Ukraine II

[HouseofTherisingSun]

Pour le fils Biden (quand même vice président), c'est pas une petite affaire. Il a rejoint le conseil d'administration en avril ou mai de Burisma qui s'occupe notemment du business du gaz naturel.

http://burisma.com/hunter-biden-joins-the-team-of-burisma-holdings/

The Company’s fields are located in all three of Ukraine’s key natural gas and oil regions (being the Dnieper-Donets, Carpathian and Crimean basins), which are the most industrially developed regions in the country and also have the country’s highest levels of natural gas consumption. Burisma’s fields are in close proximity to the major gas pipelines in Ukraine, and were fully connected to them.

 

Et une des raisons pour retarder South Stream qui rendrait l'Ukraine sans importance pour l'Europe et l'approvisionnement du gaz naturel.

Et pourquoi en plus du fait qu'il y a Sebastopol, que les Russes ont pris la Crimée.

 

C'est encore un conflit entre les Américains et les Russes pour les ressources et les routes d'approvisionnement.

Le reste c'est juste du blabla.

 

 

Si les Ressources était dans l'ouest du pays, Les Russes n'auraient pas pu vraiment réagir et la fédéralisation du pays n'auraient pas poser de problème non plus pour les Américains.

 

http://burisma.com/board-of-directors/

Et la direction. Regadez les dates pour les 4. Mai 2013, Janvier 2014 et avril 2014 pour les deux autres.

Modifié le 24 août 2014 par HouseofTherisingSun

[gerole]

 

 

Je ne mettais pas les pincettes pour sous-entendre que le chiffre serait faux, mais simplement parce que j'ai lu un article qui disait qu'un autre article avait dit que le UNHCR aurait dit que, sans la source vers le rapport du UNHCR que j'aurais postée si je l'avais eu.

 

 

 

Je comprends rien à cette phrase. Les chiffres confirmés par l'UNHCR sont faux maintenant ? pourquoi ? Pour la fin je ne comprends pas non plus, il y a le site de l'UNHCR si tu veux des sources ce doit être facilement trouvable. Comment peut-ton débattre si tu n'as pas de chiffres ?

 

Je crains qu'il faille garder les chiffres du UNHCR très récents que je viens de poster comme base de discussion.

 

Pour ce qui est de cette réponse :

"La première raison, c'est qu'en Russie ce n'est pas la guerre. En Ukraine, oui. Les témoignages de réfugiés qu'on voit dans la presse ne disent pas majoritairement "on fuit les Ukrainiens de l'ouest qui sont des barbares" (même si certains le disent), mais bien "on n'en peu plus des tirs et des bombardements, on est stressés, on a peur, on n'a rien à manger, on veut (re)trouver un semblant de vie normale". Et on retrouve ce discours tant chez les (nombreux) réfugiés accueillis en Russie que chez ceux qui ont par exemple été accueillis dans les centres de vacances sur la Mer d'Azov (en Ukraine) sur lesquels un reportage a été décliné dans tous les médias fin juillet-début aout."

 

Es-tu en train d 'indiquer qu'il y a la guerre à Kiev ou en Ukraine de l'Ouest ou que les habitants du Donbass sont menacés là-bas? Je n'ai pas ces informations, quelles sont les sources ? 

Ce comportement des habitants du Donbass est très étrange comme tu l'expliques. Est-ce que les réfugiés français auraient été se réfugier en Allemagne devant l'avancée de la Wehrmacht dans un rapport de 1 à 7 en 1940 ? La Russie n'est-elle pas le pays qui arme les milices étrangères (en majorité) d'après toi ? Est-ce qu'en allant en Russie, ils ne laisseraient pas entendre par hasard qu'ils ont pas plus confiance en la Russie qu'en Kiev ? 

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[Bat]

Je comprends rien à cette phrase. Les chiffres confirmés par l'UNHCR sont faux maintenant ? pourquoi ? Pour la fin je ne comprends pas non plus, il y a le site de l'UNHCR si tu veux des sources ce doit être facilement trouvable. Comment peut-ton débattre si tu n'as pas de chiffres ?

