Ukraine II

[seb24]

Esque pour les parachute de bouf au Kurde,Chrétien et autre musulman dans les montagne on a demandé a L'EIIL si on avait droit ?! C'est pas du trolling je cherche pas a faire de comparatif mais ,a faire ressortir qu'il y a quand même un leger deux poids deux mesure.

Mhh je vois pas le rapport, mais ils vont apporter de l'aider humanitaire sous le nom du CICR alors que ce dernier n'a toujours pas donne son accord pour cela, de plus la fameuse aide humanitaire dont personne ne sait ce qu'elle contient va devoir passer logiquement par des zones contrôlés par les Ukrainiens... Du coup si tu veux que l’opération se passe bien il vaut mieux que les choses soit le plus transparentes possibles et que la ou tu passes on te laisse passer. Sauf si tes camions ne transporte pas d'aider humanitaire ou si tu souhaites mettre encore plus la merde dans la region.

 

Et ce que tu vas envoyer des camions de bouffe et d'aide humanitaire par une zone détenu par Ejil sans son accord ? J'en doute.

[Dino]

Mouai j'te suit sur se point donc on demande toujours au gouvernement pour balancé de l'aide international ? Si on estime se gouvernement non légitime on a par contre le droit de ce passé de cette "autorisation" !? Comme dans le cas Libyen par exemple...

 

Il y a une exception, c'est en cas de résolution de l'ONU, à ce moment là on outrepasse si il le faut l'avis du gouvernement du pays. Mais, avant que tu fasses une objection, j'ai dis précédemment qu'en effet en Libye on avait ni l'un ni l'autre ^^

 

Et comme le dis seb, de toute façon à la fin pour que tu puisses livrer l'aide, il faut soit que tu es l'accord des gens par chez qui va passer l'aide, soit que tu es techniquement et militairement la capacité de te passer de leur accord.

Modifié le 12 août 2014 par Dino

[Kiwi de fer]

 

 

Il y a une exception, c'est en cas de résolution de l'ONU, à ce moment là on outrepasse si il le faut l'avis du gouvernement du pays. Mais, avant que tu fasses une objection, j'ai dis précédemment qu'en effet en Libye on avait ni l'un ni l'autre ^^

 

Et comme le dis seb, de toute façon à la fin pour que tu puisses livrer l'aide, il faut soit que tu es l'accord des gens par chez qui va passer l'aide, soit que tu es techniquement et militairement la capacité de te passer de leur accord.

 

 

Mhh je vois pas le rapport, mais ils vont apporter de l'aider humanitaire sous le nom du CICR alors que ce dernier n'a toujours pas donne son accord pour cela, de plus la fameuse aide humanitaire dont personne ne sait ce qu'elle contient va devoir passer logiquement par des zones contrôlés par les Ukrainiens... Du coup si tu veux que l’opération se passe bien il vaut mieux que les choses soit le plus transparentes possibles et que la ou tu passes on te laisse passer. Sauf si tes camions ne transporte pas d'aider humanitaire ou si tu souhaites mettre encore plus la merde dans la region.

 

Et ce que tu vas envoyer des camions de bouffe et d'aide humanitaire par une zone détenu par Ejil sans son accord ? J'en doute.

Ok trés bien jetait sur les même info que vous ,du coup je pensait que les russe pouvait passé comme il le voulais en Ukraine et inversement sans passé par des secteur contrôlé par les Ukrainien...

[Alexis]

EIIL et gouvernement Maidan sont deux entités très différentes.

 

Mouai j'te suit sur se point donc on demande toujours au gouvernement pour balancé de l'aide international ? Si on estime se gouvernement non légitime on a par contre le droit de ce passé de cette "autorisation" !? Comme dans le cas Libyen par exemple...

 

Cela dit c'est en gros ça, je crois. C'est "à la tête du client" : on demande l'autorisation à celui que l'on considère légitime, et à celui que l'on ne considère pas légitime on adresse des mises en garde et autres pressions s'il refusait de laisser l'aide arriver.

