatistes ont aussi largement commenté la capture de véhicules lance missiles anti aériens le 29 juin dernier. On peut encore voir ces images, les commentaires et la joie des séparatistes. Ce n'est qu'après le crash que les pro séparatistes ont ressorti les déclarations ukrainiennes présentant ces prises de guerre comme neutralisées. Fin juin ce n'est pas l'image qui en est donné par les séparatistes.

 

- les infos issues des services ukrainiens :

 

Il y a une conversation audio entre des responsables séparatistes présentées comme un aveu de la responsabilité du tir sur le vol MH17. Côté russe il est finalement reconnu que les propos sont réels et ont bien été tenus, mais que ce serait en fait des bouts de conversations, les premières bien antérieures au crash, d'autres tenues après, collées et remontées ensemble comme une conversation continue pour donner une fausse interprétation.

Ni les ukrainiens ni les séparatistes n'ont donné d'éléments définitifs pour dater précisément tous les propos de cet enregistrement.

 

Il y a aussi des photos et videos de mouvements de systèmes SA-11 présentés comme venant ou repartant en russie.

les russes réfutent ces éléments dans leur conférence de presse :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4bNPInuSqfs

d'autres sont persuadés que ce n'est pas bidon

https://bellingcat.com

 

Les Etats unis ont mis rapidement la pression sur la russie en l'accusant d'avoir fourni le matériel et le soutien logistique, donc d'être complice, réponse du berger à la bergère par rapport aux accusations du président russe accusant les états unis et Kiev d'avoir créé les conditions ayant mené à la catastrophe. Effet de manche diplomatique ? Maintenant que tout le monde appelle au calme et cherche un cessez le feu les accusations américaines redescendent au niveau "d'avoir créé les conditions" conduisant à la catastrophe.

Et comme les russes, les américains ne donnent pas d'élément donnant l'identité de personnes ayant techniquement tiré un missile ce jour là (ne sont peut être pas d'accord sur la bière consommée qui identifierait à coup sûr les coupables ?)

 

Kiev comme les séparatistes ont eu les mêmes défenses ridicules par leurs volte face : on a pas ce type de matériel, si on en a mais il fonctionne pas, ou alors il était loin ailleurs, ou alors y en avait mais c'est pas nous.

 

Par contre, on ne peut être que surpris, voir plus, par les nombreux arguments qui sont sortis chez les pro séparatistes :

- ce serait en fait le vol MH370, maquillé en vol MH17 pour effacer les preuves de sa disparition

- l'avion était rempli de cadavres, il n'y avait pas de plateaux repas, c'était un leurre/manipulation pour déclencher une guerre avec la russie

- le vol MH17 était suivi par 2 chasseurs SU-27 qui l'ont abattu puis l'un a été abattu par un chasseur russe intervenu trop tard

- c'était l'avion de poutine qui passait au même moment qui était visé

etc

 

Au final, que reste t il en élément matériel ?

- l'hypothèse du SU-25 : malheureusement la preuve censée conforter cette hypothèse montre un écho radar apparaissant après le début du crash, des dires même des russes dans leur conférence de presse, et un avion qui serait resté immobile horizontalement, scotché au boeing en décomposition, et non à plusieurs kilomètres comme annoncé, avant de disparaître. Peu crédible.

- l'hypothèse du tir missile SA-11. russes et américains donnent la zone de Potez, totalement tenue par les séparatistes.

 

Un système SA-11 ukrainien mis en oeuvre par des ukrainiens ? Qui a le moindre élément sérieux le prouvant ?

 

 

PS

concernant le dernier post de houseoftherisingsun, je me suis déjà exprimé sur ce document russe, relisez le et dites moi si je me trompe (post 7997)

Modifié le 23 juillet 2014 par jeansaisrien

[eikkN]

Sur les images sat on ne voit absolument rien.

Autre chose la trajectoire de l'avion ne correspond pas, puis il y a le Su-25 qui peut monter a 33,000ft et faire du WVR on ne sait pas comment...

Modifié le 22 juillet 2014 par eikkN

[S-37 Berkut]

Pardonnes-moi, mais toutes ces images n'ont rien à voir avec, au hasard, les accusations de nazismes répétées ad libitum, les explosions atomiques utilisées en guise d'illustration du sentiment du chroniqueur vis à vis des occidentaux, etc, etc...

 

En outre, le journaliste occidental, lui, aura beaucoup plus de difficulté à authentifier ces floppées de vidéo que la CIA ou la NSA : manque de moyens, le russe ce n'est pas pratique, il y a quand même beaucoup de déchet, etc... Voit-on toutes les images diffusées par les loyalistes ? A mon avis pas plus. Sur ce : je ne regarde pas la télé, donc mon commentaire vaut pour des grands médias traditionnels dans leur format Internet.