 

Mais non. En aucun cas ça ne veut dire que les chiffres du UNHCR sont faux, ça veut juste dire qu'un article de presse en cite un autre pour dire que le chiffre aurait été avancé par le UNHCR mais on ne sait pas où, et je ne veux pas donner des chiffres comme étant sûrs sans avoir retrouvé la source initiale.

 

Je reprends: suite à la demande de chiffres, j'ai cherché rapidement. Sur le site du UNHCR, le dernier rapport que j'ai trouvé date du 27 juin. Mais des articles de presse d'aout citent d'autres articles qui disent que le UNHCR dit qu'il y a 720.000+118.000 réfugiés. Je cite le chiffre en disant que le UNHCR aurait dit ça, mais que je ne sais pas le vérifier ni le documenter, n'ayant qu'une source de 3° ordre citant une source première que je n'ai pas pu trouver faute de temps.

 

Il faut arrêter de voir une intention partisane cachée ou un refus de débattre pour des prétextes fallacieux dans tout ce qui est dit. Ce fil me semble parfois devenir plus paranoïaque que n'importe quel autre, c'est fatigant à la fin...

Modifié le 24 août 2014 par Bat

[alexWF]

Revue naval à Odessa

Le navire n'est pas entrain de couler?

[gerole]

Mais non. En aucun cas ça ne veut dire que les chiffres du UNHCR sont faux, ça veut juste dire qu'un article de presse en cite un autre pour dire que le chiffre aurait été avancé par le UNHCR mais on ne sait pas où, et je ne veux pas donner des chiffres comme étant sûrs sans avoir retrouvé la source initiale.

 

Je reprends: suite à la demande de chiffres, j'ai cherché rapidement. Sur le site du UNHCR, le dernier rapport que j'ai trouvé date du 27 juin. Mais des articles de presse d'aout citent d'autres articles qui disent que le UNHCR dit qu'il y a 720.000+118.000 réfugiés. Je cite le chiffre en disant que le UNHCR aurait dit ça, mais que je ne sais pas le vérifier ni le documenter, n'ayant qu'une source de 3° ordre citant une source première que je n'ai pas pu trouver faute de temps.

 

Il faut arrêter de voir une intention partisane cachée ou un refus de débattre pour des prétextes fallacieux dans tout ce qui est dit. Ce fil me semble parfois devenir plus paranoïaque que n'importe quel autre, c'est fatigant à la fin...

 

Non je ne dis pas que tu es partisan. Il se trouve juste que tes arguments vont à 95% dans le sens de Kiev mais ce peut-être le hasard.

 

Mais il faut lire mon lien concernant les chiffres. La source est France 24 mais tu peux trouver reuters qui cite le chef de l'UNHCR pour l'Europe, M. Vincent Cochetel, durant une conférence cette semaine.

 

Ici chez reuters : http://in.reuters.com/article/2014/08/05/uk-ukraine-crisis-migrants-idINKBN0G517P20140805

 

En quoi y a t'il d'autres intermédiaires ? Reuters est une source fiable et a du participer à cette conférence, non ?

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[Bat]

 

Es-tu en train d 'indiquer qu'il y a la guerre à Kiev ou en Ukraine de l'Ouest ou que les habitants du Donbass sont menacés là-bas? Je n'ai pas ces informations, quelles sont les sources ? 

Ce comportement des habitants du Donbass est très étrange comme tu l'expliques. Est-ce que les réfugiés français auraient été se réfugier en Allemagne devant l'avancée de la Wehrmacht dans un rapport de 1 à 7 en 1940 ? La Russie n'est-elle pas le pays qui arme les milices étrangères (en majorité) d'après toi ? Est-ce qu'en allant en Russie, ils ne laisseraient pas entendre par hasard qu'ils ont pas plus confiance en la Russie qu'en Kiev ? 

 

 

Quand je parle des surinterprétations paranoïaques de n'importe quel propos, je ne m'attendais pas à avoir si vite une preuve par l'exemple...

