Ukraine II

[Kiriyama]

Ça peut paraître un détail mais comment on réagit les indépendantiste à la destruction de MH17 ? Ils se sont excusés, présentés des condoléances, tentés de justifier l'erreur, etc.

[Bat]

La présence d'Ukrainiens parmi les séparatistes a été documentée par des journalistes du New York Times qui les ont interviewés. Dire que cette présence est une fable, c'est raconter une autre fable.

Je n'ai jamais dit que les miliciens sécessionnistes n'étaient pas ukrainiens. C'est évident que la plupart le sont. Ce que je dénonce, c'est la fable, abondamment reprise ici par certains selon laquelle ces miliciens ukrainiens seraient avant tout de braves travailleurs qui n'avaient rien demandé et qui auraient été contraints de prendre les armes face à une menace militaire directe et un génocide imminent.

D'une part, la menace militaire est apparue après l'apparition et la militarisation rapide de ces milices. D'autre part, avant d'êtres "spontanées" et de recruter plus largement (je parle donc de leur apparition: les types cagoulés et armés prenant d'assaut les bâtiments officiels avec des drapeaux russes et réclamant le rattachement à la Russie, en février-mars-avril), ces milices semblaient surtout constituées de milices paramilitaires qui existaient déjà, liées à la mafia ou à des oligarques. En clair: des bandits, des petits voyous, des aventuriers, des jeunes perdus et exaltés rêvant de casser de l'Ukrainien (de l'ouest) ou du pédé. Pas des honnêtes travailleurs contraints à l'autodéfense.

Modifié le 3 août 2014 par Bat

[Kiriyama]

Le fait que ces gens savent combattre indique effectivement que c'est des personnes qui étaient déjà rodées à ce genre de choses.

[Bat]

Le fait que ces gens savent combattre indique effectivement que c'est des personnes qui étaient déjà rodées à ce genre de choses.

Oui et non: comme on l'a souvent dit ici, la conscription existe encore en Ukraine. Donc a priori la plupart des hommes ont reçu une formation militaire de base.

Les éléments qui laissent penser que le noyau dur initial des milices n'est pas spontané sont autres:

-Apparition de groupements constitués apparemment cohérents dans leur façon de fonctionner, qui laisse penser à des groupes pré-existants

-Equipement de guerre moderne, même en quantités relativement limitées au début, qui laisse penser au fait que ces groupes avaient déjà des armes et des stocks, avant même de prendre les casernes, les dépôts, etc.

-Coordination avec l'invasion russe de la Crimée, qui peut être un hasard, mais qui est troublant quand on voit le parcours de différents chefs actuels de la rebellion (qui sont passés par les FS russes et ont combattu pour l'armée russe sur différents fronts)

-Standardisation immédiate du discours et des postures adoptées par ces milices, allié à la vitesse à laquelle ces milices sont apparues partout en même temps (avec le même matériel, les mêmes morceaux d'équipement et uniformes...) s'emparant de différents lieux symboliques, qui pourrait laisser penser à un coup préparé

Sans transition, pour détendre l'atmosphère sur le thread:

Modifié le 3 août 2014 par Bat

[MontSavon]

Pourtant la grosse description en jaune, elle figurait dans les médias de l'Etat Russe (prévision un peu inutile vu l'écrasant poids de ceux-ci) à propos de la crise Ukrainienne et des soutiens pro-UE.

Rah, c'est embêtant, j'ai toujours pas reçu ma lettre m'obligeant à me faire opérer pour changer de sexe, et j'ai beau aller faire des tours devant les écoles, aucun enfant ne vient me voir avec son petit livret rose, livré par le IVème Reich, pour toucher mon intimité. Je vais finir par croire que porter des talons hauts n'était pas obligatoire par l'OTAN.

[Wallaby]

Je n'ai jamais dit que les miliciens sécessionnistes n'étaient pas ukrainiens. C'est évident que la plupart le sont. Ce que je dénonce, c'est la fable, abondamment reprise ici par certains selon laquelle ces miliciens ukrainiens seraient avant tout de braves travailleurs qui n'avaient rien demandé et qui auraient été contraints de prendre les armes face à une menace militaire directe et un génocide imminent.