 

Les images et vidéos que je mets ici proviennent toujours de sources très sérieuses et irréprochable que je connais depuis des années. Elles sont datée et localisée avec précision. Par exemple, la troisième vidéo montrait l'Hôtel de ville de Dzerjinsk après le pilonnage, aujourd'hui même.

 

Pour les accusations de nazisme et autres aberrations que l'on entends parfois dans certains médiats russes, il faut comme toujours faire le trie. Il y a des médiats russe très sérieux. Ne mettons pas toute la presse russe dans le même lot. A titre personnel, je n'ai jamais rien lu de tel sur RIA Novosti.

 

Et il y a aussi beaucoup de désinformation côté Kiev. Je vois passer quantité de stupidités.

 

Les raisons pour les quelles les médiats occidentaux ne diffusent pas ces images, sont : 1 Ils s'en foutent, 2, Ca ne va pas dans le sens du message qu'ils veulent faire passer (Je ne vais pas rappeler ici tout ce que l'on entend sur la Russie et son président dans nos médiats à longueur de journée), 3 ils ne se donnent pas la peine de les chercher, et enfin 4, je te l'accorde, un manque totale de connaissance en matière militaire de la part de nos journalistes, pour qui une roquette c'est un missile et une carabine 22 c'est une arme lourde.

 

Là bien sûr, je parle de la télévision, qui reste le médiat le plus regardé.

Et pour ce qui est de ne plus regarder la Tv, je suis en total accord avec toi, mais il est toujours intéressant de voir comment les médiats décrivent les événements aux grand public. Cela a souvent des conséquences.

Modifié le 23 juillet 2014 par S-37 Berkut

[HouseofTherisingSun]

Bonsoir,

 

dès les premières déclarations US les éléments présentés étaient de 3 sources :

 

- sources "électroniques" américaines :

 

détection d'un radar SAM mis en fonction, et détection IR d'une explosion correspondant au lieu et à l'heure du crash. Les autorités américaines ne sont pas être très chaudes pour donner leurs données brutes.

Le document d'infographie avec la trajectoire du missile et de l'avion n'est pas non plus accompagné des données qui ont permis une triangulation/identification/suivi ... même procédé pour protéger l'obtention des données.

Mais les américains se montrent sûrs d'eux sur ces éléments.

Et quelque part ils ont peut être bien raison puisque les russes trouvent eux aussi des systèmes SA-11 dans le secteur de Potez à la même date.

 

- les sources issues de la comm des séparatistes :

 

Il s'agit des messages retirés depuis annonçant la destruction d'un AN-26 qui coïncide avec le crash du vol MH17. Les comptes de réseaux sociaux où sont apparus ces messages ensuite supprimés n'ont pas été déclarés "hackés" ni détournés et sont des comptes officiels.

Les réseaux sociaux pro séparatistes ont aussi largement commenté la capture de véhicules lance missiles anti aériens le 29 juin dernier. On peut encore voir ces images, les commentaires et la joie des séparatistes. Ce n'est qu'après le crash que les pro séparatistes ont ressorti les déclarations ukrainiennes présentant ces prises de guerre comme neutralisées. Fin juin ce n'est pas l'image qui en donné par les séparatistes.

 

- les infos issues des services ukrainiens :

 

Il y a une conversation audio entre des responsables séparatistes présentées comme un aveu de la responsabilité du tir sur le vol MH17. Côté russe il est finalement reconnu que ce sont les propos sont réels et ont bien été tenus, mais que ce serait en fait des bouts de conversations, les premières bien antérieures au crash, d'autres tenues après, collées et remontées ensemble comme une conversation continue pour donner une fausse interprétation.

Ni les ukrainiens ni les séparatistes n'ont donné d'éléments définitifs pour dater précisément tous les propos de cet enregistrement.

 

Il y a aussi des photos et videos de mouvements de systèmes SA-11 présentés comme venant ou repartant en russie.

les russes réfutent ces éléments dans leur conférence de presse :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4bNPInuSqfs

d'autres sont persuadés que ce n'est pas bidon

https://bellingcat.com

 

Les Etats unis ont mis rapidement la pression sur la russie en l'accusant d'avoir fourni le matériel et le soutien logistique, donc d'être complice, réponse du berger à la bergère par rapport aux accusations du président russe accusant les états unis et Kiev d'avoir créé les conditions ayant mené à la catastrophe. Effet de manche diplomatique ? Maintenant que tout le monde appelle au calme et cherche un cessez le feu les accusations américaines redescendent au niveau "d'avoir créé les conditions" conduisant à la catastrophe.