 

Mais puisque tu aimes les comparaisons bancales et discutables mais que tu es honnête, tu préciseras aussi qu'en 1940, après avoir fui les Allemands vers la France et le sud, une partie des réfugiés belges sont remontés vers les zones contrôlées par les Allemands (qu'ils fuyaient pourtant), tout simplement parce qu'ils ne pouvaient pas franchir les lignes françaises (ou ce qui en faisait office) à cause du chaos ou de l'encombrement des routes et pour éviter les combats là où il y en avait.

[alexWF]

 

 

Des "spécialistes" français se joignent aux séparatistes prorusses dans le conflit qui les oppose aux forces loyalistes dans l'Est de l'Ukraine, a affirmé dimanche le "Premier ministre" de la République populaire de Donetsk (DNR, autoproclamée), Alexandre Zakhartchenko.

"Demain, je recevrai des officiers venus de France, des spécialistes. Ils sont prêts à se battre avec nous", a déclaré lors d'une conférence de presse ce responsable qui a pris ses fonctions à la mi-août, en remplacement du Russe Alexandre Borodaï. Il n'a pas donné plus de détails sur ces Français ni sur leur nombre.

Il y a aussi "des Serbes et des Suisses" parmi ces combattants qui se battent pour "les idées européennes du socialisme", a-t-il poursuivi. Il a cité en référence l'"égalité, la fraternité, la Révolution française, la Marseillaise".

Le fait que des Français viennent combattre "pour des idéaux qui ont conduit à la prise de la Bastille" "signifie que la nation (française) ne meurt pas", a jugé Alexandre Zakhartchenko.

Le responsable a par ailleurs affirmé que les rebelles avaient lancé dimanche une contre-offensive au sud de la ville de Donetsk, cernée depuis un mois par l'armée ukrainienne. Il a fait état de plusieurs centaines de morts ou blessés dans les rangs adverses, une affirmation impossible à vérifier.

http://www.lorientlejour.com/article/882491/ukraine-des-francais-aux-cotes-des-prorusses-affirme-un-chef-separatiste.html

[Bat]

Non je ne dis pas que tu es partisan. Il se trouve juste que tes arguments vont à 95% dans le sens de Kiev mais ce peut-être le hasard.

 

Mais il faut lire mon lien concernant les chiffres. La source est France 24 mais tu peux trouver reuters qui cite le chef de l'UNHCR pour l'Europe, M. Vincent Cochetel, durant une conférence cette semaine.

 

Ici chez reuters : http://in.reuters.com/article/2014/08/05/uk-ukraine-crisis-migrants-idINKBN0G517P20140805

 

En quoi y a t'il d'autres intermédiaires ? Reuters est une source fiable et a du participer à cette conférence, non ?

 

Sauf que mon intervention que tu critiques a été postée avant que tu n'apportes un lien supplémentaire, donc ma réserve était justifiée: je n'avais pas d'autre information.

 

Pour le reste, j'abandonne, il est difficile de discuter dans des conditions pareilles de mauvaise foi.

[Wallaby]

A l'ordre du jour. Mais pas exactement sous la forme annoncée au dessus :

 

• NATO enlargement (Albania, Croatia, Macedonia).
• NATO Action Plan membership (Georgia and Ukraine).
• Moldova's future in NATO.

D'autre part, en 2008, le président des USA était... Georges W. Bush. Du temps de la précédente administration dominée par des faucons donc. L'utiliser comme exemple de l'unique stratégie américaine est alors malvenu.

 

Il n'y a pas eu un seul démocrate américain pour dénoncer cette démarche d'élargissement de l'OTAN à la Géorgie et à l'Ukraine. Démocrates et Républicains sont bonnet blanc et blanc bonnet. Prétexter que George Bush n'est plus là alors que les Démocrates et les Républicains sont la main dans la main ne convainc pas.