Vous avez tout à fait le droit de répondre à des messages qui vous paraissent erronés, et c'est même l'une des principales fonctions d'un forum - à savoir de débattre en corrigeant des perceptions erronées, mais c'est tout de même bizarre, surtout s'ils sont abondants, que vous ne soyez pas capable de produire un seul de ces messages.

 

ces milices semblaient surtout constituées de milices paramilitaires qui existaient déjà, liées à la mafia ou à des oligarques. En clair: des bandits, des petits voyous, des aventuriers, des jeunes perdus et exaltés rêvant de casser de l'Ukrainien (de l'ouest) ou du pédé. Pas des honnêtes travailleurs contraints à l'autodéfense.

Il me semble que la résistance en France durant la seconde guerre mondiale n'était pas constituée uniquement de petits saints. De façon générale, le patriotisme est considéré comme une façon de se racheter après une mauvaise conduite passée. Ainsi le statut d' « identité déclarée » de la Légion Étrangère :

 

http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=58

ne “protège” les hommes qui servent sous ce statut que contre les actes passés, déclarés au commandement lors de l’engagement, et considérés par lui comme “acceptables”, ce qui exclut sans aucune ambiguïté, les crimes et les délits les plus graves.

 

Ce qui implique que cela protège des auteurs de crimes et délits les moins graves.

 

[Kiwi de fer]

12 soldat Ukrainien aurait demandé l'asile a la Fédération de Russie.

[zack]

Les images satellite de Kiev provienne de Lock on flaming cliff 2 !

 

 

source ; http://russian.rt.com/article/43294

Modifié le 3 août 2014 par zack

[Bat]

Vous avez tout à fait le droit de répondre à des messages qui vous paraissent erronés, et c'est même l'une des principales fonctions d'un forum - à savoir de débattre en corrigeant des perceptions erronées, mais c'est tout de même bizarre, surtout s'ils sont abondants, que vous ne soyez pas capable de produire un seul de ces messages.

J'avoue que je ne comprends pas le reproche/la demande. Que veux-tu? Que je passe mon temps à citer les interventions des membres du forum qui passent leur temps à dire que les milices du Donbass sont spontanées et ne sont qu'une réponse légitime à une agression nazie venue de l'extérieur qui leur est tombée dessus sans crier gare? Je ne vois pas bien l'intérêt de le faire: d'une part, vu la quantité de citations allant dans ce sens on ne ferait plus que ça (il y a quasiment 500 pages dans ce thread!), d'autre part, et surtout, dès lors que mon intervention n'avait que pour but de corriger cette vision erronée, je ne vois pas bien l'apport de telles citations qui doubleraient la longueur de mes interventions, tout ça pour dire que c'est faux. Mon intervention était un (énième) rappel sur le sujet, non une réaction à un propos précis qui serait apparu comme particulièrement nouveau sur le forum.

Ceci étant, si ça t'intéresse, je t'invite à relire les échanges à partir de cette page-là (ou dans ces environs): http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-304 

A ce moment-là, on peut assister à une véritable crispation dans l'échange à ce sujet, mais aussi à une explicitation des conceptions des uns et des autres à propos de qui sont ces milices. On relève bien un certain nombre d'intervenants qui, régulièrement, viennent exprimer (parfois avec peu de nuances et de subtilités) l'idée qu'on a des pauvres gens à qui s'est imposée une agression nazie et qui ont pris les armes dans une pure perspective de légitime défense. Ce que je dénonçais ce matin encore. Après, certains ont peut-être évolué dans leur perception des choses, mais d'autres s'arc-boutent désespérément à cette vision de la milice spontanée, d'où mon insistance tout-à-l'heure.

 

Il me semble que la résistance en France durant la seconde guerre mondiale n'était pas constituée uniquement de petits saints. De façon générale, le patriotisme est considéré comme une façon de se racheter après une mauvaise conduite passée. Ainsi le statut d' « identité déclarée » de la Légion Étrangère :

 

http://www.legion-etrangere.com/mdl/info_seul.php?id=58

ne “protège” les hommes qui servent sous ce statut que contre les actes passés, déclarés au commandement lors de l’engagement, et considérés par lui comme “acceptables”, ce qui exclut sans aucune ambiguïté, les crimes et les délits les plus graves.

 

Ce qui implique que cela protège des auteurs de crimes et délits les moins graves.

