Ukraine II

[loki]

Un coup d'état n'est pas la prise du pouvoir par une personne mais la prise du pouvoir hors de la légalité par une personne, un groupe de personnes, un mouvement politique etc

On peut d'ailleurs avoir à la fois un coup d'état et une révolution en même temps comme la révolution russe d'octobre de 1917

Modifié le 12 août 2014 par loki

[Bat]

Dans le cas ukrainien, non seulement le coup d'état reste une tache indélébile sur le gouvernement intérimaire mais aussi son attitude fermée à toute discussion/négociation avec les populations de l'est et évidemment ses provocations : avant d'organiser des élections, ce gouvernement aurait du s'ouvrir aux régions de l'est et négocier ce qu'il a refusé de faire ( alors même qu'il n'y avait pas encore de combats à ce stade de la crise ukrainienne )

 

Je rappelle que pour négocier, il faut aussi un interlocuteur et des questions sur lesquelles négocier. Or, les milices sécessionnistes rendent les choses difficiles: elles ne sont pas foutues de se choisir des représentants pour aller discuter ou ne viennent pas aux discussions, et surtout, on ne sait toujours pas ce qu'elles veulent.

 

Je suis aussi persuadé qu'il est plus que temps de remettre du politique dans tout ce bordel et revenir à une table au lieu de s'envoyer des grads à la figure, mais pour que ce soit possible, il faudrait déjà qu'il y ait des revendications plus ou moins claires et cohérentes qui puissent servir de base à une discussion. Or, de tout ce que j'ai lu, c'est à peu près ZERO de ce coté-là pour les sécessionnistes. On sait qu'ils sont là, on sait qu'ils se battent, on sait qu'ils n'aiment pas Kiev, mais à part ça c'est le néant: que veulent-ils, pourquoi se battent-ils? Le retour de Ianoukovitch? Un état fédéral? Le rattachement à la Russie? L'indépendance de leurs micro-républiques? Un équivalent russe de la fête du biniou local? Revenir en 1980 et en URSS? Pouvoir concourir à l'Eurovision sous un autre drapeau que celui de l'Ukraine?

 

Si quelqu'un peut me dire ce que veulent les milices sécessionnistes ou ceux qui prétendent représenter les populations des républiques auto-proclamées, je suis preneur....

Modifié le 12 août 2014 par Bat

[loki]

Je suis bien d'accord pour la situation actuelle qui au stade où on en est passera par des négociations non seulement entre les acteurs mais aussi entre les parrains de ceux-ci ( UE, Russie notamment ) pour trouver une solution acceptable pour tous ( probablement une Ukraine confédérale et une finlandisation de la politique étrangère de l'Ukraine )

Mais après le coup d'état et la formation du gouvernement provisoire, ce problème de milices était quasi-inexistant et c'était à ce moment là qu'il fallait au plus tard créer un gouvernement d'union nationale hors c'est à ce moment là que le gouvernement a multiplié les gaffes/provocations comme la suppression du russe comme langue national, la destitution de députés issus des régions de l'est, une tolérance excessive de la présence et des exactions des milices d'extrême droite.........

[metkow]

De toute manière le mec qui portait ça n'en sait  pas servi longtemps, je viens de le voir mort dans une vidéo ( un bus du Sector droit pris en embuscade)

 

c'est une constante pour les bataillon du secteur droit (ou plutot les bataillons autonomes et la GN), dans toutes les vidéos que j'ai vu, ils aiment bien se mettre en scene en formation d'attaque ou alors en 'patrouille', mais ils se font toujours avoir dans des embuscades (ca c'est si ils montent au contact).

Leurs équipements et uniformes sont trop propres et neufs pour des gens qui vont au combat, on voit bien la différence avec les vidéos des réguliers de l'armée ukrainienne

Modifié le 12 août 2014 par metkow

[Bat]

Si demain, un parti politique s'emparait du pouvoir politique par la force en France, effectivement je considérerais qu'il est illégitime à organiser des élections et en conséquence que ces élections seraient entachées d'illégitimité

 

Tu te contredis pas mal. Tu ne peux pas en même temps reprocher à un gouvernement d’être illégitime sous prétexte qu'il serait venu au pouvoir par la force en violant les institutions, la constitution, et reprocher au même gouvernement de faire fonctionner ces mêmes institutions. Et ce dans le cas de l'Ukraine comme dans l'exemple de la France que tu cites.