 

Ca a tous les inconvénients du principe de la "note de gueule". D'un autre côté c'est difficilement évitable si l'on souhaite secourir des populations qui sont attaquées par un gouvernement reconnu internationalement.

Ok trés bien jetait sur les même info que vous ,du coup je pensait que les russe pouvait passé comme il le voulais en Ukraine et inversement sans passé par des secteur contrôlé par les Ukrainien...

 

Si l'on en croit la dernière carte des positions publiée par G4lly, c'est bien le cas.

 

Le convoi russe a la possibilité d'entrer dans le Donbass et de ravitailler Lugansk sans sortir du territoire contrôlé par les séparatistes.

 

C'est le ravitaillement de Donetsk - probablement le plus urgent vu l'encerclement - qui ne sera pas possible sans percée militaire préalable. D'un autre côté, il est imaginable que le ravitaillement parvienne à bon port si une contre-attaque séparatiste a précisément lieu pour lui dégager un passage et est couronnée de succès.

 

Il est possible aussi que le passage vers Donetsk soit demandé publiquement aux forces maidanites une fois sur place, avec pression politique sur le mode "vous laissez passer volontairement celui-ci, ou il pourrait y en avoir un second plus tard ...un peu plus armé. D'ailleurs vous nous aurez forcés, et nous vous laisserons essayer d'expliquer à vos amis occidentaux que vous avez le droit de soumettre des civils par le siège sans être dérangés", comme je l'imaginais plus haut.

[seb24]

Si l'on en croit la dernière carte des positions publiée par G4lly, c'est bien le cas.

 

Le convoi russe a la possibilité d'entrer dans le Donbass et de ravitailler Lugansk sans sortir du territoire contrôlé par les séparatistes.

 

C'est le ravitaillement de Donetsk - probablement le plus urgent vu l'encerclement - qui ne sera pas possible sans percée militaire préalable. D'un autre côté, il est imaginable que le ravitaillement parvienne à bon port si une contre-attaque séparatiste a précisément lieu pour lui dégager un passage et est couronnée de succès.

 

Il est possible aussi que le passage vers Donetsk soit demandé publiquement aux forces maidanites une fois sur place, avec pression politique sur le mode "vous laissez passer volontairement celui-ci, ou il pourrait y en avoir un second plus tard ...un peu plus armé. D'ailleurs vous nous aurez forcés, et nous vous laisserons essayer d'expliquer à vos amis occidentaux que vous avez le droit de soumettre des civils par le siège sans être dérangés", comme je l'imaginais plus haut.

Ces cartes sont a mon avis très optimistes. Au dernières nouvelles Lugansk et Donbass sont isolée. Si ce n’était pas le cas je suppose qu'ils pourraient déjà les ravitailler, mais visiblement ils n'en ont pas la possibilité. Sans compter les combats dans ces zones (surtout a Donestk)

 

Maintenant si tu passes en force c'est une escalade sur le merdier général. De la part de la Russie qui affirme qu'ils ne font rien de mal bonjour la crédibilité (surtout pour un convoi non armé de la croix rouge =) ). Et si ils sont vraiment de bonne foi qu'est ce que ça leur coûte de faire venir quelques observateurs internationaux et avoir le feu vert de la CICR ?

[loki]

La question de l'objectif final de la Russie ( et même la question de savoir si un tel objectif existe ) est posée dans cette affaire : la Russie souhaite t'elle entretenir le conflit ou même intervenir directement

Et c'est l'un des principaux risque d'escalade militaire car sans soutien russe la victoire des forces régulières est probable

[Bat]

- l'interruption du fonctionnement démocratique en Ukraine est le fait des régions occidentales qui ont effectuées un coup d'Etat contre un gouvernement élu démocratiquement et non de celle de l'est de l'Ukraine

 

Le Donbass, un gouvernement démocratique élu? :-X  *tousse*

 

(Etant entendu que si je suis ton raisonnement,  sous prétexte du "coup d'état" de Maïdan, le gouvernement de Kiev serait illégitime et antidémocratique alors que ceux des républiques autoproclamées le seraient par contraste?)