Euh oui, et...? En quoi cela apporte-t-il quoi que ce soit à la thématique "les milices du Donbass sont-elles des comités spontanés d'autodéfense"? Je ne dis pas que les milices militaro-mafieuses du Donbass sont par nature différentes de celles qu'on rencontre ailleurs dans des situations plus ou moins comparables, je dis juste qu'une attention un peu sérieuse à la naissance de celle-ci invalide une bonne partie de la propagande des républiques autoproclamées et russe, ainsi que la vision qu'en ont certains membres du forum qui s'obstinent à croire à la fable des paysans contraints de sortir la fourche et le fusil pour défendre leurs fermes face aux hordes barbares venues de l'ouest, et par conséquent à dire que ces milices sont la conséquence et non la cause de l'état de guerre civile qui prévaut aujourd'hui.

 

Autre chose: ça continue à bastonner sur le terrain, la situation à Lugansk semble dramatique:

 

Ukraine: combats meurtiers dans l'Est

De nouveaux combats meurtriers opposaient dimanche forces ukrainiennes et séparatistes prorusses dans l'est de l'Ukraine, mais les recherches des victimes du crash du vol MH17 se poursuivaient en dépit de ces affrontements.

Six civils ont été tués et 13 blessés en 24 heures dans des combats à Donetsk, fief séparatiste de l'est de l'Ukraine que les forces ukrainiennes tentent d'isoler, a-t-on appris dimanche auprès de la mairie.

Dans l'autre bastion séparatiste, Lougansk, trois civils sont morts dans les combats en 24 heures, a rapporté dimanche la mairie, qui avait la veille averti d'une situation "au bord d'une catastrophe humanitaire". Dans cette ville de 500.000 habitants avant les hostilités, l'eau et l'électricité sont coupés, les communications sont très perturbées et les approvisionnements extérieurs en nourriture et carburants quasi impossibles.

L'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) a fait état samedi soir, sur la foi de témoignages de réfugiés ayant quitté la ville ces derniers jours, "de bombardements à l'artillerie lourde". "La plupart des magasins sont fermés et les gens commencent à manquer de nourriture", a-t-elle rapporté.

Selon l'organisation, les bombardements s'intensifient en outre aux abords de Donetsk, plus grande ville de cette région industrielle et principal fief des rebelles qui y ont proclamé une "République populaire".

Samedi, des tirs d'artillerie d'origine indéterminée ont détruit plusieurs immeubles et une école. Une correspondante de l'AFP a vu le corps sans vie d'une femme sur les lieux.

Au total, les affrontements dans l'est de l'Ukraine ont fait plus de 1.100 morts selon l'ONU depuis le début en avril de l'offensive de Kiev, qui s'est intensifiée depuis un mois. Les forces ukrainiennes progressent et tentent d'isoler les séparatistes dans leurs bastions de Donetsk et Lougansk. (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/ukraine-combats-meurtiers-dans-l-est-53de21c535702004f7db6451

Modifié le 3 août 2014 par Bat

[alexWF]

Vidéo de combat près de la frontière russe (filmé coté séparatiste)

https://www.youtube.com/watch?v=CNdyUfrP_Cw

12 soldat Ukrainien aurait demandé l'asile a la Fédération de Russie.

Reportage de la TV Russe

Modifié le 3 août 2014 par alexWF

[Drakene]

...

Sans transition, pour détendre l'atmosphère sur le thread:

 

Haha ! J'adore le "Nervous ?" et le "Conference Room" :lol:

[metkow]

Haha ! J'adore le "Nervous ?" et le "Conference Room" :lol:

 

c'est pour quel pays?

[alexWF]

Quelqu'un c'est pourquoi les soldats Russe ou Slave de l'est en générale utilisent des bandanas sur le tête ou on des capuches intégrer à leurs veste?

C'est une traditions,une habitude?

 

c'est pour quel pays?

Le nervous c'est pour les pays Baltes et le conférence room c'est la suisse

[Wallaby]

J'avoue que je ne comprends pas le reproche/la demande. Que veux-tu? Que je passe mon temps à citer les interventions des membres du forum qui passent leur temps à dire que les milices du Donbass sont spontanées et ne sont qu'une réponse légitime à une agression nazie venue de l'extérieur qui leur est tombée dessus sans crier gare?

 

Ce que j'aimerais, c'est que vous passassiez votre temps à citer les interventions des membres du forum qui eux-mêmes passent leur temps à dire qu'il y avait un :

 

génocide imminent.