 

Je n'ai pas utilisé la Géorgie comme « exemple de l'unique stratégie américaine ». J'ai répondu à la question de l'encerclement de la Russie jusqu'au Caucase en faisant remarquer que la Géorgie était dans le Caucase et très fortement invitée dans l'OTAN par une majorité de pays de l'OTAN menés par l'hégémon américain.

[HouseofTherisingSun]

https://t.co/4M7FDg26pC

En Janvier à Kiev. Des anti-maidan avaient du marcher et dire pardon.

https://t.co/IhC6jGDR7y

Là ce sont d'autres avec inscription sur le front que les pacifistes de Maidan avaient humilié.

[Wallaby]

Les mouvements indépendantistes qui se sont fait propulsé au pouvoir par les Russes n'ont jamais eu de réel appui populaire fort en Ukraine (et ne parlons pas des républiques indépendantistes), du coup le boulet n'existe pas vraiment. Le séparatisme n'est au final qu'un pion utilise par la Russie pour servir ses intérêts. Ou pour résumer il ont construit un problème de toute pièce et maintenant se posent en sauveur pour résoudre ce problème.

 

Le clivage entre le centre et l'ouest de l'Ukraine d'un côté, l'est et le sud de l'Ukraine de l'autre côté a été vérifié à toutes les élections depuis les années 1990.

[Arnaud D.]

https://t.co/4M7FDg26pC

En Janvier à Kiev. Des anti-maidan avaient du marcher et dire pardon.

 

Ce sujet devient pitoyable !! Chacun cherche à justifier les actions d'un camp en mettant en avant ce qu'a fait l'autre camp ...

Une vraie cour de récréation : "Oui, mais maîtresse, lui il a fait pareil ..."

 

Relisez-vous franchement ... ???

[amarito]

La parade de prisonniers à Donetsk est scandaleuse. Vraiment une tres mauvaise "publicité" pour les rebelles.

[gerole]

Sauf que mon intervention que tu critiques a été postée avant que tu n'apportes un lien supplémentaire, donc ma réserve était justifiée: je n'avais pas d'autre information.

 

Pour le reste, j'abandonne, il est difficile de discuter dans des conditions pareilles de mauvaise foi.

 

Je n'ai pas regardé à quelle heure tu as posté ton message. je ne pense pas que tu le fasses non plus toujours ou que ce soit nécessaire. D'ailleurs mon post est de 17H05 tout comme le tiens, comment m'en vouloir alors ?. Je viens de voir que l'on pouvait déplier les messages postés pendant que l'on écrit, c'est toujours ça de gagné. Pour ce qui concerne les réfugiés belges de 1940, je n'étais pas au courant, mais je te remercie de m'en informer.

 

Donc, bien que tu quittes le débat pour de mauvaises raisons, je vois que tu reconnais maintenant que le UNHCR a bien dit que ce chiffre de 720 000 était réaliste. Je crois qu'on a déjà bien avancé ensemble vers la voie de la vérité, c'est une bonne chose. 

 

Passons donc à l'étape suivante est regardons pourquoi les réfugiés semblent bien fuir dans un rapport de 1 à 7 vers la Russie. Déjà il est certain que Kiev et l'ouest de l'Ukraine sont des zones sûres, il me semble que tu seras d'accord avec cela. Tu soutiens maintenant l'idée qu'il y aurait eu plus d’encombrements sur les routes vers l'ouest et de bordel en général par rapport aux route de l'Est, et que les combats empêcheraient de passer. Quelqu'un aurait plus d'information s'il vous plait ? Combien de ces gens rentrent en Ukraine une fois en Russie d'ailleurs, par une autre voie ? Quelqu'un a des chiffres la dessus ?

Pourquoi resteraient-ils en Russie alors que le conflit a déjà plusieurs mois ?

,Pourquoi 80 000 de ces réfugiés ont demandé le droit d'asile d'après l'Etat Russe ? (source : http://fr.ria.ru/world/20140814/202148374.html ) alors que "seulement" 110 000 ont fui vers l'Ouest ?  Ils n'auraient surement pas demandé l'asile si ils étaient contre l'indépendance du Donbass. 180 000 ont demandé le statut de réfugié.