Et comme les russes, les américains ne donnent pas d'élément donnant l'identité de personnes ayant techniquement tiré un missile ce jour là (ne sont peut être pas d'accord sur la bière consommée qui identifierait à coup sur les coupable ?)

 

Kiev comme les séparatistes ont eu les mêmes défenses ridicules par leurs volte face : on a pas ce type de matériel, si on en a mais il fonctionne pas, ou alors il était loin ailleurs, ou alors y en avait mais c'est pas nous.

 

Par contre, on ne peut être que surpris, voir plus, par les nombreux arguments qui sont sortis chez les pro séparatistes :

- ce serait en fait le vol MH370, maquillé en vol MH17 pour effacer les preuves de sa disparition

- l'avion était rempli de cadavres, il n'y avait pas de plateaux repas, c'était un leurre/manipulation pour déclencher une guerre avec la russie

- le vol MH17 était suivi par 2 chasseurs SU-27 qui l'ont abattu puis l'un a été abattu par un chasseur russe intervenu trop tard

- c'était l'avion de poutine qui passait au même moment qui était visé

etc

 

Au final, que reste t il en élément matériel ?

- l'hypothèse du SU-25 : malheureusement la preuve censée conforter cette hypothèse montre un écho radar apparaissant après le début du crash, des dire même des russes dans leur conférence de presse, et un avion qui serait resté immobile horizontalement avant de disparaître. Peu crédible.

- l'hypothèse du tir missile SA-11. russes et américains donnent la zone de Potez, totalement tenue par les séparatistes.

 

Un système SA-11 ukrainien mis en oeuvre par des ukrainiens ? Qui a le moindre élément sérieux le prouvant ?

 

Encore des trucs pris sur médiax sociaux où n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui.

Pour info sérieuse venant du camps séparatiste, c'est ikorpus.ru. Le reste c'est invérifibable et beaucoup de bruit saturant l'info.

 

Déclaration pentagone et ministère russe de la défense cela a déjà plus de gueule. Et celui sur la défensive c'est le pentagone qui dis depuis le début ne pas pouvoir identifier les auteurs ni précisément la location.

 

Le reste c'est de la politique.

[jeansaisrien]

Encore des trucs pris sur médiax sociaux où n'importe qui peut se faire passer pour n'importe qui.

Pour info sérieuse venant du camps séparatiste, c'est ikorpus.ru. Le reste c'est invérifibable et beaucoup de bruit saturant l'info.

 

Déclaration pentagone et ministère russe de la défense cela a déjà plus de gueule. Et celui sur la défensive c'est le pentagone qui dis depuis le début ne pas pouvoir identifier les auteurs ni précisément la location.

 

Le reste c'est de la politique.

 

bonsoir

 

pour l'avion rempli de cadavres :

http://talkingpointsmemo.com/news/rebel-leader-malaysia-plane-filled-with-already-dead-bodies

http://english.pravda.ru/society/stories/18-07-2014/128092-boeing_ukraine_conspiracy_theories-0/

 

Si une déclaration du ministre de la défense de la république de donetsk est "n'importe quoi"  ou du "bruit saturant l'info" rien  de tout ce qui se dit côté séparatiste est sérieux, ou uniquement si c'est confirmé par un un ministère russe ?

 

PS :

j'ai trouvé un article du 18 juillet sur le site que vous conseillez, ikorpus.ru, avec également ces déclarations de Strelkov sur le fait que les passagers étaient déjà morts dans l'avion avant la chute ... donc c'est une info sérieuse ...

Modifié le 23 juillet 2014 par jeansaisrien

[Boule75]

Pour les accusations de nazisme et autres aberrations que l'on entends parfois dans certains médiats russes, il faut comme toujours faire le trie. Il y a des médiats russe très sérieux. Ne mettons pas toute la presse russe dans le même lot. A titre personnel, je n'ai jamais rien lu de tel sur RIA Novosti.

 

Ria-Novosti est effectivement, vu de ma petite expérience, bien plus sérieuse et modérée que d'autres. Mais :

- Voice of Russia, c'est bien un média d'état, non ? Et là, zéro modération, du n'importe quoi à jet continu. Et du n'importe quoi agressif, hein, ce n'est pas Closer.

- RT, qui la contrôle ? Parce que là aussi, beaucoup de déchet. J'ai vu pointer ici des reportages hallucinants, où sont présentés en séquences serrées à toute vitesse des faits, des suputations, des causeries, des amalgames, un galimatia conçu pour étourdir, à la Fox News, et pour pour bourrer le crâne autant que ça bourre le mou. Effet dévastateurs sur les crânes mous, et le message était symétrique à celui de Fox News ("fumiers de ricains !"). Sauf que Fox est une saleté de chaîne privée appartenant à un vieux renard vicieux (et qui considère qu'Obama est un communiste africain) là où RT est un média d'influence officiel ou quasi-officiel de l'Etat russe.