 

Je crois que c'est caricatural. Au départ vous répondiez dans #8734 au message #8730 de Gustave qui était un message nuancé, et j'avais trouvé cela intéressant et cela m'avait donné envie de rajouter mon grain de sel. Mais si on va trop dans la caricature, il me semble que la conversation perd de sa qualité et de son intéret.

Si vraiment quelqu'un a parlé de « génocide », cela devient un fait réel : le fait que quelqu'un ait utilisé ce mot mérite qu'on s'y attarde. Mais si le mot n'a pas été employé, alors il faut le laisser de côté et nous pourrions plutôt discuter des peurs des populations dans les différentes régions. Quelles peurs ont été réveillées où, par qui, à la suite de quel événement, etc...

 

Ceci étant, si ça t'intéresse, je t'invite à relire les échanges à partir de cette page-là (ou dans ces environs): http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-304

Je ne sais pas jusqu'où il faut lire, mais juste en dessous de ce lien hypertexte vous dites :

 

Sur Twitter, la propagande sécessionniste fonctionne à pleins tubes à propos de ce qui se passe à Donetsk. Je ne compte plus les dizaines de tweets qui parlent de "terreur nazie", "d'atrocités nazies" ou de "génocide" qui se seraient abattus sur la ville, évoquant des dizaines de civils fusillés dans les rues ou brulés dans les églises.

Je veux bien vous croire que sur twitter des gens ont parlé de "génocide". Mais on n'est pas ici sur twitter. Ici on est sur un forum avec des gens dans l'ensemble relativement sérieux et modestes à savoir qui reconnaissent leurs erreurs quand cela peut arriver.

Donc on n'est pas comptable ni responsable sur ce forum des déluges de bêtises qui peuvent se dire sur twitter.

Personnellement je lis très rarement twitter et je n'y écris jamais. Comment peut-on formuler une pensée en moins de - je ne sais plus combien - de caractères ?

Twitter c'est une destruction de la qualité de la conversation humaine. Or il n'y a pas de démocratie sans qualité de la conversation humaine. Voir Jürgen Habermas et son éthique de la discussion.

[Kiriyama]

Ca date du début des hostilités mais ça ne vieillit pas ce genre de choses.

 

[gustave]

Le principal problème, et la principale limite, de ton analyse est que tu fais débuter les choses à Maïdan ou aux germes de Maïdan. Sauf que l'histoire de l'Ukraine indépendante, et donc des ingérences russes dans les affaires de l'Ukraine, commence bien avant. La crise actuelle est incompréhensible si on ne la contextualise pas dans l'évolution des 20 dernières années. On a plusieurs épisodes d'apaisement et tension, dont les principaux sont:

-1991: l'indépendance de l'Ukraine est votée par referendum à plus de 90% (donc arrêtez de nous bassiner avec l'idée que la moitié de la population n'en voulait pas, que ça a été imposé contre Moscou, etc.)

-1994: memorandum sur la sécurité (et donc l'indépendance de l'Ukraine et son intégrité territoriale) en échange du transfert à la Russie de son arsenal nucléaire, parrainé par les USA, le Royaume-Uni et la Russie

-En même temps (1991-1999): crise économique catastrophique et inflation galopante, développement concomitant d'une corruption quasi-généralisée et de l'économie souterraine avec l'explosion du pouvoir des mafias

-Le président Kuchma (1994-2005) stabilise la situation sur le plan économique et ressère les liens avec la Russie (distendus depuis l'indépendance) tout en signant des accords avec l'UE, mais avec pas mal de casseroles (accusations de corruption, de détournements, de collusion avec la mafia, du meurtre d'un journaliste qui a enquêté sur ces casseroles et, pour couronner le tout, de fraude électorale lors des élections de 2004)

-2004: élection présidentielle, chaotique et entachée de fraudes. Youtchenko puis Yanoukovitch sont, tour-à-tour, proclamés vainqueurs.

-2004-2005: protestation sociale (manifestations, grèves, occupation de places...) contre la corruption, et protestation politique contre les fraudes lors de l'élection présidentielle de 2004 durant plusieurs mois. Les manifestants s'opposent à la victoire de Yanoukovitch, qui finit par démissionner pour éviter une résolution violente de la crise. Une nouvelle élection est organisée et Youtchenko l'emporte.

