Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Un SA-13 Gopher avait été spotté chez les seps il y a deux semaines?

 

Oui ils en avaient assez bien il me semble. J'avais lu que le gouvernement ukrainien avait demandé l'arrêt d'un officier ukrainien qui avait vendu pas mal de matériels aux séparatistes.

Berkut, ta prédiction est peut-être vrai, mais tu ne peux pas dire que la suppression de la base de Sébastopol est marqué noir sur blanc dans le texte, ce n'est clairement pas mentionné. Ou alors on a pas la même définition de ce qu'est "une chose écrite". :P

 

D'accord mais la défense européenne cela ressemble quand même beaucoup à l'otan.

 

https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=2bb691b61c59be3a68180bd8c614a0cb&tab=core&_cview=1

Sinon t'avais ce projet de la navfac Europe and South-west asia en septembre 2013, quand une intervention en Syrie se faisait de plus en plus entendre.

La Russie faisant des tests de ses missiles ballitisques à la même période aussi.

[eikkN]

Oui ils en avaient assez bien il me semble. J'avais lu que le gouvernement ukrainien avait demandé l'arrêt d'un officier ukrainien qui avait vendu pas mal de matériels aux séparatistes.

Sauf que l'Ukraine n'opère pas de SA-13.

Modifié le 23 juillet 2014 par eikkN

[Dino]

Apparemment les ukrainiens continuent dans leur accusations de tirs SAM venant de Russie. Selon eux les deux avions abattues aujourd'hui ont été abattue par des à leur tours par des tirs venant du territoire russe.

 

Non mais ils croient sincèrement à leur propre salade ?  ???

Modifié le 23 juillet 2014 par Dino

[penaratahiti]

Sauf que l'Ukraine n'opère pas de SA-13.

Ben si, matériel très largement répandu chez les ex-sovietiques ! Dénomination domestique Strela-10, un séparatiste a même évoqué le fait qu'ils en ont piqué un à l'Ukraine la semaine dernière

Modifié le 23 juillet 2014 par penaratahiti

[jojo (lo savoyârd)]

La crimée n'est pas cité et pour cause !

 

C/f les Turques et Chypre .... Eh bien contre vents et marée, et les condamnations de la communauté internationnale à l'époque, ils sont toujours là, et ça ne date pas d'hier ...

Pour la Crimée c'est le même scénario à quelques détails près.

Les Russes ont annexé la Crimée, et la communauté internationnale à laisser faire, elle n'a pas réagit sérieusement, donc acte. (pseudo référundum ... etc)

Et comme ils ne partiront pas (ou plutôt ne restituront évidemment pas le territoire) de leur seule bonne volonté, la seule autre possibilité est de les y chasser par la force ... D'où une guerre Otan/Russie innévitable ... Personne, et heureusement, ne le souhaite hormis peut-être quelques "jusqu'au boutistes" ukrainiens ... Donc la Crimée est dorénavant un territoire russe, point.

 

Et donc, comme non noté précisemment dans le texte (et je pense que ce n'est pas ici par hasard), l'état actuel de la Crimée ne remet pas du tout en cause l'accord, qui de fait sous entend et assimile le cas de la Crimée

 

Enfin, pour rire, l'autre solution alternative serait un traité russo/Otan, la Russie acceptant de restituer les territoires de Crimée en échange d'un bail de location à durée indéterminée des bases navales locales pour ces forces navales ... Autant dire ... LOL

Modifié le 23 juillet 2014 par jojo (lo savoyârd)

[eikkN]

Ben si, matériel très largement répandu chez les ex-sovietiques ! Dénomination domestique Strela-10, un séparatiste a même évoqué le fait qu'ils en ont piqué un à l'Ukraine la semaine dernière

Sources? (que le système est encore en service et l'info sur la capture par les seps)

Modifié le 23 juillet 2014 par eikkN

[penaratahiti]

Sources? (que le système est encore en service et l'info sur la capture par les seps)

http://www.armyrecognition.com/july_2014_global_defense_security_news_uk/russian_separatists_has_shot_down_su-25_fighter_with_9k35_strela_10_sa-13_air_defense_missile_system.html

Avec photo et confirmé par les 2 camps... ça suffit ? ;-)

Modifié le 23 juillet 2014 par penaratahiti

[Dino]

Sources? (que le système est encore en service et l'info sur la capture par les seps)

Il y en avait un clairement visible (en premier plan) dans une vidéo montrant les positions séparatiste en dehors de Donetsk peu de temps après leur grand repli stratégique (la flemme de la retrouver, il suffit de revenir une dizaine de page en arrière).