 

Sur la liste du Nobel de la Paix l'an prochain, sans doute?

Modifié le 12 août 2014 par Bat

[Coriace]

D'un autre côté on ne sait pas s'il n'y a pas dans le Donbass une petite porte de sortie ménagée justement pour occuper les esprits des tenants du réduit, un peu comme la poche de Falaise, dont le plus important n'est pas nécessairement de les massacrer mais de les priver de leur matériel lourd.

 

Maintenant effectivement, il serait intéressant d'avoir une mission de l'ONU qui assure le maintien humanitaire de la population (avec hôpital de campagne). Ca couperait l'herbe sous le pied des russes et rappellerait aux Loyalistes qu'ils ne peuvent pas non plus faire ce qu'ils veulent.

[loki]

A Bat :

Ah non tu n'as pas compris le sens de ma phrase : je parlais du gouvernement irakien élu en 2010 majoritairement sur les voix issues des régions de l'est de l'Ukraine

Je ne parle pas des séparatistes actuels

Modifié le 12 août 2014 par loki

[Alexis]

Ces cartes sont a mon avis très optimistes. Au dernières nouvelles Lugansk et Donbass sont isolée.

 

Donetsk est encerclé, cela est dit à la fois par les maïdanites et par les séparatistes. Mais Lugansk    ? Quelle est ta source ?

 

 

 Et si ils sont vraiment de bonne foi qu'est ce que ça leur coûte de faire venir quelques observateurs internationaux et avoir le feu vert de la CICR ?

 

A noter tout de même ce que dit la Croix-Rouge à ce sujet

 

Un porte-parole de la mission du CICR en Ukraine, Andre Loersch, confirme que l'organisation a conclu un accord général sur la livraison d'aide humanitaire dans la région avec la Russie, mais qu'il n'a « aucune information » quant à la marchandise transportée par le convoi ou à sa destination.

« À ce stade, nous n'avons aucune entente à ce sujet, et il semble qu'il s'agisse d'une initiative de la Fédération de Russie. » — Andre Loersch, porte-parole de la mission du CICR en Ukraine

 

Donc la Croix-Rouge :

- confirme qu'il existe bien "un accord général sur la livraison d'aide humanitaire dans la région avec la Russie"

- signale que l'initiative pour ce convoi humanitaire en particulier, à l'intérieur de l'accord général, vient de la Russie

- refuse de garantir que les camions contiennent bien des fournitures de secours et cela seulement

 

En somme le gouvernement russe force un peu la main à la Croix-Rouge en prenant une initiative mais dans un cadre déjà discuté.

 

Et il n'a pas donné au CICR la possibilité de vérifier les camions avant leur départ. Ce qui est dommage j'en suis d'accord. Et est peut-être réparable assez facilement, à condition que le CICR accepte d'envoyer des gens par exemple à la frontière russo-ukrainienne pour examiner leur contenu avant livraison. Ce qui n'est probablement pas si long à faire, pourvu que ce soit fait avec bonne foi sans pointillisme bureaucratique.

 

A mon avis, c'est la ligne que les diplomaties occidentales devraient adopter concernant cette initiative : demander la vérification par le CICR à la frontière, et approuver cette livraison à cette condition et celle-là seulement. Plutôt que de soutenir un gouvernement maidanite qui profite évidemment des privations des gens du Donbass.

 

Soit dit en passant, des camions issus d'autres pays que la Russie pourraient avantageusement se joindre à l'opération... Pour des raisons à la fois humaines et diplomatiques : mesure de baisse des tensions en montrant aux Russes qu'on n'est pas insensible aux souffrances des civils du Donbass.

 

Mais ça nécessiterait que l'objectif des diplomaties occidentales - notamment la française, pour prendre un exemple qui me tient à coeur - soit la baisse des tensions. Ce dont je ne suis pas persuadé.