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[alexWF]

Troupe cosaque

[Drakene]

Donetsk aujourd'hui

 

Remarque on ne pouvait pas en attendre moins d'une "république populaire"

 

 

Si en principe mais qui les les respectes les conventions de Genève? pas grand monde il me semble.

Ils ont fait le remake de 1944 à Moscou

 

Oui justement, on parle bien de l'action d'une dictature.

 

Ps : Pour le char, oui c'est la matériel pour passer les étendues d'eau ;)

 

 

Oui mais ce sont des terroristes, pas des combattants, donc ils peuvent oublier convention de genève.

8)

 

C'est exactement ça. Il y avait eu un très bon documentaire sur l'aspect juridique de la chose, dont j'ai oublié le nom, et ou des juristes qui avaient bossé sur le dossier étaient interrogés et expliquaient comment ils étaient arrivés à rendre cela "légale", ou du moins pas illégale.

[Bat]

Désolé, j'ai (déjà) craqué! C'est comme arrêter de fumer... ;)
 

Donc, bien que tu quittes le débat pour de mauvaises raisons, je vois que tu reconnais maintenant que le UNHCR a bien dit que ce chiffre de 720 000 était réaliste. Je crois qu'on a déjà bien avancé ensemble vers la voie de la vérité, c'est une bonne chose.

 
Mais c'est hallucinant! Tu présentes les choses comme si j'avais nié la réalité de ce chiffre puis que, grâce à ton pouvoir de persuasion, j'aurais fini par m'y ranger. Alors que c'est moi qui ai amené le chiffre, disant simplement que je n'avais pas trouvé le rapport UNHCR dans lequel il était donné (car, et sans sous-entendre que ce serait faux, les propos d'un responsable dans une interview, ce n'est pas non plus la même chose qu'un rapport documenté.)

De manière plus constructive, depuis j'ai trouvé une cartographie apparemment réalisée par le HCR (ou du moins publiée par celui-ci) avec la répartition des réfugiés "intérieurs" (ceux qui ont fui pour se retrouver ailleurs en Ukraine et non dans un pays étranger), mais datée de début août et donc probablement en partie obsolète vu l'évolution de la situation: http://unhcr.org.ua/en/2011-08-26-06-58-56/news-archive/1244-internal-displacement-map
 

Passons donc à l'étape suivante est regardons pourquoi les réfugiés semblent bien fuir dans un rapport de 1 à 7 vers la Russie. Déjà il est certain que Kiev et l'ouest de l'Ukraine sont des zones sûres, il me semble que tu seras d'accord avec cela. Tu soutiens maintenant l'idée qu'il y aurait eu plus d’encombrements sur les routes vers l'ouest et de bordel en général par rapport aux route de l'Est, et que les combats empêcheraient de passer. Quelqu'un aurait plus d'information s'il vous plait ? Combien de ces gens rentrent en Ukraine une fois en Russie d'ailleurs, par une autre voie ? Quelqu'un a des chiffres la dessus ?
Pourquoi resteraient-ils en Russie alors que le conflit a déjà plusieurs mois ?
,Pourquoi 80 000 de ces réfugiés ont demandé le droit d'asile d'après l'Etat Russe ? (source : http://fr.ria.ru/world/20140814/202148374.html ) alors que "seulement" 110 000 ont fui vers l'Ouest ?  Ils n'auraient surement pas demandé l'asile si ils étaient contre l'indépendance du Donbass. 180 000 ont demandé le statut de réfugié.

Je suppose que tu veux me faire dire que si les gens fuient vers la Russie, c'est que les loyalistes sont les mauvais et les Russes les bons aux yeux de ces gens.