[eikkN]

http://www.armyrecognition.com/july_2014_global_defense_security_news_uk/russian_separatists_has_shot_down_su-25_fighter_with_9k35_strela_10_sa-13_air_defense_missile_system.html

Avec photo et confirmé par les 2 camps... ça suffit ? ;-)

L'article n'apporte aucune preuve et cite... RIA Novosti une agence russe (surtout vu leur coverage sur le MH17).

Rien non plus sur la "capture" par les seps.

Il y avait bien un SA-13 dans Donetsk mais peu probable qu'il vienne de stocks ukrainiens.

Modifié le 23 juillet 2014 par eikkN

[penaratahiti]

L'article n'apporte aucune preuve et cite... RIA Novosti une agence russe.

Rien non plus sur la "capture" par les seps.

La photo est de Reuters, les séparatistes l'on revendiqué au-delà de RIA Novosti...

Oui il paraitrait même que le sa-13 n'a jamais existé d'ailleurs... bon j'arrête mon humoura 2 balles, c'est devenu parfois du scepticisme intégriste et de toute façon aucune source n'est jamais crédible a ce compte-la je laisse tomber

[HouseofTherisingSun]

L'article n'apporte aucune preuve et cite... RIA Novosti une agence russe (surtout vu leur coverage sur le MH17).

Rien non plus sur la "capture" par les seps.

Il y avait bien un SA-13 dans Donetsk mais peu probable qu'il vienne de stocks ukrainiens.

 

LOL, l'article cite l'agence reuters pour la photo.

[Bat]

 

 

 

 

 

Article 4-g  

promouvoir les principes de l'indépendance, la souveraineté, l'intégrité territoriale et l'inviolabilité des frontières.

 

Article 4-a

approfondir l'association des convergences de la politique de sécurité pour promouvoir la stabilité internationale et la sécurité

 

Article 4-d

favoriser une coopération pratique et pragmatique entre les Parties pour parvenir à la paix, la sécurité et la stabilité sur le continent européen 

 

Article 4-1

l'objectif de la participation toujours plus profonde de l'Ukraine dans le domaine de la sécurité européenne.

 

Article 4-f

approfondir la coopération entre les Parties dans le domaine de la sécurité et de la défense

 

Article 5-3

profitant pleinement et en temps voulu de toutes les voies diplomatiques et militaires entre les Parties,

 

Article 10-1

Prévention des conflits, de gestion des crises et de la coopération militaire et technologique

 

Les Parties renforce la coopération pratique dans la prévention des conflits et la gestion des crises

en particulier en vue d'accroître la participation de l'Ukraine dans l'Union européenne civile et militaire

opérations de gestion de crise ainsi que des exercices pertinents et des activités de formation, y comprisceux

réalisée dans le cadre de la sécurité commune et de défense commune (PSDC).

Prévention des conflits, de gestion des crises et de la coopération militaire et technologique

 

Article 10-2

La coopération dans ce domaine se fondera sur les modalités et les arrangements entre l'UE et

L'Ukraine sur la consultation et la coopération en matière de gestion des crises.

 

Article 10-3

Les Parties doivent explorer les possibilités de coopération militaire et technologique. L'Ukraine et la

L'Agence européenne de défense (AED) doit établir des contacts étroits afin de discuter des capacités militaires

amélioration, y compris les questions technologiques.

 

__________________________________________________________________________________________________________________

Cela veut dire un rapprochement sans précédent de l'Ukraine avec l'OTAN, et donc à terme, une suppression de la base russe de Sébastopol qui va à l'encontre de l'Article 4.

C'est la conséquence obligatoire de ce texte.

Il faut lire.

 

 

Euh, et dans tout ça, où est-il dit "noir sur blanc" que l'accord "exige la fermeture de la base de Sébastopol". On n'a que des (plus ou moins vagues) déclarations d'intention de coopération (qui, soit dit en passant, existaient déjà pour la plupart de manière embryonnaire avec l'OTAN, sans que cela ne menace en quoi que ce soit la base de Sébastopol) qui implique seulement que les parties vont se parler, échanger des formations et discuter des affaires du monde, que tu interprètes (tout seul ou en répétant la propagande russe) en leur faisant dire ce que le texte ne dit à AUCUN moment.

 

Que les Russes aient des interrogations, c'est une chose et c'est même légitime; que ce que dit leur propagande est vrai, c'en est une autre, très différente: il n'y a pas une ligne de ce prétendu accord impliquant la fermeture de la base dans les 600 pages du protocole et annexes qui était discuté en 2013. Il y a un moment où il faut arrêter de dire n'importe quoi et de confondre réalité et fantasmes! Il y a un moment où il faut accepter de se baser sur la réalité et non sur ce qu'on imagine qu'elle est.