A Bat :

Ah non tu n'as pas compris le sens de ma phrase : je parlais du gouvernement irakien élu en 2010 majoritairement sur les voix issues des régions de l'est de l'Ukraine

Je ne parle pas des séparatistes actuels

 

Le lapsus est beau :)  ;)

 

 

... Il est vrai qu'avec ces crises militaires qui se multiplient depuis quelques mois, on peut perdre un peu le fil <_<

[Bat]

A Bat :

Ah non tu n'as pas compris le sens de ma phrase : je parlais du gouvernement irakien élu en 2010 majoritairement sur les voix issues des régions de l'est de l'Ukraine

Je ne parle pas des séparatistes actuels

 

Dans ce cas, on a un premier gouvernement issu d'un coup d'état (parlementaire) qui a organisé en quelques semaines des élections relativement démocratiques (là où ce ne l'a pas été, c'est essentiellement du fait des milices sécessionnistes) donnant lieu à un second gouvernement imparfait mais avec des gages de légitimités, et en face des milices autoproclamées (certes, ils ont bien organisés un vague referendum assez... comique) venues d'on ne sait où, qui représentent on ne sait qui et, surtout, dont on ne sait pas ce qu'elles veulent, que le second gouvernement nomme "terroristes", et qui se sont livrés à des opérations de guerre contre les symboles de l'état et les forces de polices.

 

Renvoyer les belligérant dos-à-dos point de vue de l'(il)légitimité reste quand même très discutable voire un tour de passe-passe grossier. Car on a bien un gouvernement inquiétant mais relativement légitime face à des terroristes armés qui n'ont aucune légitimité autre que celles qui s'arrogent par autoproclamation (même si je peux admettre qu'une partie de la population de l'est peut les soutenir, mais ladite population n'est pas vraiment en mesure de leur donner cette légitimité ou de s'exprimer sur le sujet, soumise en même temps aux exactions de ces miliciens et aux bombardements loyalistes).

Modifié le 12 août 2014 par Bat

[loki]

Le premier gouvernement n'est pas issu dans coup d'état parlementaire ( dans ce cas, ça ne serait pas un coup d'état ) mais d'un coup d'état dans la rue faisant pression sur les parlementaires pour mettre au pouvoir des politiciens issus de l'Ukraine occidentale et par là même empêcher la création d'un gouvernement d'union nationale

Sinon la caractère démocratique des élections sauf là où sont les milices, ça n'est pas exact non plus : à Kharkov où il n'y avait pas de milices, le taux de participation a chuté de façon drastique comme ailleurs en Ukraine orientale

D'une certaine manière, les ukrainiens de l'est ont voté avec leur pied en boycottant majoritairement les élections à la fois dans les zones où il y avait des milices comme dans les autres zones

[MontGros]

L'Ukraine va bloquer le convoi d'aide humanitaire russe

 

 

Ceci dans un contexte où :

- Donetsk (1 million d'habitants avant la guerre) est encerclée par les forces de Kiev et pilonnée à l'artillerie lourde

- A Lugansk (1 demi million d'habitants avant la guerre) les réserves de nourriture s'épuisent rapidement

 

Ce n'est certes pas Mme Iryna Farion ni M. Bogdan Butkevych qui s'offusqueront de la situation. La première, députée ukrainienne, étant d'avis que "il faut tuer tous les Russes", et le second, journaliste, étant l'auteur d'un appel télévisé à l'extermination de 1,5 million parmi les 4 millions d'habitants de l'oblast de Donetsk.

 

 

 

Maintenant, je dois reconnaître qu'en ce qui me concerne, à la différence de ces Messieurs Hollande, Obama et autres - auxquels j'adresse au passage mes respects les plus profonds et surtout les plus sincères - mes "très vives inquiétudes" ne concernent pas le convoi d'approvisionnement russe en route pour l'Ukraine, mais plutôt le sort de la population de ces villes du Donbass encerclées et soumises à blocus par l'armée de Kiev.

 

A chacun ses inquiétudes.

 

A la place des russes je l'envoie quand même cette aide si les seps tiennent le frontiere bien sur. Rien à cirer de leurs "certifications" et de leur droit international à géométrie variable.