C'est probablement vrai pour une partie des réfugiés, mais de manière partielle et partiale car les situations d'exode sont plus complexes que cela:

 

1. Comme je l'ai dit, les gens fuient d'abord là où ils peuvent aller avant de fuir là où ils veulent aller. On peut supposer que jusque juillet, les habitants du Donbass sont relativement libres de fuir "où ils veulent", mais depuis fin juillet-début août et l'intensification des combats et des destructions ainsi que le rétrécissement de la zone contrôle des rebelles, les déplacements sont beaucoup plus compliqués. Barrages des deux camps, bombardements plus intenses sur les zones urbaines, parfois aveugles et venant des deux camps, routes coupées ou impraticables, etc.: les possibilités de déplacement deviennent aléatoires voire dangereuses (on l'a vu avec le bombardement de ce bus de réfugiés).  Dans cette configuration, les gens vont surtout où c'est possible et où cela leur paraît sûr compte-tenu des informations (et probablement nombreuses rumeurs) auxquelles ils ont accès.

 

2. La Russie est le territoire non-belligérant le plus facilement accessible depuis le Donbass. La Russie est sure: on a la garantie qu'on ne va pas s'y prendre une volée de Grad, qu'elle vienne des loyaliste ou des sécessionnistes, quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir par ailleurs.

 

3. La demande d'asile à la Russie peut, évidemment, avoir une signification de préférence nette (par exemple, je vais en Russie plutôt qu'en Pologne, c'est que je préfère l'est à l'ouest). Mais pas seulement. La demande du statut de réfugié est surtout la meilleure façon d'avoir dans le pays d'accueil, quel qu'il soit, un statut légal. Notons que s'ils arrivaient en France, ils devraient aussi demander ce statut de réfugié, sinon ils seraient en séjour illégal. Demander le statut de réfugié à la Russie, ce n'est pas voter pour l'indépendance du Donbass, c'est avant tout assurer sa propre sécurité dans le pays d'accueil (même si ça n'empêche pas que par ailleurs ils soient aussi pour l'indépendance du Donbass). Ce que documentait aussi le rapport du UNHCR de juin, c'est que la majorité des réfugiés semblaient soucieux d'avoir un statut légal (qui leur donne accès à des droits, des papiers, etc.) et refusaient de se voir parqués dans des camps sans statut clair: cela irait dans ce sens.

Remarque on ne pouvait pas en attendre moins d'une "république populaire" .

 

Effectivement; la mise en scène (notamment les balayeurs qui passent derrière pour nettoyer le sol souillé par les prisonniers fascistes) est exactement celle de la parade des vaincus organisée par Staline en juillet 1944... On est en pleine nostalgie soviétique et stalinienne.

 

EDIT: zut, grillé! ça a été dit quand j'écrivais. Bon, bonus alors: la vidéo de 1944 pour comparer:

 

Modifié le 24 août 2014 par Bat

[vulkan]

Les nombreux morts civils durant ce conflit ne vous ont pas choqués ? Les prisonniers ukrainiens sont pour la plupart responsables de crimes contre ces civils l  

La population de ces villes bombardées méritait de voir les auteurs de ces méfaits défiler devant elle  . Les crimes contre l'humanité doivent être sanctionnés bien avant les jugements concernant la présentation de prisonniers à la foule. Ces prisonniers n'ont pas subit de brutalités ,, seulement quelques  invectives ou sifflets désapprobateurs.

Modifié le 24 août 2014 par vulkan

[Gibbs le Cajun]

La parade de prisonniers à Donetsk est scandaleuse. Vraiment une tres mauvaise "publicité" pour les rebelles.

 

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

surtout quand on sait que les Ukrainiens sont pas chaud pour allé faire la guerre .

vu l'abstention au dernière élections sa se comprend se manque de motivation ,faut bien faire vivre sa famille .

 

pour les milices pro russe ,je pense que la Russie avait pas prévu sa ,se limitant juste à la Crimée .

maintenant ils ne veulent pas perdre la face non plus .

 

et puis comment peut-ont crié au loup ,quand il y a eu l'affaire de la Libye les Russes et Chinois ont bien eu l'impression de s'être fait avoir aussi .

 

dans le marasme des révolutions arabe et le pseudo côté humanitaire de l'affaire libyenne ,sa a était aussi une affaire de zone d'influence ,surtout pour la France et la GB aidé par les USA .