 

En Ukraine, on est d'accord, ça serait bien que des législatives viennent un peu clarifier tout ce bordel à Kiev, mais tu ne peux pas dire que le parlement est légitime quand il vote le dernier gouvernement Yanoukovitch et illégitime quand il vote les gouvernements Porochenko alors qu'il s'agit du même parlement, issu des mêmes élections. Soit la Rada est illégitime tout le temps et il faut des législatives, soit elle ne l'est pas et peut encore fonctionner, mais tu ne peux pas considérer qu'elle est illégitime quand elle prend des positions qui te dérangent et légitime quand elle va dans ton sens. Ça n'est pas cohérent.

 

Pour la France ou tout autre pays, le problème est qu'une fois qu'un coup d'état a eu lieu, il faut bien en sortir d'une manière ou d'une autre. Et à moins que les putschistes se fassent spontanément hara-kiri —ce qui n'arrive que rarement— ou la guerre, la moins mauvaise solution est en général des élections organisées par le pouvoir initialement illégitime. La "révolution des œillets" au Portugal en 1974 en est un bon exemple: coup d'état militaire on ne peut plus classique qui accouche d'un gouvernement qui organise des élections et permet un retour au pouvoir des civils et l'établissement de la démocratie. Sans ça, dans ton raisonnement, les militaires auraient été "condamnés" à garder les manettes...

Modifié le 12 août 2014 par Bat

[Kovy]

Un coup d'état n'est pas la prise du pouvoir par une personne mais la prise du pouvoir hors de la légalité par une personne, un groupe de personnes, un mouvement politique etc

On peut d'ailleurs avoir à la fois un coup d'état et une révolution en même temps comme la révolution russe d'octobre de 1917

 

Un coup d'état est préparé, c'est un complot.

Une révolution populaire comme ce qui s'est passée à Kiev est spontanée.

Certes des forces politiques peuvent s'en servir et tenter de la manipuler à leur avantage une fois la dynamique lancée, mais dans la mesure ou des élections démocratiques ont été organisées dans la foulée et que le résultat est reconnu par la communauté internationale, il n'y a aucune raison pour appeler ça un coup d'Etat. C'est juste de la mauvaise foi de ta part.

Modifié le 12 août 2014 par Kovy

[Wallaby]

Pardon, mais quel coup d'Etat ?

Un coup d'état c'est la prise du pouvoir par UNE personne.

Ce qui s'est passé à Maiden c'est une révolution.

 

Tout Français devrait être capable de faire la différence entre les 2.

 

C'est une révolution contre un régime qui était - plus ou moins, mais du côté du plus on peut tenir compte de l'élection présidentielle de 2010 déclarée libre et sans fraude majeure par les observateurs - une démocratie.

 

Comme traditionnellement en France on considère la révolution comme un passage par la violence de la tyrannie à la démocratie, ne conviendrait-il pas plutôt de parler de contre-révolution ?

 

Donc une restauration d'un régime où c'est la force qui détient le pouvoir, et non le droit ?

 

Il me semble que l'« opération anti-terroriste » entre guillemets renforce cette idée d'un gouvernement par la force et non par le droit.

[loki]

A Bat :

Je ne vois pas la contradiction : un gouvernement qui viole les institutions est illégitime à s'en réclamer ensuite surtout si c'est lui qui organise le vote, ça me semble clair comme raisonnement

La rada n'est pas illégitime selon le sens de ses votes : elle est illégitime parce qu'une parti de ses membres ont été exclus par le gouvernement intérimaire et pour les décisions qui ont été votées sous la menace des fusils ( style la suppression du russe comme langue officielle )

A partir du moment où l'ensemble de ses députés qui ont été élus en 2010 peuvent siéger dans un lieu "neutre" ou "protégé", elle est tout à fait légitime pour moi.