Modifié le 23 juillet 2014 par Bat

[eikkN]

LOL, l'article cite l'agence reuters pour la photo.

Gné, je ne parle pas de la photo (je l'ai déjà postée quelques pages avant) mais de l'utilisation par les ukrainiens.

[Akhilleus]

L'article n'apporte aucune preuve et cite... RIA Novosti une agence russe (surtout vu leur coverage sur le MH17).

Rien non plus sur la "capture" par les seps.

Il y avait bien un SA-13 dans Donetsk mais peu probable qu'il vienne de stocks ukrainiens.

Sauf que l'Ukraine n'opère pas de SA-13.

 

 

 

eikkN tu gonfles, avant de sortir des enormites, arriver dans ce thread comme un chien dans un jeu de quilles, utilise google et ton cerveau

 

Tiens je t'aide : http://en.wikipedia.org/wiki/9K35_Strela-10 : operator : ukraine

 

un autre : http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=315 operator : ukraine

 

encore un : http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/groundforces-equipment.htm

 

C'est ben d'avoir des convictions mais tu es ridicule

[eikkN]

eikkN tu gonfles, avant de sortir des enormites, arriver dans ce thread comme un chien dans un jeu de quilles, utilise google et ton cerveau

Tiens je t'aide : http://en.wikipedia.org/wiki/9K35_Strela-10 : operator : ukraine

un autre : http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=315 operator : ukrainea

encore un : http://www.globalsecurity.org/military/world/ukraine/groundforces-equipment.htm

C'est ben d'avoir des convictions mais tu es ridicule

Sauf que j'ai déjà vérifié la source de wiki que tu re-cites en fait une deuxième fois qui n'a aucun fondement. De même pour l'autre aucun déploiement de SA-13 par l'armée ukrainienne pendant le conflit, ni durant des exercices militaires. Aucune preuve concrete pour dire qu'il est encore en service opérationnel donc. Modifié le 23 juillet 2014 par eikkN

[Atomic man]

Ukraine: les nationalistes veulent rétablir le statut nucléaire du pays

Modifié le 23 juillet 2014 par Atomic man

[prof.566]

Apparemment Kiev aurait (noter le conditionnel) descendu un drone russe...

[Akhilleus]

Sauf que j'ai déjà vérifié la source de wiki que tu re-cites en fait une deuxième fois qui n'a aucun fondement. De même pour l'autre aucun déploiement de SA-13 par l'armée ukrainienne pendant le conflit, ni durant des exercices militaires. Aucune preuve concrete pour dire qu'il est encore en service opérationnel donc.

 

Ok tu veux jouer on va jouer. Je t'ai fourni des sources, à toi de me prouver que le SA-13 n'est pas en service dans l'armée ukrainienne. C'est en général a celui qui affirme une chose de la démontrer et pas par défaut. Quant à moi j'ai ma petite idée et sous les yeux d'autres sources que ce qui peut se trouver en ligne. Mais bon je n'ai ni le temps, ni l'envie (et de toute façon pas les moyens) de te scanner "l'année stratégique" ou tput autre livre listant du matériel pays à pays.

[prof.566]

Ukraine: les nationalistes veulent rétablir le statut nucléaire du pays

Assez logique, que l'on approuve ou non. Ils avaient échangé leur statut contre une garantie de leurs frontières, y compris par la Russie.

[Dino]

Sauf que j'ai déjà vérifié la source de wiki que tu re-cites en fait une deuxième fois qui n'a aucun fondement. De même pour l'autre aucun déploiement de SA-13 par l'armée ukrainienne opérée pendant le conflit, ni durant des exercices militaires. Aucune preuve concrete pour dire qu'il est encore en service opérationnel donc.

Sauf que j'ai déjà vérifié la source de wiki que tu re-cites en fait une deuxième fois qui n'a aucun fondement. De même pour l'autre aucun déploiement de SA-13 par l'armée ukrainienne pendant le conflit, ni durant des exercices militaires. Aucune preuve concrete pour dire qu'il est encore en service opérationnel donc.

Sur quoi tu te bases pour dire la source de Wikipedia est sans fondement ?

[amarito]

http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0

 

Une gemme à lire absolumment

En gros les analystes US ne sont sur de rien ET ils utilisent les médias sociaux comme source d'intelligence.

Dieu de dieu ou est ce qu'on va .....

Bonsoir.

On part du postulat que les séparatistes ont bien abattu le MH17 par erreur (le contraire serait incompréhensible) comme le pensent la plupart des observateurs sur la foi d'éléments circonstanciels, principalement le fait qu'ils aient allumé l'AdlA Ukr réglièrement depuis plusieurs semaines et que les loyalistes n'ont aucune raison (militaire) pour allumer les différentes batteries AA dont ils disposent sans incursion aérienne des russes.