 

alors s'est sûr que pour les Russes ,l'affaire de l'Ukraine qui tombe au moment des jeux Olympiques avec une révolution Ukrainienne qui a bougé le principe "d'alternance démocratique " ,sa laisse comme un sale arrière goût .

moi je ne pense pas que les USA ou les Européens ont poussé à sa ,mais plutôt d'avoir vite pris parti sur une manifestation ...

 

j'ai l'impression que s'est sa les PB ,ont agit parce qu'on avait pas prévu et on se retrouve coincé comme avec l'affaire Syrienne et Irakienne .

 

 

 

quand je vois le résultat des dernières élections ,l'abstention prouve que les fameux révolutionnaires de mainden n'avaient pas le soutien de la totalité du peuple Ukrainien ,même chez ceux qui n'avaient pas pas voté pour l'ex président .

 

 

 

 

 

 

PS  : je cause un peu gras mais se n'est pas contre toi  ;)

[Zalmox]

 

 

...

3. La demande d'asile à la Russie peut, évidemment, avoir une signification de préférence nette (par exemple, je vais en Russie plutôt qu'en Pologne, c'est que je préfère l'est à l'ouest). Mais pas seulement. La demande du statut de réfugié est surtout la meilleure façon d'avoir dans le pays d'accueil, quel qu'il soit, un statut légal. Notons que s'ils arrivaient en France, ils devraient aussi demander ce statut de réfugié, sinon ils seraient en séjour illégal. Demander le statut de réfugié à la Russie, ce n'est pas voter pour l'indépendance du Donbass, c'est avant tout assurer sa propre sécurité dans le pays d'accueil (même si ça n'empêche pas que par ailleurs ils soient aussi pour l'indépendance du Donbass). Ce que documentait aussi le rapport du UNHCR de juin, c'est que la majorité des réfugiés semblaient soucieux d'avoir un statut légal (qui leur donne accès à des droits, des papiers, etc.) et refusaient de se voir parqués dans des camps sans statut clair: cela irait dans ce sens.

C'est l'illustration du vote avec les pieds.

 

Si j'étais ukrainien loyaliste, je me réfugierais à l'ouest de mon pays, où il n'y a pas des combats et où la manne américano-européenne me profiterait peut-être aussi. Même si je devais contourner par la Russie et la Biélorussie, pour des raisons de blocage d'accès (on peut voyager entre ces trois pays sans tracas administratifs).

 

Le vote avec les pieds ne ment pas.

[gerole]

Bat la carte du UNHCR est antérieure aux dernières informations données par le UNHCR et n'apportent pas contradiction avec ton chiffre de 730 000. Il y a eu énormément de nouveaux réfugiés ces deux derniers mois (passés de 2000 à 100 000 dans l'ouest, j'ai lu cela quelque part).

 

Tu donnes ensuite différentes interprétations personnelles sur le pourquoi de leur départ vers l'est. Cependant, le problème est que nous avons des interviews des réfugiés, qui vont toutes dans le sens contraire. Un journaliste de CNN, Phil Black, a interviewé les réfugiés d'un des camps en Russie, et il dit ceci à 1m37 : "everyone here blame the ukrainian government" : tout le monde ici blâme le gouvernement ukrainien. Ils disent des choses comme : " le gouvernement ukrainien n'a aucun égard pour leurs vies" "je ne vois pas de futur en Ukraine" etc...

 

 

Comment peux-tu dire ensuite qu'ils veulent aller en Ukraine mais qu'ils ne peuvent pas ? c'est étrange. As-tu des interviews des réfugiés en Russie de ton côté ? Il semble que jusqu'à ce que tu trouves de plus amples informations de ton côté nous devions nous contenter de ce que dit le journaliste de CNN et penser qu'ils sont en majorité opposés au gouvernement de Kiev.

 

 

 

source :

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[MoX]

Le défilé à Donetsk est à usage interne.

[Arnaud D.]