Modifié le 12 août 2014 par loki

[Divos]

C'est une révolution contre un régime qui était - plus ou moins, mais du côté du plus on peut tenir compte de l'élection présidentielle de 2010 déclarée libre et sans fraude majeure par les observateurs - une démocratie.

 

Comme traditionnellement en France on considère la révolution comme un passage par la violence de la tyrannie à la démocratie, ne conviendrait-il pas plutôt de parler de contre-révolution ?

 

Donc une restauration d'un régime où c'est la force qui détient le pouvoir, et non le droit ?

 

Il me semble que l'« opération anti-terroriste » entre guillemets renforce cette idée d'un gouvernement par la force et non par le droit.

 

Je suis pas français, alors je peux me tromper ,mais je crois que vous mélangez la révolution de kiev avec le coup d'état a Donetsk. Je me souviens pas avoir vue des foules manifester a Donetsk , seuleument des types full équipe qui ont viré la police et l'armée

[loki]

Un coup d'état est préparé, c'est un complot.

Une révolution populaire comme ce qui s'est passée à Kiev est spontanée.

Certes des forces politiques peuvent s'en servir et tenter de la manipuler à leur avantage une fois la dynamique lancée, mais dans la mesure ou des élections démocratiques ont été organisées dans la foulée et que le résultat est reconnu par la communauté internationale, il n'y a aucune raison pour appeler ça un coup d'Etat. C'est juste de la mauvaise foi de ta part.

Le coup d'état ou la révolution comme tu l'appelles a juste eu comme résultat d'expulser du pouvoir un président et des députés élus démocratiquement au profit d'un pouvoir issu de la rue, très marqué idéologiquement ( et régionalement ) et a en plus empêché la formation d'un gouvernement d'union nationale chargé de préparer justement de nouvelles élections démocratiques

Quand bien même les élections de mai auraient été démocratiques ( ça n'est pas mon opinion en tout cas pas sur l'ensemble de l'Ukraine ), ça ne changerait pas le fait que les groupes qui ont pris le pouvoir en février ont organisé un coup d'état

[chaba]

@ HouseOfTheRisingSun

Et si jamais la Russie doit intervenir, l'Armée Ukrainienne sera dans un sale etat et beaucoup de ses forces coincés dans la région de Donetsk, Louhansk.

 

C'est sur ! Mais, cela n'apporterait aucune solution au probleme posé. Une fois que les russes auront occupé facilement 30 ou 50 ou 100% de l'Ukraine, ils font quoi ? Ils restent ainsi 10, 20 ou 50 ans ? Sous les cameras du monde entier, face a un terrorisme de "résistance", avec des exodes de population vers l'ouest de l'Ukraine restante ou vers l'Occident et que CNN & Co vont nous passer en boucle et dont Hollywood nous fera des films bien larmoyants... Ils seront les parias du monde si ils font cela ! Et ils auront à porter le poids economique de leur conquete : ils leur faudra lui fournir du gaz et gratis cette fois... Et pendant 10, 20 ou 50 ans ?

La force militaire n'est une solution que si elle est associée a une solution politique VIABLE. Des exemples ? La France qui gagne militairement en 1918 mais qui perd la paix en 1919. La France qui gagne militairement en Algerie mais qui doit partir quand meme en 1962. La meme France qui s'impose avec brio en RCA en 2014 et qui en est ou exactement six mois plus tard dans le merdier centrafricain ?

La Russie a-t-elle une solution a proposer/imposer pour l'Ukraine ? Je veux dire une qui tienne debout sans le recours perpetuel a la force ?

La CIA doit bruler des cierges pour que Poutine fasse cette erreur là (la Russie dans la m---- pour des decenies et l'Europe appeurée réarmant massivement sous le parapluie US). Comme cela les US auront les mains plus libres pour mettre leur nez dans les affaires de la Mer de Chine...

 

[Bat]

Mais après le coup d'état et la formation du gouvernement provisoire, ce problème de milices était quasi-inexistant et c'était à ce moment là qu'il fallait au plus tard créer un gouvernement d'union nationale hors c'est à ce moment là que le gouvernement a multiplié les gaffes/provocations comme la suppression du russe comme langue national, la destitution de députés issus des régions de l'est, une tolérance excessive de la présence et des exactions des milices d'extrême droite.........