[HouseofTherisingSun]

Dans ce cas, on a un premier gouvernement issu d'un coup d'état (parlementaire) qui a organisé en quelques semaines des élections relativement démocratiques (là où ce ne l'a pas été, c'est essentiellement du fait des milices sécessionnistes) donnant lieu à un second gouvernement imparfait mais avec des gages de légitimités, et en face des milices autoproclamées (certes, ils ont bien organisés un vague referendum assez... comique) venues d'on ne sait où, qui représentent on ne sait qui et, surtout, dont on ne sait pas ce qu'elles veulent, que le second gouvernement nomme "terroristes", et qui se sont livrés à des opérations de guerre contre les symboles de l'état et les forces de polices.

 

Renvoyer les belligérant dos-à-dos point de vue de l'(il)légitimité reste quand même très discutable voire un tour de passe-passe grossier. Car on a bien un gouvernement inquiétant mais relativement légitime face à des terroristes armés qui n'ont aucune légitimité autre que celles qui s'arrogent par autoproclamation (même si je peux admettre qu'une partie de la population de l'est peut les soutenir, mais ladite population n'est pas vraiment en mesure de leur donner cette légitimité ou de s'exprimer sur le sujet, soumise en même temps aux exactions de ces miliciens et aux bombardements loyalistes).

 

Les élections, ce n'était que les présidentielles, le gouvernement n'a pas changé depuis la prise de pouvoir en février.

A un débat un mois ou deux avant les élections, un candidat pro-russe s'était fait agresser à la sortie du studio et finalement les candidats pro-russe se sont retirés.

Mais bon peut-être que les prochaines élections législatives avec que des parti pro-occidentaux vu que les autres partis comme le parti communiste vont être banni va rendre cela plus légitime ^_^

 

Sinon pour la stratégie russe, je pense qu'ils se contentent du pouvoir de nuisance des pro-fédéralistes. Ce qu'ils voulaient c'est une Ukraine finlandisée, pas d'otan.

Au début ils voulaient peut-être l'intégrer à leur union douanière eurasiatique, mais ils étaient finalement prêt à un compromis avec l'UE qui elle n'a jamais voulu entendre parler de tri-partite enter l'Ukraine, la Russie et L'union européenne.

Il suffit de voir les messages des représentants otan, UE quand Yanukovitch avait préféré le deal russe. Ils n'étaient pas prêt à discuter.

Vu que l'occident a une positon maximaliste, ils font en sorte de poser juste ce qui faut comme problème sans pour autant aller trop loin, si l'Ukraine coupe le gaz à l'Europe, ils auront du mal à en rendre responsable la Russie.

 

Et si jamais la Russie doit intervenir, l'Armée Ukrainienne sera dans un sale etat et beaucoup de ses forces coincés dans la région de Donetsk, Louhansk.

[Wallaby]

Probablement l'appel le plus sérieux à la raison émis par le journaliste le plus haut placé du monde occidental.

?? Pourquoi "le plus haut placé du monde occidental" ?

 

Ceci sur fond de ce que le rédacteur en chef du principal quotidien écomique allemand Handelsblatt appelle la "fièvre de guerre". Voir son texte-manifeste L'Occident sur la mauvaise voie.

C'est un peu dommage que la traduction laisse autant à désirer non pas tant par inexactitude que par maltraitance de la langue française qui à la longue finit par être un repoussoir.

La référence à Henry Kissinger n'est pas nouvelle ici sur ce forum mais le recours à Willy Brandt ainsi qu'à l'esprit des accords d'Helsinki enrichit indéniablement le débat par ce point de vue spécifiquement allemand. Indépendamment de l'affaire ukrainienne, l'idée que l'Allemagne est en "libération conditionnelle avec mise à l'épreuve" en dit long sur la politique allemande aujourd'hui.