-2005-2009: période assez chaotique où Yanoukovitch est premier ministre et mène une politique très tournée vers la Russie, puis celui-ci renversé, c'est Tymochenko qui dirige le gouvernement et mène une politique inverse très orientée vers l'Occident

-Un accord entre Youtchenko et Yanoukovitch permet toutefois une sorte de compromis sur les sujets qui fâchent, notamment les liens avec l'UE et l'Otan qui devraient être soumis à referendum, mais Tymochenko a quitté la coalition de Youtchenko et ne le signe pas, affaiblissant la possibilité d'un consensus national

-2010: Yanoukovitch remporte la présidentielle face à Tymochenko, qui est condamnée pour abus de pouvoir

On a donc sur (au moins) ces 10 dernières années une série de mouvements de balancier où l'Ukraine va de crise en crise, oscillant entre une politique orientée à l'Est et une politique orientée à l'Ouest, chaque nouvelle majorité faisant le contraire de la précédente (difficulté voire impossibilité à définir une ligne politique relativement consensuelle en la matière au sein de la classe politique, mais dans un contexte où l'idée d'une Ukraine indépendante n'est, pour ainsi dire, remise en cause par personne). À chaque mouvement de balancier, Moscou essaie de peser en soutenant plus ou moins ouvertement le candidat qui lui est le plus favorable, voire en tentant de barrer le passage à ceux qui lui sont défavorables. Le soupçon le plus grave —outre actuellement le soutien aux milices du Donbass— est évidemment la tentative d'empoisonnement à la dioxine de Victor Youtchenko en 2004.

Je ne vois guère de violence politique d'importance avant Maidan, d'où mon insistance sur ce point de départ plaçant la force comme fondement de la légitimité politique (même si après il y eut des élections mais forcément biaisées par cette nouvelle ambiance de fait), et qui a déclenché la montée aux extrêmes classique de ces processus, entraînant des réactions encore plus violentes.

Le contexte que tu rappelles à juste titre est celui d'une instabilité dont tu accentue cependant, à mon sens, exagérément (reconstruction de l'histoire téléologique assez classique) les tendances pro Ouest ou Est (par exemple la célèbre Ioulia est lin d'être une égérie constante de l'UE et du libéralisme aux pensées pures), et durant laquelle les menées russes ne sont pas exagérément outrancières (pas de mouvement sécessionniste ni de pression militaire par exemple). Ainsi les liens économiques entre industries des deux pays (hormis le gaz et encore) ne sont jamais menacés. Il me semble enfin que certains des oligarques encore récemment liés à la Russie ont basculé avec leurs intérêts propres, et qu'il existe des liens non négligeables entre certains hommes forts du nouveau pouvoir et des entreprises étrangères. Bref rien dans ton post ne contredit ce que je pense.

Tout cela pour dire qu'avant Maidan l'Ukraine est un pays instable soumis bien évidemment aux manœuvres russes mais pas uniquement, comme les événements de la révolution orange l'ont montré (ainsi que les déclarations et visites US notamment durant la montée en pression de la crise). Bref rien qui justifie de rendre le Kremlin responsable de tous les malheurs locaux. En revanche la prise du pouvoir par la force des Maidanistes fait basculer le pays dans l'épreuve de force physique avec un phénomène classique d'aggravation continue de la confrontation (avec beaucoup d'exagération mon opinion est que Maidan, l'action russe en Crimée puis celle des sécessionnistes pourraient par bien des côtés se rapprocher de la course à la guerre de 1914).

Enfin, pour conclure les premières milices visibles sur le net dans l'Est étaient pour une large part bien loin de présenter une image professionnelle (remémorez-vous ces armements de fortune et ces hommes fort peu athlétiques). Il y a certainement eu la mise sur pied de groupes plus sérieux mais présenter une insurrection quasi professionnelle (entrainement et équipement) d'emblée (et donc sous-entendu oeuvre des russes et/ou des maffias) est une désinformation.

Modifié le 3 août 2014 par gustave

[Dino]

Vidéo de combat près de la frontière russe (filmé coté séparatiste)

https://www.youtube.com/watch?v=CNdyUfrP_Cw

 

Le lien ne fonctionne plus.