Il semble que jusqu'à ce que tu trouves de plus amples informations de ton côté nous devions nous contenter de ce que dit le journaliste de CNN et penser qu'ils sont en majorité opposés au gouvernement de Kiev.

 

Je croyais que les médias occidentaux étaient orientés donc pas crédibles ! C'est quand ça vous arrange ... :P

[gerole]

Je croyais que les médias occidentaux étaient orientés donc pas crédibles ! C'est quand ça vous arrange ... :P

Quand ai-je dis cela : D ? Tu dis que Phil Black est un journaliste très connu de CNN payé par le KGB ?

Modifié le 24 août 2014 par gerole

[HouseofTherisingSun]

s'est vrai que se n'est pas finaud .

 

dans se type de conflit je me pose une question quand même :

sa peut-être paraître con se que je veux dire ,mais des fois avant qu'une famille est des nouvelles d'un proche qu'on annonce porté disparu ou peut-être tué se genre d'image des fois sa permet d'espérer ,voir peut-être d'apercevoir le fils ou le père ,le mari "disparu" .

 

je sais que se genre de considération tout le monde s'en branle un peu au vu des enjeux ,mais pour des familles s'est pas pareil .

surtout quand on sait que les Ukrainiens sont pas chaud pour allé faire la guerre .

vu l'abstention au dernière élections sa se comprend se manque de motivation ,faut bien faire vivre sa famille .

 

pour les milices pro russe ,je pense que la Russie avait pas prévu sa ,se limitant juste à la Crimée .

maintenant ils ne veulent pas perdre la face non plus .

 

et puis comment peut-ont crié au loup ,quand il y a eu l'affaire de la Libye les Russes et Chinois ont bien eu l'impression de s'être fait avoir aussi .

 

dans le marasme des révolutions arabe et le pseudo côté humanitaire de l'affaire libyenne ,sa a était aussi une affaire de zone d'influence ,surtout pour la France et la GB aidé par les USA .

 

alors s'est sûr que pour les Russes ,l'affaire de l'Ukraine qui tombe au moment des jeux Olympiques avec une révolution Ukrainienne qui a bougé le principe "d'alternance démocratique " ,sa laisse comme un sale arrière goût .

moi je ne pense pas que les USA ou les Européens ont poussé à sa ,mais plutôt d'avoir vite pris parti sur une manifestation ...

 

j'ai l'impression que s'est sa les PB ,ont agit parce qu'on avait pas prévu et on se retrouve coincé comme avec l'affaire Syrienne et Irakienne .

 

 

 

quand je vois le résultat des dernières élections ,l'abstention prouve que les fameux révolutionnaires de mainden n'avaient pas le soutien de la totalité du peuple Ukrainien ,même chez ceux qui n'avaient pas pas voté pour l'ex président .

 

 

 

 

 

 

PS  : je cause un peu gras mais se n'est pas contre toi  ;)

 

Je suis pas d'accord sur le fait qu'ils aient agi sans avoir prévu, encouragé les protestations.

Wallaby l'a bien expliqué dans un de ses posts avec Clinton qui ne voulait mettre des battons dans les roues du projet d'union douanière russe.

Nuland qui parle de qui mettre dans le nouveau gouvernement avant la phase plus violente de Maidan, où on l'entends aussi dire que c'était le moment de finir le job.

Yanukovitch traité de tous les noms quand il a refusé l'accord d'assiociation avec l'Europe, Barroso déclarant que c'était inacceptable.

Il fallait voir la com faite par tous les atlantistes après ce refus et l'acceptation du deal Russe.

Déjà à ce moment là, il parlait que les Russes étaient une menace pour l'Europe.

 

Ces déclarations bien sûr ne veulent rien dire, comme celles du Général  Clark parlant des pays qui furent déstailisés comme la Lybie, Soudan, Syrie.

C'est juste un hasard que les pays dans la ligne de mire suivant le plan Wolowitz ait eu à subir soit une partition, soit un changement de régime et où plein d'étrangers viennent pour combattre.