 

http://www.deutschlandfunk.de/eu-sanktionen-davon-wird-putin-nicht-zittern.694.de.html?dram:article_id=292770 (26 juillet 2014)

 

Interview d'Egon Bahr (ancien ministre, tête pensante de l'Ostpolitik de Willy Brandt) : Et j'ai maintenant le sentiment ou l'impression qu'à chaque fois c'est comme si fondamentalement on reprochait à Poutine de ne pas être un démocrate suivant notre conception et notre manière de démocratie. Et je ne peux alors que me remémorer ce que le sage président Bush l'ancien avait dit à la fin de la guerre froide : la Russie doit se développer suivant ses traditions. Et la démocratie n'appartient pas, comme chacun sait, à ces traditions. Cela signifie que ni Poutine ne ses enfants ni ses neveux ne seront des démocrates suivant notre manière et notre conception de la démocratie. De même que - doivent-ils suivre les Américains sur la peine de mort ou les Anglais avec une monarchie ou suivre le modèle de Singapour, ou faire encore autrement ? Non il y aura une démocratie à la russe [en français dans le texte] et cela doit évidemment nous suffire.

 

[MontGros]

Quant tu as 40% de ceux qui ont voté en 2010 qui ne vont pas voter en 2014 ( que ça soit parce qu'ils ne veulent pas ou parce qu'ils ne peuvent pas )avec un président élu au final avec moins de 25% des électeurs potentiels, pour moi si ça enlève toute légitimité démocratique.

Mais chacun est libre de choisir son seuil démocratique.

Des élections réellement démocratiques auraient du permettre à chaque oblast de présenter non seulement des candidats mais aussi de dire quelle Ukraine ( fédérale, confédérale voire sécessionniste ) il souhaitait faire parti ( ou pas )

 

Juste une réflexion purement théorique. Si c'est une révolution qui a renversé Yanoukovitch, la constitution aurait du disparaitre en quelque sortes. Sinon, quelle légitimité aurait on, d'exiger l’obéissance au gouvernement de Kiev actuel, sur la base de l'ordre juridique, alors qu'on a soi même renversé le précédent en se torchant avec ? Il n'y a que lorsque on est pro U.E qu'on a le droit d'entrer de force dans les bâtiments nationaux et de provoquer le depart du président ?

 

 

Non, le programme prétendait vouloir rapprocher l'Ukraine de l'UE. C'est le retour brutal sur cette promesse qui fut le déclencheur de toute la crise.

 

Tu sais en France aussi, un élu n'a aucune obligation de respecter une promesse de campagne. Ce ne sont pas des "mandats impératifs (voir sur wikipedia). V.Y a d'ailleurs négocié avec l'UE mais on ne sait pas toujours d'avance comment les négociations vont tourner.

[alexWF]

Vidéo du convoi filmé depuis un hélicoptère

http://vk.com/video90810962_170257861?hd=1&t=21s

Modifié le 12 août 2014 par alexWF

[Zalmox]

Vidéo du convoi filmé depuis un hélicoptère

http://vk.com/video90810962_170257861?hd=1&t=21s

 

 

Quand je pense aux différents problèmes logistiques en Russie, je suis étonné par le soin de la présentation du convoi (uniquement des tracteurs ou porteurs blancs et semis avec bâches blanches).

Comme si les choses étaient préparées depuis longtemps.

Modifié le 12 août 2014 par Zalmox

[HouseofTherisingSun]

 

 

 

Quand les russes décident de quelque chose ils font pas dans la demi-mesure.

Les travaux d'infrastructure à Sochi pour les jeux olympiques, que cela soit les réseaux routiers, trains, aéroports, stations de ski et autres, c'étaient juste gigantesque en à peine 7-8 ans.

 

Grozny aussi avait été très vite reconstruit et modernisée.

Modifié le 12 août 2014 par HouseofTherisingSun

[alexWF]

Autres photos

- L'aide humanitaire a été recueillie Moscovites et les résidents de la région de Moscou - a déclaré représentants "Komsomolskaïa Pravda" de l'administration de la région de Moscou. -  400 tonnes de céréales, 100 tonnes de sucre, 62 tonnes de nourriture pour bébé, 54 tonnes de médicaments, 12 000 sacs de couchage, 69 centrales électriques.