- les affiches 4 x 3 qui ont fleuri en Crimée dans la semaine suivant l'annexion, avec une grosse croix gammée à la place de Kiev : c'était spontanné peut être ?

 

Alors il y a certainement des médias russes sérieux, mais l'état russe a été particulièrement agressif dans les messages passés à son opinion intérieure et, évidemment, à l'internationnal. Et c'est bien déconnant.

Et la "blogosphère" a au moins autant déraillée que celle de Kiev : qu'ils ne viennent pas se plaindre ensuite si on ne les écoute plus.

[S-37 Berkut]

Je te l'accord, il y a du n'importe quoi à la Fox News, dans beaucoup de médiats dit "officiel". Après, pour beaucoup regarder les chaînes d'info américaine et européenne, je n'ai pas le sentiment que les médiats russe soient des innovateurs en matière d'intox médiatique au sujet de l'Ukraine. Chaque camps a ses médiats qui tentent d'influer sur leurs opinions. 

 

En France par exemple, on est très doué pour inviter des "experts" sur les plateau Tv, afin qu'ils puissent raconter n'importe quoi devant le regard approbateur du commentateur.

Les débats d'intello anti-russe ou anti-Poutin font aussi fureur. On y raconte souvent n'importe quoi et son contraire, devant un public souvent ignorent en la matière.

Les US eux, à l'image de Fox News dont tu parlais, sont plus dans le clip vidéo, façon trailer ciné qui nous présente le nouveau grand méchant.

 

Pour ce qui est de l'Etat russe qui déraille, je ne vais pas remettre ici toutes les déclaration comparant Poutin à Hitler et la Russie au 3ème Reich. Les US on fait largement aussi bien. Ca c'est la démago politicienne qui a pour but de chauffer les petites têtes.

 

Les médiats racontent beaucoup de stupidités et il est fréquent que les politiciens essaient de surfer dessus, ce n'est pas une spécialité russe, et c'est justement le but d'un forum comme celui ci, de faire le trie. ;)

Modifié le 23 juillet 2014 par S-37 Berkut

[Boule75]

Je te l'accord, il y a du n'importe quoi à la Fox News, dans beaucoup de médiats dit "officiel". Après, pour beaucoup regarder les chaînes d'info américaine et européenne, je n'ai pas le sentiment que les médiats russe soient des innovateurs en matière d'intox médiatique au sujet de l'Ukraine. Chaque camps a ses médiats qui tentent d'influer sur leurs opinions. 

 

En France par exemple, on est très doué pour inviter des "experts" sur les plateau Tv, afin qu'ils puissent raconter n'importe quoi devant le regard approbateur du commentateur.

Les débats d'intello anti-russe ou anti-Poutin font aussi fureur. On y raconte souvent n'importe quoi et son contraire, devant un public souvent ignorent en la matière.

Les US eux, à l'image de Fox News dont tu parlais, sont plus dans le clip vidéo, façon trailer ciné qui nous présente le nouveau grand méchant.

 

Les médiats racontent beaucoup de stupidité, ce n'est pas une spécialité russe, et c'est justement le but d'un forum comme celui ci, de faire le trie. ;)

 

Si tu veux. Mais quand ce sont des médias d'état, avec une indépendance vis à vis du pouvoir sujette à caution, la parole de ces médias engage l'état.

 

Et les affiches électorales en Crimée, ce n'était pas les médias : c'était directement la propagande russe qui avait planifié leur déploiement ou qui les a fait imprimer et déployer dans un délai record. Elles prêchaient la haine. Non, la Russie n'a pas du tout les fesses propres dans cette affaire, et je ne crois pas que la communication d'état américaine, dans cette crise là en tout cas, ait atteint le même niveau de bassesse.

 

Ils ont dramatisé, insisté, présenté des informations pas très fraiches en provenance de Kiev en signalant un petit peu seulement qu'ils les jugeaient un peu incertaines, mais ils n'ont pas parlé de génocide ou de chose comme ça... En ce qui concerne le Boeing abattu, ils m'ont semblé cohérents depuis le début. Seuls point parfaitement discutable : les soit-disants "sources fiables proches du Pentagone", comme en 2002-2003, qui en font beaucoup trop (les bouteilles de bière par satellite, franchement...). Mais je ne sais pas qui (un "service" oublié rempli de néo-cons ? un club de fanatiques anti-castristes ? Une ligue de vertu prônant la peine de mort ? La NRA ? Un stagiaire imaginatif au département d'Etat ? ) est à l'origine d'intox aussi bidon.