[Wallaby]

http://www.ratinggroup.com.ua/upload/files/RG_East_072014.pdf

Sondage publié le 20 juillet 2014.

Certaines questions suivent une évolution dans le temps par exemple entre avril 2014 et juillet 2014. Le plus souvent on peut suivre la répartition des opinions par macro-région : Galicie, Kiev, Donbass, etc...

Page 9 : L'Ukraine doit-elle complètement fermer ses frontières avec la Russie ?

Galicie : 92% oui ; 4% non

Donbass : 12% oui ; 51% non

Page 13 : Dans le Donbass, 40% sont pour une fédération, contre 29% qui souhaitent un Etat ukrainien unitaire. Toutes les autres macrorégions sont majoritairement pour un Etat unitaire.

Page 17 : Dans le Donbass, 37% sont pour la séparation du Donbass d'avec l'Ukraine, contre 35% qui s'y opposent.

Page 20 : quelle intégration l'Ukraine doit-elle viser à l'avenir ?

Kharkiv : Union Européenne 31% ; Union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan : 42%

Donbass : Union Européenne 14% ; Union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan : 58%

Page 21 sur l'adhésion à l'OTAN, un basculement s'est produit depuis avril, avec l'apparition d'une majorité relative pro-OTAN.

Page 22 on voit que trois macrorégions restent majoritairement hostiles à l'OTAN : Kharkiv, Donbass, et macrorégion sud.

On peut comparer avec un autre sondage effectué du 29 avril au 11 mai par un autre institut de sondage:

 

Source : http://www.washingtonpost.com/blogs/monkey-cage/wp/2014/07/20/what-do-citizens-of-ukraine-actually-think-about-secession/

Modifié le 4 août 2014 par Wallaby

[HouseofTherisingSun]

http://t.co/ikG68Dnq8K

 

+ de 400 militaires ukrainiens ont passé la frontière avec la Russie. Ils faisaient partie des unités pris au piège entre Luhansk et la frontière russe, coupé du reste de l'armée ukrainienne.

[HouseofTherisingSun]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/08/04/97002-20140804FILWWW00105-plus-d-eau-chaude-a-kiev-jusqu-en-octobre.php

[HouseofTherisingSun]

https://www.youtube.com/watch?v=WZSkH7-iKG0

 

Où on voit les militaires ukrainiens près du camp de réfugiés de Gukovo.

[g4lly]

La carte vu du coté autonomiste!!!

[Chaps]

La Russie va voter une loi pour pouvoir mieux contrôler les publications de ses militaires sur les réseaux sociaux.

Les services de sécurité sont actuellement très occupé à effacer les publications montrant des militaires russes se vanter de tirer sur l'Ukraine depuis la Russie.

 

Évidemment, toutes ces publications sont considérées officiellement comme des piratages de compte.

http://rue89.nouvelobs.com/2014/08/01/selfies-soldats-russes-trahissent-lattaque-lukraine-254017

[Dino]

https://www.youtube.com/watch?v=FkTHyxeq1A0#t=14

 

Le bataillon Azov déclare être rentré dans Donetsk:

 

#Ukraine's Azov Battalion says it has entered #Donetsk, posts this photo https://t.co/0IOY64qlJF pic.twitter.com/drLNCvYSQu

— Christopher Miller (@ChristopherJM)

August 4, 2014

 

 

La carte vu du coté autonomiste!!!

 

C'est hallucinant la différence de version avec la version loyaliste, perso je ne sais qui croire, la vérité est certainement entre les deux:

 

Situation in #Donbass as of August 4th pic.twitter.com/ybc9y7QOPy

— NSDC of Ukraine (@NSDC_ua)

August 4, 2014

Modifié le 4 août 2014 par Dino

[metkow]

https://www.youtube.com/watch?v=FkTHyxeq1A0#t=14

 

Le bataillon Azov déclare être rentré dans Donetsk:

 

 

 

 

C'est hallucinant la différence de version avec la version loyaliste, perso je ne sais qui croire, la vérité est certainement entre les deux:

 

 

je pense que la différence vient des zones qu'aucune partie  ne controle effectivement. les rebelles ont choisi de regrouper leur forces sur quelques points clés, ce qui fait que les troupes ukrainiennes se déplacent sans trop de combats dans ces zones, et donc les deux les considerent comme étant sous leur contrôle.

Modifié le 4 août 2014 par metkow