Dans un premier temps les américains disent disposer d'éléments tangibles (on suppose images satellites ou autres) compromettants pour les russes et pro-russes. Quelques jours plus tard l'armée russe dévoile certains éléments dont elle dispose, notamment cartes radar, images satellite, censés montrer dispostion des batteries ukrainiennes et présence d'avions militaires ukrainiens à proximité du MH17 ainsi que la trajectoire de ce dernier sans en dire davantage MAIS SURTOUT ajoutent qu'un satellite d'observation US passait par là à l'heure H et invitent les américains à dévoiler leurs renseignements...

 

On en arrive à cette annonce des américains qui font marche arrière et se défaussent sur les ukrainiens et les réseaux sociaux pour les preuves.

 

J'avoue il y a qqchose qui m'échappe, ils viennent juste d'adopter de nouvelles sanctions, ils revent de voir les rebelles annihilés et se refusent à leur porter l'estocade, alors soit :

- ils n'ont aucune info exploitable, AWACS et satellites n'ont rien vu (ca me parait peu probable mais mieux vaut dire qu'on ne sait rien et eviter de fabriquer des preuves)

- ils ont des infos, mais ne peuvent les restituer sans trahir les ukrainiens qui ne sont peut etre pas tout à fait nets non plus.

 

Idem pour les ukrainiens, ces derniers disposent de radars dans le coin, ils ont les enregistrements des conversations des pilotes avec le controle aérien et ne présentent rien pour l'instant.

[gustave]

Cette attitude US est en effet étrange. Possibilités à mon humble avis:

- absence de preuves détenues par les US, les annonces faites jusqu'à maintenant l'ayant été au culot et/ou sur la foi de leurs amis de Kiev dont il s’avérerait finalement qu'ils n'aient pas vraiment dit la vérité et/ou n'ont rien de tangible. Matériellement il est à mon sens rien moins que sûr que les US aient eu la capacité matérielle d'identifier et encore moins localiser un élément SAM isolé.

- dialogue constructif engagé en "off" avec Moscou, voire avec Kiev et les séparatistes (tous plus compréhensifs dernièrement il me semble), et tout le monde veut calmer le jeu.

- les US commencent à envisager un scénario "complotiste" (direct en organisant le tir ou indirect en favorisant celui-ci) de faucons de Kiev.

Just my 2 cents.

[penaratahiti]

Les dernières déclarations US diffèrent des précédentes surtout parce qu'elles ménagent largement la Russie en disant que si implication il y a, elle est largement indirecte.

Ça sent l'action diplomatique et la volonté d'une solution concertée et la désescalade, au moins en coulisses. My 2 cents

EDIT : grillé par Gustave... solution 2 pour moi... peut-être qu'au delà du MH17, la rencontre a l'ONU a permis du dialogue (mode optimiste ON ;-) )

Modifié le 23 juillet 2014 par penaratahiti

[Boule75]

Les dernières déclarations US diffèrent des précédentes surtout parce qu'elles ménagent largement la Russie en disant que si implication il y a, elle est largement indirecte.

Ça sent l'action diplomatique et la volonté d'une solution concertée et la désescalade, au moins en coulisses. My 2 cents

 

Il m'a semblé aussi Mais Moscou ne relâche pas totalement la pression sur Kiev, quand même :

MH17: Kiev tente de truquer les données des services de contrôle (Moscou)

 

Article par ailleurs confus. Moscou (un officiel) accuse Kiev de falsification de preuves et de pression sur des témoins, pour ce que j'en comprend. Ca ne coûte pas cher à affirmer et ça discrédite le discours ukrainien par avance.

[cracou]

Les USA ne reculent pas. Tu peux le voir comme:

- ils ne veulent pas dévoiler les capacités des satellites

- ils ne veulent pas dire qu'ils ont du monde au sol

- ils ne veulent pas dire qu'ils ont piraté les lignes téléphoniques russes (ce ne serait pas la première fois)

etc etc

 

Tout est possible et même (le plus probable): ils ne sortent pas en public la chose pour ne pas enfoncer quelqu'un et lui laisser une porte de sortie honorable tout en montrant les trucs sous le rideau

 

Ce qui est publique est très parcellaire et c'est un JEU plus ou moins codé (et USA et Russie détestent probablement le bordel que les Ukrainiens et les séparatistes génèrent en disant n'importe quoi n'importe comment) . Le véritable enjeu est caché et tout se négocie évidemment de chancellerie à chancellerie et en douce.