 

Comme cela a été dit plus haut par d'autres, la révolution de Maidan apparaissant alors aux yeux de la plupart (ses acteurs comme ses détracteurs) comme une révolte politico-économique dirigée contre le système mafieux et corrompu mis en place par Yanoukovitch et non comme un affrontement est-ouest, l'idée d'un "gouvernement d'union nationale" était un non-sens car elle aurait signifié remettre au pouvoir les gangsters corrompus qui venaient d’être chassés.

 

Par ailleurs, ton raisonnement suppose que les revendications sécessionnistes auraient ainsi pu être prises en compte dans le jeu politique, mais rien n'est moins sur:

-Comme je l'ai dit, on ne sait toujours pas ce que veulent exactement les sécessionnistes et donc a fortiori dans quelle mesure leur vision aurat été prise en compte

-Les sécessionnistes semblent n'avoir que très peu de relais dans l'échiquier politique ukrainien (ils s'appuient sur quel(s) parti(s)? Leur leaders sont issus de tout sauf de la politique ukrainienne) et par conséquent, le "gouvernement d'union nationale" que tu regrettes n'aurait probablementq ue très peu reflété les vues défendues par ces milices, pour autant qu'elles défendent quelque chose de précis.

 

Il y a eu plein d'erreurs imputables au gouvernement de transition, je l'accorde, mais la lecture que tu en fais est anachronique: au regard de la situation actuelle, tu dis qu'on aurait du mettre en place un mécanisme pour éviter ce qui se passe maintenant, alors que ce qui se passe maintenant était impensable il y a 6 mois, notamment parce que la nature même des oppositions au sein de l'Ukraine a radicalement changé avec l'invasion de la Crimée par la Russie. Avant, on était sur un conflit politique relativement classique pour l'Ukraine; les petits hommes en noir et lourdement armés de M. Poutine l'ont transformé en conflit territorial et ethnique.

[loki]

La "révolution" de maidan a été ouvertement un mouvement issu de l'Ukraine occidentale ( avec une partie non négligeable issue de l'extrême droite ) contre un président et un parlement élu principalement par l'Ukraine orientale et il a été vécu comme tel en Ukraine orientale dès les premiers jours : le système mafieu et corrompu est bien antérieur à Yanoukovitch et est commun aux 2 parties de l'Ukraine depuis longtemps

Expliquer la "révolution" comme cela c'est faire un discours digne de BHL

La lecture que je fais est juste chronologique et rappelle quand même qui est responsable à la base du merdier actuel à savoir le mouvement maidan et le gouvernement de transition en premier lieu ( chronologique )

Que la situation politique ai beaucoup évolué depuis et que l'ensemble des acteurs ai joué le jeu du pire, j'en suis conscient mais exonérer ceux qui sont à l'origine du merdier actuel ça c'est de la mauvaise foi ( t'es pas visé ici bat ), en février en Ukraine on était quand même au delà du jeu démocratique habituel de l'Ukraine

Les groupes armés qui ont pris le pouvoir à Kiev en février n'étaient pas plus nombreux que ceux qui combattent actuellement dans le Donbass

[amarito]

De toute manière le mec qui portait ça n'en sait  pas servi longtemps, je viens de le voir mort dans une vidéo ( un bus du Sector droit pris en embuscade)

j'ai vu la même, ces couillons apparemment etaient bourrés et défoncés pour se tromper de route et atterrir sur un CP de rebelles qui a mitraillé le bus. Bilan une dizaine de Secteur Droit KIA.

Je ne sais pas à quoi sert le bidule en question mais il y a marqué dessus "Poutine Khouylo La-La-La" - une insulte tres grossiere qu'a sorti un politique ukrainien et qui est devenu un gimmick chez tous les excités pro-Kiev. 