Sa sert à quoi d'avoir un morceau de "moquette" sur les fesses?

Modifié le 12 août 2014 par alexWF

[g4lly]

C'est juste un sitpad non?

[alexWF]

C'est juste un sitpad non?

De toute manière le mec qui portait ça n'en sait  pas servi longtemps, je viens de le voir mort dans une vidéo ( un bus du Sector droit pris en embuscade)

[Bat]

Sinon la caractère démocratique des élections sauf là où sont les milices, ça n'est pas exact non plus : à Kharkov où il n'y avait pas de milices, le taux de participation a chuté de façon drastique comme ailleurs en Ukraine orientaleD'une certaine manière, les ukrainiens de l'est ont voté avec leur pied en boycottant majoritairement les élections à la fois dans les zones où il y avait des milices comme dans les autres zones

Attention, tu confonds scrutin non démocratique et abstention, ce qui n'a rien a voir.

Dans les républiques auto-proclamées, le vote a été empêché par les milices: bureaux fermes par des hommes en armes, menaces sur les électeurs, menaces et représailles en cas de déroulement du vote (notamment, j'avais noté des menaces d'incendie des écoles où ouvriraient des bureaux), etc. Le vote n'a pas pu se dérouler de manière transparente et honnête, il n'est pas démocratique.

Ailleurs dans l'est, il y a eu de l'abstention. Le vote s'est déroule demander honnête et transparent, il n'a as été empêché. Simplement, une partie des électeurs a choisi, en âme et conscience de ne pas aller voter, estimant qu'ils n'avaient rien à dire, que ce vote ne les concernait pas ou qu'ils préféraient aller à la pêche. Ils ont simplement exercé un de leurs droits démocratiques (ne pas voter). si l'abstention rendait un vote antidémocratique et illégitime, comme il a été dit plus haut, aucune élection ne pourrait avoir lieu en France. Justifierais-tu que des milices armées, corses, bretonnes ou Ch´tis s'emparent des rues et bâtiments publics sous prétexte que 56% des électeurs se sont abstenus aux dernières élections?

[loki]

Ce que tu décris sur l'abstention correspond à un fonctionnement dans une démocratie normale mais là, tu n'en sais rien ( moi non plus ) : chaque abstentionniste n'a pas été voté pour des raisons qui lui sont propres soit pour aller à la pêche soit parce qu'il considérait cette élection comme illégitime soit pour autre chose

Ce que l'on constate quand même, c'est un très fort accroissement de ce nombre d'abstentionnistes alors même que les enjeux étaient plus élevés et ce même dans les régions où il n'y avait pas de milice

Si demain, un parti politique s'emparait du pouvoir politique par la force en France, effectivement je considérerais qu'il est illégitime à organiser des élections et en conséquence que ces élections seraient entachées d'illégitimité

Dans le cas ukrainien, non seulement le coup d'état reste une tache indélébile sur le gouvernement intérimaire mais aussi son attitude fermée à toute discussion/négociation avec les populations de l'est et évidemment ses provocations : avant d'organiser des élections, ce gouvernement aurait du s'ouvrir aux régions de l'est et négocier ce qu'il a refusé de faire ( alors même qu'il n'y avait pas encore de combats à ce stade de la crise ukrainienne )

On reste dans un fonctionnement classique des démocraties "immatures" ( même problème en Irak avec l'exclusion des sunnites des structures de pouvoir ) où le "vainqueur" veut empocher la totalité de la mise.......

[Kovy]

Je n'irais même pas jusque là : je pense surtout qu'on a eu un réflexe quasi-pavlovien en reconnaissant d'office le gouvernement issu du coup d'état car celui-ci s'est présenté comme pro-occidental

 

 

Pardon, mais quel coup d'Etat ?

Un coup d'état c'est la prise du pouvoir par UNE personne.

Ce qui s'est passé à Maiden c'est une révolution.

 

Tout Français devrait être capable de faire la différence entre les 2.

Modifié le 12 août 2014 par Kovy