Modifié le 12 août 2014 par amarito

[Wallaby]

Je suis pas français, alors je peux me tromper ,mais je crois que vous mélangez la révolution de kiev avec le coup d'état a Donetsk. Je me souviens pas avoir vue des foules manifester a Donetsk , seuleument des types full équipe qui ont viré la police et l'armée

 

 

Manifestation le 15 mars 2014 à Donetsk. Source : http://www.independent.ie/world-news/ukraine-crisis-triggers-russias-biggest-antiputin-protest-in-two-years-30096153.html

 

 

Manifestation organisée par le parti communiste à Donetsk en novembre 2013 en faveur de l'union douanière avec la Russie et le Kazakhstan.  Source : http://www.bbc.com/news/world-europe-25198943

 

Voir aussi les sondages reflétant l'état de l'opinion dans le Donbass ou dans l'est du pays : http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-438#entry790188 et http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page-253#entry764428

Modifié le 12 août 2014 par Wallaby

[S-37 Berkut]

Conflit en Ukraine: une initiative US selon 80% des Russes (sondage)

Près de 80% des Russes estiment que l'opération spéciale dans l'est de l'Ukraine a été ordonnée par le président Piotr Porochenko à l'initiative des Etats-Unis, indique un sondage publié mardi par le Centre analytique Levada.

Selon 52% des sondés, le désir de Kiev de se rapprocher de l'Europe s'explique par le fait que "l'Ukraine est un fantoche entre les mains de l'Occident et, plus particulièrement, des Etats-Unis qui pratiquent une politique antirusse". Seuls 26% des personnes interrogées estiment que les Ukrainiens sont mus par le désir de rendre leur pays "démocratique, prospère et libre". Pour 6% des sondés, les événements en Ukraine traduisent la volonté de la population de "surmonter le passé soviétique".

33% des participants à l'étude estiment que la Russie ne s'ingère pas dans la crise ukrainienne et 24% sont persuadés que Moscou doit prendre part au règlement du conflit, mais qu'on l'empêche de le faire.

85% des Russes considèrent le rattachement de la Crimée comme un grand succès des dirigeants politiques du pays. Seuls 7% des sondés estiment que les autorités ukrainiennes sont capables de sortir leur pays de la crise.

L'étude a été effectuée du 1er au 4 août 2014 auprès de 1.600 personnes vivant dans 134 localités de 46 régions de la Russie.

 

http://fr.ria.ru/world/20140812/202122669.html

Modifié le 13 août 2014 par S-37 Berkut

[penaratahiti]

Sur cette histoire de convoi humanitaire, je me pose des questions: les infos les plus complètes yc sur sites russes indiquent :

- 280 camions kamaz

- 400 t de céréales

- 100 t de sucre

- 62 t d'aliments pour enfants

- 54 t de médicaments et d'équipements médicaux

- 12000 sacs de couchage

- 69 groupes électrogènes portables

Admettons que les groupes portables rentrent chacun dans un camion, et que chaque sac de couchage pèse 2 kg (raisonnement très conservateur), ça donne 640 t a repartir dans 211 camions, donc environ 3 t par camion.

Sur les photos, on voit uniquement des semi-remorque, mais admettons que les 280 camions sont des kamaz de base, ça ferait déjà une charge utile de 11 t chacun.

Donc soit la liste est incomplète, soit la masse volumique du matériel transporté est très faible, soit le chargement des camions est très partiel...

Mon raisonnement est-il absurde ?

[amarito]

Deja il y a 900t on arrive donc plutot a 4.5 t / camion en moyenne. Ensuite faut considerer aussi le volume...

Bref, la parano ambiante sur le chargement des camions (faut voir la debilite des theories sur les twitters ukrainiens) est ridicule, a caser comme beaucoup de choses ds la categorie propagande pour niais.

Il est evident que ce convoi en plus d etre destiné a aider une population en reelle difficulté, aura pour objectif de freiner l offensive de Kiev. Comique de voir officiels et journaleux sortir des explications foireuses pour justifier le fait qu ils veulent voir Kiev "finir le boulot" sans passer pour des enculés.

[Zalmox]

Sur cette histoire de convoi humanitaire, je me pose des questions: les infos les plus complètes yc sur sites russes indiquent :

- 280 camions kamaz

- 400 t de céréales

- 100 t de sucre

- 62 t d'aliments pour enfants

- 54 t de médicaments et d'équipements médicaux

- 12000 sacs de couchage

- 69 groupes électrogènes portables

Admettons que les groupes portables rentrent chacun dans un camion, et que chaque sac de couchage pèse 2 kg (raisonnement très conservateur), ça donne 640 t a repartir dans 211 camions, donc environ 3 t par camion.

Sur les photos, on voit uniquement des semi-remorque, mais admettons que les 280 camions sont des kamaz de base, ça ferait déjà une charge utile de 11 t chacun.

Donc soit la liste est incomplète, soit la masse volumique du matériel transporté est très faible, soit le chargement des camions est très partiel...

Mon raisonnement est-il absurde ?

La liste totalisant 640 t représenterait ce qui a été collecté dans la région de Moscou.

 

Dans ce lien, ils disent que les camions transportent 2.000 t:

http://news.yahoo.com/video/russian-humanitarian-relief-convoy-leaves-122202508.html

Modifié le 13 août 2014 par Zalmox

[penaratahiti]

Amarito merci pour ton message super constructif... ça part au quart de tour hein?

[amarito]

Amarito merci pour ton message super constructif... ça part au quart de tour hein?

De rien :)

Desolé ce debat sur le contenu du convoi humanitaire est une insulte a l'intelligence, je te rends service en y coupant court, et je suis constructif en expliquant clairement ce qui se joue. Par ailleurs, rien de personnel il m arrive tres souvent de me poser des questions betes et de passer a coté de l essentiel.

[Dino]

Amarito merci pour ton message super constructif... ça part au quart de tour hein?

C'est amarito quoi, au bout d'un moment tu n'y ferras plus attention ;)

 

Par contre il y a un point où il a raison, c'est qu'il ne faut pas prendre en compte que la masse, mais aussi le volume pour savoir si ces camions sont pleins.

 

Après c'est toujours drôle de voir qu'on est toujours très prompte à crier à la manipulation de la part des US, mais qu'il soit si difficile d'imaginer que les russes pourraient faire de même sous couvert de convoi humanitaire. Si les russes n'ont rien à cacher, qu'il laisse le CICR vérifier le contenu et distribuer l'aide sur place vu qu'elle est agrée pour ce genres d'actions. Si ils refusent, faut pas qu'ils s'étonnent que les ukrainiens soient très suspicieux vu le passif de ces derniers mois.

[Ciders]

C'est amarito quoi, au bout d'un moment tu n'y ferras plus attention ;)

 

Par contre il y a un point où il a raison, c'est qu'il ne faut pas prendre en compte que la masse, mais aussi le volume pour savoir si ces camions sont pleins.

 

Après c'est toujours drôle de voir qu'on est toujours très prompte à crier à la manipulation de la part des US, mais qu'il soit si difficile d'imaginer que les russes pourraient faire de même sous couvert de convoi humanitaire. Si les russes n'ont rien à cacher, qu'il laisse le CICR vérifier le contenu et distribuer l'aide sur place vu qu'elle est agrée pour ce genres d'actions. Si ils refusent, faut pas qu'ils s'étonnent que les ukrainiens soient très suspicieux vu le passif de ces derniers mois.

 

Eh bien faisons simple. Envoyons une commission (on en a plein de disponibles ici) vérifier que les Russes n'ont pas mis de roquettes dans les paquets de sucre, de composants pour MANPADS dans les sacs de couches, de chenilles de T-72 sous les châssis et de missiles Klub dans les remorques, avant de les laisser passer.

[penaratahiti]

Rien de personnel non plus ;). Je me posais juste une question objective de logisticien

[Dino]

Eh bien faisons simple. Envoyons une commission (on en a plein de disponibles ici) vérifier que les Russes n'ont pas mis de roquettes dans les paquets de sucre, de composants pour MANPADS dans les sacs de couches, de chenilles de T-72 sous les châssis et de missiles Klub dans les remorques, avant de les laisser passer.

 

Tu plaisantes, mais je pense que ce serait en effet le mieux à faire avec des observateurs au moment de la distribution pour que le convoi puisse être accepté et soit le plus vite possible envoyé aux populations.